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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 24-04-2013

Entrevista a Rafael Poch-de-Feliu, corresponsal internacional de La Vanguardia
China, aunque suene fuerte, es de los pases mejor gobernados del mundo

lvaro Corazn Rural
Jot Down


La informacin internacional sufre dos grandes males. El ms de lo mismo y el a ver quin la dice ms gorda. Durante muchos aos, Rafael Poch-de-Feliu (Barcelona, 1956), corresponsal internacional de La Vanguardia, ha destacado por trabajar en una lnea opuesta a estos dos vicios. En sus crnicas, al menos, siempre hemos encontrado otro punto de vista. No el contrario a la propaganda, sencillamente una visin singular, distinta. Poch considera que el periodista no debe leer solo peridicos, sino que tiene que seguir publicaciones ms acadmicas y libros. Se queja de que cada vez conoce ms periodistas jvenes que no leen. l apuesta por complementar la informacin con fuentes alternativas de calidad, como profesores de universidad o socilogos, dada la tendencia a la mentira y el engao de las fuentes institucionales. El resultado de esta forma de trabajar est en las hemerotecas, pero tambin en sus libros sobre la URSS (Tres das de agosto, Tres preguntas sobre Rusia y La gran transicin, que ha sido traducido al ruso y al chino), China (La actualidad de China, un mundo en crisis, una sociedad en gestacin) y Alemania (La quinta Alemania, que aparecer en mayo editado por Icaria). Obras didcticas, llenas de matices. Versiones de los hechos histricos, de la sociedad de estos pases, nutridas con fuentes diversas que pueden ir del poltico al campesino, del periodista al activista. Ha sido corresponsal en Europa del Este, Mosc, Pekn y Berln. En todos estos destinos fue y es testigo de las grandes transformaciones del mundo contemporneo. Repasamos con l su trayectoria para que ofrezca una explicacin de todo lo que ha investigado y narrado para sus lectores.

Cuando estuviste de corresponsal en la URSS, describiste la vida as: dura y poco confortable, pero al mismo tiempo bastante relajada; todo gira a pocas revoluciones y se desconoce el estrs laboral o la inseguridad por el futuro. Luego pasaste a China y comentaste: Pese a las dificultades, los chinos nunca haban sido tan libres y prsperos, lo que explica el optimismo que, en general, desprende la sociedad. Cuenta cmo encontraste Berln a tu regreso de China hace cinco aos y, particularmente, cmo has visto Espaa estos das.

Regresar a la vieja Europa fue reencontrarme con algo que describira como un gran bostezo social. Aunque precisamente despus de 2008, con todos los movimientos sociales que estn surgiendo, mi visin est siendo matizada. Pero s, en Berln, en Europa occidental, encontr un gran bostezo. Y en Espaa, treinta aos de conformismo, apata y abulia social. La generacin que sigui a la nuestra de la Transicin se durmi y se desencant con la realidad que le toc vivir. Se acomod a ella. Era una realidad relativamente fcil. Adems, cuando mi generacin lleg al poder, hubo un desencanto porque dio una imagen muy poco ejemplarizante.

Este es el panorama europeo en general. Alemania creo que es un pas bastante deprimido. Ocho millones de trabajadores precarios han transformado completamente un pas que cuando yo lo conoc a principios de los 80 era ejemplar. En aquella poca un redactor de una agencia de prensa ganaba 3000 marcos, el equivalente actual de 4000 euros, y ahora tiene un sueldo de 1200 euros sin seguridad laboral, te pueden echar cuando les d la gana. El mileurismo ha llegado a Alemania y lo ha transformado todo. La inseguridad, la desigualdad, la injusticia. Todo este tipo de problemas, Alemania los despachaba antes gracias a su relativa nivelacin social. Ahora que la ha perdido aparecen problemas psicolgicos en la poblacin, hay estudios que lo demuestran, y por supuesto consecuencias econmicas. La moral del trabajo en Alemania no es la misma que era hace 30 aos. Como sigan as lograrn trabajar tan mal como los espaoles. Es verdad que an en la gran industria las relaciones laborales estn basadas en el modelo anterior, pero tambin hay trabajadores precarios en las cadenas de montaje de Mercedes. Estn cambiando la gallina de los huevos de oro, el gran modelo alemn, con la exclusa de ser competitivos. El Mercedes no compite con el coche de Japn o China, se compra por la calidad. Una calidad que se consigue con buenas relaciones laborales y no con lo que estn haciendo.

