F L - En dos días pasé por opiniones diversas. Hoy creo que las discusiones -las que hubo y las que hay- son el reflejo de la gente y las organizaciones de derechos humanos, que se debaten entre acompañar o no la demanda de justicia. En algún momento ellas y el fa estuvieron ubicadas en una misma vereda, o al menos teníamos claro qué hacían. Teóricamente todos deseábamos lo mismo. En algún momento de estos días pensé muy perversamente "acá hay subidos al carro", después dije "acá hay un operativo para boicotear"; eso, de alguna manera, refleja una crisis del pensamiento progresista o de izquierda. Creo que convocar a concentrarse en silencio tiene que ver con que se podía llegar a gritar muchas cosas que no querían que se gritaran. Ese descontrol -o la posibilidad de- no sucedió. Somos sumamente obedientes y disciplinados. Estaba el PT (Partido de los Trabajadores), estaba Zabalza, pero el silencio se respetó. Somos muy estructurados.

V C -Creo que nos cuesta demasiado. Fueron tantos años de silencio y de ocultamiento que se generó esa pasividad. Capaz que no está bueno que estemos tan aplacados y en silencio en un momento en que se tiene que hablar y debatir en serio cosas tan profundas como la impunidad.

F G -Lo primero que me viene a la mente es la teoría de los dos demonios, que tan bien hilvanó Sanguinetti. Esa manera de ver el pasado permeó en parte a la izquierda. Lidiamos con una cuestión cultural. Hay que derrotar, en el terreno discursivo, la teoría del no mirar para atrás. Yo soy moderadamente optimista. Estos carcamanes apolillados y reaccionarios, que no tienen parangón, estos cuatro viejos que votaron lo que votaron, fueron demasiado lejos. Uno de los indicadores es la reacción inmediata que tuvo Lucía Topolansky, con una posición muy firme. Es el MPP (Movimiento de Participación Popular), dentro del FA, el que está pidiendo el juicio político. El lado bueno de las cosas malas es que la izquierda está haciendo un frente común ante este reclamo. Existe la posibilidad de recurrir al Tribunal de lo Contencioso Administrativo, al juicio político o a los organismos internacionales. En cuanto a la organización de ayer (por el lunes), me emocionó mucho. Tuve la sensación de que otra vez todos estaban indistintamente del mismo lado de la vereda. Y el silencio es muy uruguayo, está bueno.

F L -Creo que hay una diferencia enorme entre la convocatoria del viernes, con lo de Mota, y ésta. La libertad que sentí ese día no la sentí el lunes. Me refiero a la posibilidad de entrar y de gritar, del desborde. Es un momento que por supuesto no se sostiene en el tiempo. Son momentos de estallido espontáneo, que a veces molesta a las organizaciones partidarias porque se desdibuja lo que habías acordado, etcétera. Lo del lunes lo viví -es muy emocional lo que digo- como si hubiera algo que nos estuviera aplastando.

-Teniendo en cuenta la actitud errática del fa, tanto en la discusión parlamentaria de este tema como en la campaña por el voto rosado, ¿cómo evalúan que haya sido una de las organizaciones convocantes a la concentración?

F G -Atribuir maquiavelismo es lo más fácil. El tema es más complejo. Creo que el fa no hizo poco.

F L -Me parece que no se puede hablar del Frente como algo homogéneo.

V C -Algunos sectores dieron la espalda al tema argumentando que había que dejar el pasado. Hoy día las familias seguimos siendo rehenes de gobiernos de turno y esperando su buena voluntad. La teoría de los dos demonios convirtió al victimario en víctima que no puede ser condenado porque es "viejito". Y las víctimas somos victimarios por querer justicia, por estar reclamando y exigiendo derechos básicos.

 -¿Cuál es la prioridad de los militantes y las organizaciones de derechos humanos? ¿Alcanzar la verdad, la justicia, la reconciliación?