Por otro lado, en Espaa ya ves lo que tenemos. Un movimiento social incipiente que no sabemos hasta dnde va a llegar. Visto desde fuera me ha parecido en algunos momentos muy exhibicionista, con mucha propuesta online y poco contenido ideolgico transformador. Sin embargo, todo va cambiando poco a poco, esperemos que evolucione. La vida les empujar, y si no evoluciona y en Europa no logramos crear grandes movimientos sociales, como dice Fontana, tendremos lo que nos merecemos. Volveremos a un nivel de relaciones sociolaborales anterior a la Segunda Guerra Mundial, es decir, espantoso.

Por eso la generacin que est ahora entre los 20 y 30 aos, que simplemente no tiene futuro, tiene que ponerse las pilas. Si hablamos a nivel macroeuropeo, tenemos dos escenarios. El de 1848, el de la Primavera de los Pueblos, con distintas revoluciones y revueltas cvicas en los pases porque desengamonos, los movimientos transformadores son nacionales, igual algn da s se pueden coaligar para una transformacin en la UE, y el otro escenario es el de 1930, el previo a la Europa parda, intransigente y xenfoba. Es cuestin de apuestas, de con cul te quedas t. Yo veo indicios de lo uno y de lo otro, ya veremos qu sale de todo esto, pero de lo que surja, depender nuestro futuro y el de nuestros hijos.

En tus crnicas desde Berln has destacado que el momento clave fueron las reformas de Gerhard Schrder.

S, marcan un punto de inflexin, pero la pelcula empieza en la Reunificacin. La primera idea es que Alemania, en este proceso que ha sido calificado por Fontana o Krugman como el de la Gran Desigualdad, estaba retrasada. En Europa, desde los aos 70, asistimos a una gran ofensiva del capital que se come las conquistas sociales del consenso de posguerra, tanto en Europa occidental como en Estados Unidos. Empez con Carter y sigui con Reagan y Thatcher en Inglaterra. Pero Kohl no pudo hacer esto porque estaban en la primera frontera de la guerra fra. Tenan enfrente una repblica democrtica alternativa, cuya imagen de marca era el estado social. Esto oblig a la RFA a adoptar un capitalismo, que llamaban renano, marcadamente social. Todo esto se acaba con la Reunificacin, en cuanto deja de existir la alternativa, el establishment occidental empieza a tener la libertad de hacer lo de Reagan, Thatcher e incluso Mitterand y los suecos.

Entonces, como llegan con retraso, llegan tambin con ansiedad. En ese contexto, se comen los tremendos costes de la Reunificacin, que cost muchsimo dinero. Se habla de dos billones de euros, eso corresponde al 8% del PIB a lo largo de 25 aos. Son gastos enormes que explican la obsesin alemana por la austeridad. Adems, surge tras 1990 la gran reunificacin mundial. Es la nueva oportunidad de marcar un modelo de relaciones laborales diferente. Se incorpor al mercado de trabajo todo el bloque del Este, ms China e India. Todo eso dobl el nmero global de trabajadores. Aadi 1400 millones ms de obreros, lo cual alter la correlacin de fuerzas entre capital y trabajo en beneficio del primero.

En Alemania el Este se utiliz como polgono de pruebas, con salarios bajos y precariedad. Esto repercuti en Alemania Occidental. Si los sindicatos decan que no a algo, se llevaban la fbrica al Este. Entre el ao 90 y 2003 las reformas no fueron todava posibles porque estuvieron muy ocupados en digerir toda la reunificacin. Fue a partir del ao 2000 cuando se crea el consenso de Lisboa en Europa, lo de la competitividad y todo esto, cuando Alemania comienza a desarrollar con mucho retraso la agenda neoliberal.

Kohl ya haba empezado, pero no pudo por razones obvias. Entonces, quin mejor que una coalicin de izquierdas para hacer el trabajo sucio. Ah estuvo el seor Schrder con su Agenda 2010, que impuso el programa de recortes ms importantes de la historia de la posguerra alemana. Y en eso estamos. Entre 2003 y 2006 todo son reformas laborales y sociales, que tienen un resultado ambiguo. Porque en Alemania se dice, sobre todo al exterior, que tienen xito porque han hecho las reformas, mientras que los cientficos sostienen que en realidad lo que hubo fue una mejora de la coyuntura general que dispar sus exportaciones. No obstante, ah est la trampa ideolgica de hacer ver que este xito exportador tiene que ver con los salarios ms bajos, cosa que no es verdad, y est trayendo muchsimos problemas.

Escribiste que en los ltimos aos de Merkel las reformas han ido en sentido contrario, que Alemania se aplica a s misma medidas opuestas a las que pide que se apliquen los dems.

Merkel llega al poder en 2005 y desde ese ao no ha hecho ningn ajuste. Ya le haban hecho el trabajo. No ha parado de decir: Gracias, Schrder, gracias!. Y eso que era su enemigo acrrimo. Es al revs, ahora est recomponiendo aspectos sociales, especialmente porque est en poca preelectoral, con un par de medidas en esa direccin. Por eso es curioso que esta mujer diga a los dems que se aprieten el cinturn y no como ellos hicieron con la Agenda 2010, sino muchsimo ms. Lo que ha hecho Grecia, lo que hace Espaa, una devaluacin interna del 20 o 30%, es mucho ms fuerte que lo que sufrieron ellos.

Y ahora viene la demanda de 200.000 trabajadores cualificados del sur de Europa. Suena como un drenaje nos convertimos en sus economas auxiliares?

A esto lo llaman Falta de mano de obra cualificada. Lo repiten como loritos. Viene de los think tank empresariales. Pero las preguntas aqu son: cmo es posible que en un pas con 7% de paro falte mano de obra cualificada cuando no hay una presin salarial hacia arriba. Deberan pagar ms a los pocos que hay para quedrselos, no? Cmo es posible que haya falta de mano de obra cuando por cada oferta laboral hay ocho demandas de trabajo. Lo que veo es que hay una tendencia, un recurso empresarial, para mantener los salarios a la baja. No se contrata a la gente mayor porque piden sueldos demasiado altos. En cambio, se llama a un ingeniero espaol, o a un conductor de autobuses espaol, que se conforma con 1200 euros en Stuttgart es un caso real, concreto, que conozco. En algunas regiones alemanas, por ejemplo, Baden-Wurtemberg, donde hay prcticamente pleno empleo, s hay falta de mano de obra en algunos sectores concretos de la industria, pero es muy anecdtico.

En cuanto a que nos vayamos a convertir en un satlite, creo que ya lo somos desde que entramos en el euro. Aunque, en gran parte, ya lo ramos desde antes. Yo me march de Espaa en el ao 83 y ramos un pas con mucha industria. Espaa produca de todo, tenamos industria del calzado, metalurgia, tenamos construccin naval. ramos un pas ms nivelado, mucho menos de servicios. La poltica europea ha conducido a que Alemania sea la fbrica productiva y exportadora y los dems hayan perdido terreno, incluso Francia. Esto es algo que hay que analizar y reconstruir para sacar las conclusiones pertinentes, tanto nosotros como la propia Alemania.

Sobre la Reunificacin, has apuntado que fue una historia mucho ms prosaica de lo que se reflej en su momento y ha quedado grabado en la memoria colectiva. Para empezar, porque quienes propiciaron desde el Este la cada del muro, los movimientos contestatarios de la RDA, lo que tenan en el horizonte era una tercera va, ni marxismo-leninismo monoltico ni capitalismo.

Una de mis sorpresas al regresar a Alemania en 2008, despus de unos aos sin haber pisado Europa, fue comprobar que el tema de la Reunificacin estaba por escribir. Se hablaba de una revolucin pacfica, un cambio, un giro, y no haba bibliografa sobre lo que haba pasado en concreto. Los archivos estaban cerrados. Los clebres archivos de la Stasi eran inaccesibles en lo referido a la actuacin del espionaje occidental durante la cada del muro. Husmeando un poco me di cuenta, y conmigo muchos alemanes, de que la pelcula de la Reunificacin es un tema interesante.