V C -En mi caso se llegó a hacer justicia, pero siento y quiero que no sólo se sepa la verdad sino que en base a ella todas las familias accedan a lo mismo que yo; es un derecho innegable. No sé qué forma sería la correcta para seguir avanzando pero es necesario hacerlo, porque hubo demasiado silencio e impunidad y es hora de que paguen por sus crímenes de lesa humanidad. No se tiene por qué callar la gente que fue torturada, violada, tiene que aparecer y surgir ese derecho que también les fue negado en su pasado.

F L -La justicia no es cualquier cosa, es el debido proceso: hay un imputado al que se juzga y se condena. Hubo una intención clara de la derecha -pero también de algunos sectores de izquierda- de poner obstáculos a la posibilidad de justicia. Eso va a ser muy difícil de levantar, no así la posibilidad de investigación. Claro, no es lo mismo investigar para responder al oficio de un juzgado que hacer una investigación histórica y reflexiva para dar cuenta de una época.

Con respecto a la verdad, me parece que es complejísima. Hay un camino muy largo a recorrer, que implica reconocer qué es el terrorismo de Estado y saber cuál era la lucha de las organizaciones, con las que uno puede o no estar de acuerdo. Pero tener una visión crítica del pasado no excluye la condena al terrorismo de Estado. En ese proceso estamos en pañales.

F G -Cualquiera podría decir ¿por qué optar? Creo que lo más significativo para el colectivo, para el imaginario social y las nuevas generaciones, es la verdad y la memoria. Por lejos. Esos "viejitos", como les dice Pepe, se van a morir. Ya se están muriendo. Incorporar al presente y a la historia colectiva lo que pasó y por qué, en los 12 años de dictadura y en el período que lo precedió, es significativo.

F L -La prioridad táctica es la justicia, porque los culpables se están muriendo, pero estratégicamente no se puede abandonar la construcción de memoria, la investigación y la búsqueda de reflexión. Sin dudas esto es lo más importante pero urge la condena, porque también es importante la justicia.

F G -La utopía del "nunca más" se consigue tanto por el camino de la memoria como por el de la justicia, porque mandar en cana a un montón de tipos sin que las nuevas generaciones entiendan mucho.

F L -No creo que haya elección. No se trata de que al elegir la justicia renuncio a la verdad. La reflexión, la memoria, el desanudar las teorías explicativas binarias y fáciles de la historia, lleva más tiempo. Se hace paralelamente a la búsqueda de esa verdad que puede llevar a imputar a los responsables. Se va tejiendo el contexto complejo de la historia.

E Z -Hace tantos años que venimos en este tema, intentando llegar a la justicia y todavía no la alcanzamos. Soy de las que presentó causa en el año 1986, ahí sí queríamos justicia. Teníamos todos los testigos, todos los nombres de los milicos, toda su operativa. Hoy Sanguinetti señala la "terrible injerencia" de un poder sobre otro, pero eso fue lo que hicieron ellos en su momento. El Poder Judicial perdió su independencia, no sé si se proponía investigar, pero le dieron la oportunidad de no hacerlo y se terminó la posibilidad de justicia. Desde ese momento hasta el desarchivo de causas que hizo el decreto del Pepe, consideramos que la justicia era una herramienta para investigar. Es que con el paso del tiempo se fue relativizando lo que buscábamos.