Tuvo tres movimientos. Primero, Gorbachov, el paradigma, el hacedor de la Reunificacin alemana. l permiti que el pequeo movimiento contestatario de la RDA se convirtiera en una marea humana. Estos movimientos eran socialistoides y verdes. Wir sind das Volk! (Somos el pueblo!), decan. Y en el curso de pocos meses este eslogan se convirti en Wir sind ein Volk! (Somos un pueblo!). Se pas de poner el acento en la rebelda popular a ponerlo en la unificacin.

Kohl, que era un viejo zorro, vio en la Reunificacin la oportunidad de pasar a la historia como canciller. Con un poco de suerte, si lo manejaba bien, l que estaba de capa cada poda como poltico conseguir mantenerse en el poder electoralmente gracias a los votos del Este. Para eso tena que seducirlos y su mensaje fue clarsimamente, a partir de marzo o abril del ao 90, en vspera de las primeras elecciones libres en Alemania Oriental, si me votis a m y no a un Gobierno que os repita las chorradas socialistoides, os garantizo que vais a tener Disneylandia, tos. Lo llam paisajes floridos. Cita textual de Kohl. Y la gente en Alemania del Este, lo que era el movimiento social, la vanguardia, los escritores, los intelectuales, los activistas de la Iglesia protestante, eran gente idealista, visionarios. Queran socialismo, pero socialismo verde. No queran ser absorbidos por la RFA, queran su propia va. Pero la masa? La masa lo que quera era Disneylandia ya.

Entre marzo del 90, cuando los sondeos le daban un 10%, y las elecciones de mayo en las que ganaron sus satlites en el Este, hubo un vuelco. La clave est en esta Disneylandia que concretamente fue la promesa de la unin monetaria, que un marco del Este valiera lo mismo que uno del Oeste. Este era el truco. Si valan lo mismo, quera decir que si yo tena 6000 marcos ahorrados en el Este, se convertan en 6000 deutsche Mark, el sueldo de dos meses de un periodista en el Oeste, pero en el Este supona una autntica fortuna. Sin embargo, cuando se hizo la paridad, se acab toda la competitividad de la industria del Este. La RDA se fue a la porra, pero directamente. Se desindustrializ y gener cuatro millones de parados. Esto Kohl no lo dijo. l vendi Disneylandia, no dijo Tendris desindustrializacin!. Gan las elecciones y, una vez ganadas, convoc otras para el conjunto de Alemania y sobre esta dinmica o corriente volvi a ganar y se qued en el poder ocho aos ms gracias a eso. Los socialdemcratas en la oposicin decan: Esto de la unin econmica puede traer problemas, pero no fueron capaces de explicarlo, solo Oskar Lafontaine lo apunt, que dijo claramente que esto no iba a ser como lo pintaban.

Por supuesto, tambin estaba el deseo de la poblacin oriental de comprar Disneylandia. Despus de 40 aos de estrecheces, era manifiesto que los del Oeste eran mucho ms ricos. Esa fue la clave que dio a Kohl la Reunificacin. Con ello consigui una gran victoria poltica, los laureles de la Reunificacin, pero tambin cosech diez aos de crisis econmica en todo el pas. A partir de ah, Alemania fue considerada como el enfermo de Europa en el Economist, lo que dio fuerza para introducir la terapia de choque de la reforma de 2003. No se dijo que aquella enfermedad era consecuencia de una unificacin realizada chapuceramente por razones polticas.

Lo mismo que esa Disneylandia era un espejismo, adems sostienes que la propia cada del muro tampoco fue un cuento idlico.

La revolucin pacfica que tira el muro tiene momentos oscuros. Hay un periodista hngaro, Andreas Oplatka, que ha publicado una investigacin sobre todo lo que ocurri estos das en su pas, Hungra, que fue clave en la cada. Un trabajo muy bien hecho con los dirigentes hngaros de entonces, que como sabrs es el nico grupo gobernante de pases del Este que consigui reciclarse y sobrevivir a la cada del muro.

En Hungra tenan una agenda oculta de apertura hacia el Oeste desde los aos 80. Dentro de esta estrategia, Kohl les dio 1000 millones de marcos y fueron tolerados por la OTAN para seguir mandando en su pas. Lo que ocurri es que en el Lago Blaton, que era como un Lloret de Mar para los alemanes orientales, de repente aparecieron llamadas, con octavillas, para cruzar la frontera por Austria, el da tal, por tal punto, a tal hora. Fue el picnic de Sopron, una especie de tanteo para ver cmo iba la cosa. Aquello sali muy bien y entonces se procedi a la apertura total de la frontera entre Hungra y Austria, por la que se colaron, huyeron, miles de turistas alemanes orientales. A cambio, los hngaros recibieron el aludido crdito y la promesa de una rpida integracin en la UE.

Todo esto hay que verlo como lo vio el rgimen de Alemania del Este; un rgimen cuadriculado que haba perdido por primera vez en su historia la referencia moscovita, donde ahora eran reformistas y les decan haced lo que queris, y la gente se le iba del pas en masa. Gener un gran nerviosismo. El rgimen, que tena la gran baza de abrir el muro, lo hizo de forma desordenada y ah se desparram toda la RDA, afortunadamente sin sangre. Pero cuidado, no quiero dar la impresin de que la cada del muro fue el resultado de conjuras de servicios secretos. Digo que, primero, fue Gorbachov el que tumb el muro y fue el verdadero factor de la reunificacin alemana. Pero segundo, en esa reunificacin hubo mucho espontneo, es cierto, pero tambin algo dirigido.

En resumen, para m, es una revolucin fallida. Especialmente desde el punto de vista de la propiedad. Todo esto condujo a que el patrimonio industrial de la RDA fuera absorbido por las empresas occidentales. Fue una desposesin enorme de los ciudadanos de la RDA, que eran propietarios colectivos de todo aquel pastel que haban generado tras 40 aos de duro esfuerzo.

Durante tu corresponsala en Pekn viajaste a Corea del Norte. Cmo valoras la informacin que se est dando en los medios de la crisis actual?

Se presenta el conflicto nuclear restringido nicamente a que Corea del Norte tiene, o parece ser que tiene, una bomba atmica. El tema es mucho ms complicado, como todo el mundo medianamente informado sabe. Desde los aos 50, desde la guerra, Corea del Norte ha estado amenazada por el arma nuclear. Hasta los aos 90, con la disolucin de la URSS, esa amenaza estaba contrarrestada por el paraguas sovitico. Cuando desapareci, los coreanos se plantearon hacerse con la bomba porque la amenaza se mantuvo en los mismos trminos, hay armas nucleares en Corea del Sur, hay recursos nucleares en Guam a efectos de bombarderos estratgicos, de misiles preparados para ser utilizados. Por tanto, esto, sumado a lo que ha ocurrido en los ltimos aos, que una serie de naciones han sido atacadas por no tener bombas nucleares, Yugoslavia, Iraq, es lo que llev a la direccin de Corea del Norte a la conclusin de sentido comn de que haba que hacerse con la bomba, que es supuestamente lo que han hecho.

Ahora en esta crisis ocurre lo de siempre. Se enfatiza la respuesta histrica de Corea del Norte, rgimen absolutamente impresentable, pero se olvida que son reacciones a una serie de maniobras con el aumento de la capacidad misilstica de Corea del Sur y aumento de la capacidad militar americana en la regin. Por eso responden de esta manera.

Esta tensin militar, aumentada por el Sur y Estados Unidos, es lo que impide el deshielo del rgimen?

La direccin norcoreana tiene muy claro desde Kim Il Sung, desde el abuelo, que haba que cambiar el sistema econmico, que haba que hacer reformas y abrirse. Pero tambin tienen muy claro que eso no sera posible mientras no hubiera un cambio en la situacin geopoltica. Si no cesaba la amenaza nuclear estratgica contra ellos, no podan hacer la reforma econmica. Y cmo conseguir que cambiase, pues con la bomba atmica como carta de negociacin. Los lderes norcoreanos, los gobernantes asiticos en general, suelen ser muy inteligentes. No son repblicas bananeras, pueden ser tiranas tremendas, pero son gente que piensa las cosas. Han visto todo lo que ha ocurrido en Asia oriental, lo que ha pasado en China. Del mismo modo que los chinos vieron lo que pasaba en Hong Kong o Singapur; vieron cmo cambiaba la economa global y despus de Mao hicieron lo que hicieron. Los norcoreanos no son diferentes en eso. Saben que deben cambiar y, de hecho, han llevado a cabo intentos, pero no pueden realizarlos mientras la situacin geopoltica no cambie.