Todo este tiempo fue una lucha contra los obstáculos. Para nosotros lo más importante era que la ciudadanía nos acompañara contra las tergiversaciones que enrarecían el panorama y que en principio provenían de la derecha pero luego también de la izquierda. Eso nos hacía difícil tomar posiciones: cómo reclamar, cómo aunar fuerzas y lograr respaldo. Aunque el reclamo por los desaparecidos era justo, había un imaginario de temor hacia ellos que no se terminó de destruir. El traslado de Mota nos dificulta aun más esta posibilidad porque trabajaba en la reconstrucción de lugares, de los grupos de torturadores que iban a los cuarteles; desmenuzaba los hechos, la operativa del Estado. Podés decir "me torturó mengano", pero se te caía la venda en el cuartel y estaba toda la oficialidad mirando la tortura. No fue un asesino, fue un sistema. Desmantelar eso es mucho más que meter un preso, más allá de que merezca estarlo. Con marchas y contramarchas se avanzaba. El año pasado se hicieron muchas denuncias porque la gente empezó a sentir que tenía derecho a decir lo que había pasado. Ahora se puso freno a un movimiento necesario, que confío va a volver.

-El Estado y las organizaciones sociales no siempre pusieron el mismo énfasis en la verdad y la justicia. Eso queda reflejado en las diversas consignas del 20 de mayo y en la creación de espacios como la Comisión para la Paz.

F L -El vacío generacional que trajo la dictadura al encarcelar y torturar a los jóvenes que querían romper con las legitimidades saliéndose de la estructura legal, redujo el debate a términos jurídicos. Solamente se habla de lo posible o lo imposible en este terreno, como si la verdad revelada estuviera en los textos de la ley. Ahí está el triunfo de la derecha, del liberalismo, de la división de poderes, del republicanismo. Esta no es una reflexión de izquierda sino de una derecha que apuesta a determinado statu quo: va a denunciar por asonada, por violación.¡parece que la protesta tiene que ser por escrito!

La izquierda se enloqueció con cinco tipos que quemaron unas llantas movilizados por los megaoperativos. Estamos fritos. Esta actitud tiene que ver con la forma de hacer frente al debate sobre los derechos humanos. ¿Qué se puede hacer hoy? Recurrir a la Corte Interamericana. a nadie se le ocurre hacer escraches frente a la puerta de los tipos que torturaron porque eso es demasiado políticamente incorrecto.

F L -Eso estaba pensando: una derrota. En un Estado democrático, liberal, republicano, los partidos políticos tienen los límites que imponen las negociaciones entre el gobierno y la oposición. Lo comprendo, incluso en el Frente porque se eligió este camino y no es posible tener un gobierno de izquierda en un contexto de democracia de este tipo. Hay que negociar y las revoluciones no se hicieron nunca a los abrazos. Pero reconozco que no es lo mismo un gobierno del FA que otro del Partido Colorado o Nacional. Dicho eso, me da terror la otra pata que son las organizaciones sociales. Ellos no tienen los límites de un partido. Entonces, creo que les gana el discurso que limita, que condena al que quiere gritar ¿Y por qué no gritar? ¿Por qué tener que comportarse para no asustar al blanco o al colorado, a Heber o a Sanguinetti? ¿Por qué la Central no paró ayer, puso camiones y dijo "vamos todos"?

En esto influye mucho la dictadura, el temor y el pensar "bueno, alcanzamos esto, acá hay límites, somos progresistas, en algún momento luchamos por el socialismo o la revolución que fracasó y ahora vamos a manejarnos todos dentro de este lugar". No sólo piensan así los partidos sino también las organizaciones. Y esto deja a muchísimos desguarnecidos, como a la intemperie.

F L -Mi hijo sabe, se interesa, pero a nivel individual y concreto. Mi hija va a las movilizaciones, acompaña, pero noto que no encuentra un grupo de pares. Sus amigos no comparten esta inquietud. Mi otra hija es sensible al tema pero también a nivel personal. No hay una organización colectiva que proponga acciones. Sí se movilizan por otras cosas, por la búsqueda de otros derechos sociales como el aborto o el matrimonio igualitario.