Fueron incluidos en el Eje del Mal de Bush Jr.

Cuando se acaba el paraguas sovitico ya era muy claro que estaban expuestos. Y si luego el imperio adversario les incluye en una lista de posibles ataques preventivos, pues en Corea del Norte, como yo digo, el misterio de la bomba atmica es el menos misterioso.

Pero por qu particularmente Corea del Norte sufre ese asedio militar y no los vietnamitas?

Buena pregunta. La analoga es pertinente Es un tema interesante para el que no tengo ahora mismo una respuesta. Habra que pensarlo.

En tu viaje a Corea del Norte encontraste norcoreanos ricos.

Hace muchos aos que empezaron nuevos canales de comercio y de posibilidades de enriquecerse para la gente del rgimen. No es muy diferente a lo ocurrido en China o en Rusia, de una forma ms discreta a lo mejor. Pero para m, la seal que lo evidenci fue que en una localidad fronteriza con Corea del Norte, en el hotel de la ciudad, haba una tienda de Salvatore Ferragano. Le pregunt a la dependienta quin compraba ah, quin poda, y me contest que los coreanos del Norte, naturalmente. Ah un traje poda costar 2000 euros. Porque estos tos manejan mucho dinero. Hay mucha produccin de Corea del Sur que se hace en el Norte y hay muchos ejecutivos y hombres de negocios norcoreanos que se encargan de la exportacin industrial a China, donde hacen cambalaches en zonas grises Es la tpica configuracin de negocios de Estado, de sectores de la nomenclatura que son los propietarios de ese Estado y lo gestionan. Una burguesa roja, como se ha dicho siempre. Otro aspecto es que tambin, en los aos 90, hubo una cierta reforma, pero desde abajo. La gente sencilla se salt a la torera toda una serie de normas y prohibiciones, como no cambiar de distrito, por ejemplo. Se cre un mercado que no se poda controlar y que el Estado no poda reprimir, nada ms que aceptarlo. Eso transform muchas cosas.

Tanto la poblacin chinocoreana, que lleva en China desde antes de la guerra, como los propios chinos, tienen fuertes lazos con la poblacin de Corea del Norte.

Hay una red de solidaridad muy grande y muy clara entre ambas poblaciones. La frontera est poco vigilada, es permeable, mucho ms de lo que se piensa, y percib la sensacin de que los norcoreanos no teman sorpresas de parte de su frontera china: no tienen despliegue militar, todo lo tienen enfocado a la frontera con el Sur. Como la poblacin de esa zona china es tnicamente coreana, hay mucho contacto y faltan mujeres, las toman de Corea del Norte para matrimonios amaados. Prostitucin de las mujeres norcoreanas, no s, supongo que un poco de todo. Pero en estas sociedades pobres y tradicionales ves cosas que te ofenden mucho, o te sorprenden, pero si lo piensas, en tu pas eran moneda de cambio corriente hace unos aos. A m lo que me llam la atencin de aquella frontera era la estrecha complicidad que haba entre ambos lados.

Dijiste que para los chinos ser prepotentes con los norcoreanos sera como serlo con su propia biografa.

La gente de China mayor de 50 aos de edad, esa generacin, recuerda la poca de Mao, de la que fueron partcipes. Y cuando ven a Corea del Norte la perciben como su maosmo. Como son parientes tnicos y parientes polticos, hay cierta propensin y condescendencia. Les ven y piensan que las estn pasando canutas, pero en plan como yo cuando era joven, cuando aquella colectivizacin forzosa, aquellas penurias. Eso lo ven reflejado ahora en el otro lado.

Mira, a una orilla del ro est Dandong, con las ruinas de un puente que los americanos bombardearon en la guerra de Corea. Como otras ciudades chinas de frontera, Dandong es un escaparate, con una silueta luminosa de edificios altos y modernos, un skyline lleno de luces, para ser contemplada desde el otro lado del ro. En el paseo fluvial se organizan bailongos, gente mayor que baila alrededor de un aparato de msica. Parece que lo hagan para ser vistos desde el otro lado. Pasa lo mismo en la frontera con Vietnam, hay un cierto exhibicionismo de la prosperidad china. Al otro lado, Sinuiju, la ciudad norcoreana es pobre y gris, est muy decada, con grandes estrecheces, sin embargo es una ciudad privilegiada porque es puerta de salida y entrada de cierta actividad econmica que deja dinero, el hecho de que sea fronteriza y gran parte de la exportacin de materias primas pase por ah le da grandes ventajas antes que a otras zonas de Corea del Norte que son pauprrimas.

Ah visit unas zonas en circunstancias bastante extraordinarias, porque no dejaban ir a extranjeros, donde se vea el Estado socialista pobre que todava construye casas y viviendas, pero que estn muy mal. Las casas estn vacas, son de un austero extraordinario, no hay prcticamente decoracin, solo un televisor. Hay una penuria alimentaria importante. Recuerdo haber visto un camin que era alimentado con lea, tena un remolque lleno de maderos y unos tos echndolos en la caldera, eso era lo que mova el vehculo. Vi mucha gente pescando en los ros, caminando por las vas del tren; vas frreas en las que no haba circulacin y la gente estaba caminando con toda naturalidad sobre ellas. Tambin encontr a la poblacin muy delgada, muy flaca, magros, que no les sobra ni un gramo de grasa. Los que escapan, cuando llegan a China, tienen diarreas, porque la sopa de gachas es la alimentacin bsica de esta gente.

Pero al mismo tiempo, encontr gente con, no s cmo decirlo, cierta dignidad. Estaban muy preocupados por el ensayo nuclear, que se haba sentido como un terremoto. Los norcoreanos no son esos autmatas que salen en los desfiles militares, siempre en imgenes de archivo de los telediarios, gritando de forma fantica la consigna a sus queridos dirigentes. Es gente como todo el mundo, normales, que quisiera vivir mejor. Que sufren la opresin, la falta de libertad. Han ganado libertad de movimientos, pero tienen una poblacin reclusa importante, no tanto como la de Estados Unidos, por cierto (risas), pero importante. Y que tienen su corazoncito, gente normal. Con su familia y su vida cotidiana, que vive en un contexto de gran opresin y constantes servicios y deberes hacia el Estado, como las movilizaciones, los ejercicios colectivos, el trabajo comunitario, todo eso que debe ser enormemente engorroso y servil. Al mismo tiempo, hay algo muy digno en su asctica austeridad y pobreza. Las casas, incluso en el campo, estn cuidadas, en zonas montaosas ves que se cultivan las laderas ms inverosmiles, que se intenta aprovechar todo, todo eso exuda una voluntad muy asitica, contra la que siempre es difcil luchar y contra la que los occidentales suelen estrellarse militarmente, sea en Vietnam, Laos, en el Japn, que ofreci una resistencia numantina a los americanos en la guerra del Pacfico. He visto casos de agricultores que les construyen la casa a unos vecinos porque se les ha derrumbado la suya, algo habitual dentro de la cultura campesina, que encima dentro de su rgimen es obligatorio. Luego Pyongyang me record a la Minsk de los aos 80. En el sentido de grandes avenidas, sin coches, pero en general muy cuidadas, como suelen estar este tipo de ciudades de estos regmenes.

Hay un alcoholismo excesivo como en la URSS?

No creo que nada que signifique exceso est al alcance de la poblacin general por una cuestin de pobreza. Ahora, entre los cuadros dirigentes y tal, hay mucha gente que le da al alcohol, como ocurra en la URSS. Aunque yo le hice una entrevista en una ciudad de provincias a un cargo del partido, un dirigente local, que me pareci el tpico to honesto, preocupado por la gente. En China pasa lo mismo, hay tipos dirigentes absolutamente despreciables, que solo piensan en s mismos, que se aprovechan de la corrupcin y la falta de pluralismo, y luego, al menos yo he visto, gente completamente comprometida con la comunidad, honesta, y que realmente son los mejores.