E Z -Mis tres hijos nacieron en esto. Cuando me llevaron presa estaba embarazada del mayor, hace 37 años. Para él y los otros esto es su vida, son absolutamente sensibles, pero no militan por la causa. Entienden profundamente porque lo hacen en su propia vivencia; estuvieron en todo, acompañaron y participaron, conocen y leyeron. Pero creo que su conducta excede a que le contemos o no. Ellos no creen en los políticos -aunque sí en la política- y entonces se apartan, toman distancia. Los más chicos me decían: "no pueden ir a la plaza hoy" (por el lunes). En cierta manera, los Familiares los desilusionamos porque sienten que con algunas conductas legitimamos las actitudes cínicas de los políticos. Nos cuestionan un poco porque les da como asquito la situación.

V C -Como hija, me veo reflejada en lo que decís de los tuyos. También tengo un nene, de 18 años, también descree de los políticos y está volcado a sus propios proyectos, aunque sabe todo lo que ocurrió.

 F L -Mucha gente joven que no había militado en nada se acercó con las denuncias colectivas que implicó un compromiso muy grande. No sé si tienen organizaciones atrás o no, pero tal vez no se movilizan en la forma más tradicional. Son otros tipos de compromisos con distintos caminos y alternativas posibles. Me parece que las otras generaciones tenemos que habilitar y legitimar la organización para acciones puntuales como por ejemplo, a través de Twitter. 

V C -Siento que pasaron muchas cosas, que se estaba avanzando tanto y que ahora, de golpe, te bajan la cortina.

E Z -Me parece que esto muestra una concepción de derecha operando fuertemente que además expresa un mensaje muy fuerte y grave a nivel internacional y nacional. De todas formas, creo que fue peor cuando se aprobó la ley de caducidad y el voto amarillo. Aquello fue como un cierre, una plancha imposible. Hoy lo veo distinto. Hay grandes posibilidades de sumar fuerzas, de manifestar y buscar otros caminos. No sé cuál es la vía jurídica pero las alternativas se abren si hay una postura política fuerte.

Estamos ante una situación grave que espero que los grupos políticos valoren para hacer primar una mirada de izquierda que nos lleve a salir de esto y que evite los retrocesos. Yo tomo la llamada del Frente a la concentración como expresión de la incomodidad de algunos sectores o personas.

F L -Creo que hay distintos planos. En cuanto al jurídico, hay sectores del Frente que están pensando, que están incómodos y se mueven. Hay tensiones tremendas dentro del partido de gobierno. No son menores las organizaciones de afuera, sean chiquitas o grandes, que presionan y pueden generar modificaciones en esto que no tiene nada que ver con la independencia de poderes. Hay que seguir investigando y hay que presionar, con firmas o con lo que den las fuerzas. Estuvo bien la convocatoria de ayer del Frente (risas). Voy para atrás y para adelante, pero antes que nada, algo había que hacer..

 

-¿Se han presentado nuevas denuncias sobre personas desaparecidas recientemente?

E Z -En su momento, la Comisión para la Paz fue una gran señal que, a pesar de las limitaciones y aspectos negativos, motivó a que se realizaran más denuncias. Aún hoy se hacen y llegan a la Comisión de Seguimiento. En general, se trata de gente que desapareció en Argentina, que nunca fueron denunciados, ni siquiera por sus grupos políticos, y por tanto, recién ahora se comienzan a investigar.

 

F L -Lo mismo nos ocurre cuando investigamos los asesinatos: nos preguntamos ¿qué pasa con los grupos políticos? ¿Cómo no denunciaron nada? Por ejemplo, el MLN (Movimiento de Liberación Nacional- Tupamaros) tiene una cantidad enorme de muertos y desaparecidos. La postura que tiene hoy de no denunciar como organización, también tiene que ver con el debate actual, porque se considera que estaba dentro de lo que podía suceder, se relaciona con la teoría de los combatientes. Esto se fundamenta ideológicamente en su estrategia revolucionaria de toma del poder: la construcción de un ejército que enfrenta a otro y que sus bajas son como las de una guerra.

 

* Graña debió retirarse antes del final de la entrevista, por compromisos previamente pactados.