Explica tu teora de que Corea del Norte es un canario global.

Tiene que ver con la analoga de los submarinos nucleares soviticos, que entre tantos indicadores y medidores, tenan un canario, y si la palmaba quera decir que estaba pasando algo malo ah dentro. Esto tiene una lectura realmente universal en el caso de Corea del Norte, porque es un pas que ha sufrido el hundimiento general de casi todo, de sus intercambios comerciales, ha sufrido la incapacidad de alimentarse y se ha tenido que replantear otro modelo econmico despus del hundimiento del bloque del Este. Ese ejercicio titnico podra ser el que la humanidad se vea forzada a realizar si realmente se hunden una serie de cosas, de intercambios, o condiciones, que hoy sostienen el desarrollo normal de nuestra economa. Me refiero a combustibles fsiles, a la red de intercambios que est ligada precisamente al uso desmesurado de estos combustibles. Y todo eso encima en unas condiciones geopolticas sumamente difciles donde el imperio ms importante del mundo est ah achuchando. Es un caso paradigmtico desde ese punto de vista.

Por qu Corea del Norte se ha sentido siempre como la legtima Corea?

Hay una continuidad. A principios de siglo Japn invadi Corea y se hizo con una serie de colaboracionistas. Cuando acab la guerra los americanos hicieron lo mismo que en Alemania con los exnazis, emplearon a esos colaboracionistas para reconstruir el nuevo Estado. Pusieron a una serie de seores en la direccin, como Park Chung Hee, que tena incluso un nombre japons, Masao Takagi. Durante ocupacin estaba bien visto adoptar nombres japoneses. Esta gente fueron los encargados de garantizar el statu quo. De ah la percepcin que tenan los coreanos del Norte, como de que el Sur era un Estado de mentirijillas. A diferencia de ellos, que haban conquistado su soberana con las armas y nunca haban tenido un papel tan subsidiario respecto a China y la Unin Sovitica como el que el Sur haba tenido con Estados Unidos y Japn.

Este rgimen del Sur cometi masacres.

Antes de la guerra, en el Sur hubo tremendas masacres a cargo de este Gobierno; masacres contra movimientos que simplemente pedan transformacin, que ni siquiera eran comunistas, eran simplemente movimientos sociales.

Entonces Kim Il Sung termina liando a la URSS y China en un juego diplomtico para lanzarse a por el Sur, campaa que a Stalin no le haca mucha gracia.

Creo que los dos regmenes, el del Norte y el del Sur, tenan ganas de zurrarse. Las grandes potencias no estaban en esa longitud de onda. Acab en una dinmica de acontecimientos bastante confusa, todava se discute quin y cundo empez la guerra. Hubo muchas escaramuzas previas, hubo multitud de incidentes fronterizos antes. No est del todo claro. La versin occidental ha puesto el nfasis en una ofensiva del Norte sobre el Sur, pero la cosa era ms complicada. Las responsabilidades yo dira que estn repartidas y las potencias fueron un poco el juguete.

En la guerra, el Norte termin arrasado por los bombardeos, incluso con armas biolgicas.

Esto tambin se desconoce, pero ayuda a comprender la situacin actual. Era un pas devastado. Todas las ciudades fueron asoladas a niveles del 70% u 80%, con una poblacin que sufri muchsimo. Tambin fueron norma las crueldades sobre la poblacin civil. Algunos estudios sealan que hubo ms atrocidades en las fuerzas del Sur que en las del Norte, incluso los americanos tuvieron hechos conocidos de masacres de civiles. Esto en la iconografa de Corea del Norte, por supuesto, est sobredimensionado. Se pone el nfasis en los aspectos que a ellos les conviene, como es natural y como hace todo el mundo. Pero cualquiera que examine los hechos ve que fue un conflicto tremendo y que marc a toda una generacin que est todava mandando en Corea del Norte. Y, curiosamente, tambin es importantsimo para comprender la situacin que los hijos de los imperialistas japoneses estn en el poder en Tokio. Textual, hijos y nietos de los mandamases de la etapa imperial. Como en Corea del Sur, donde gran parte de los descendientes de los colaboracionistas tambin son los que mandan. Hay un gran fenmeno biogrfico.

Tras la guerra, en los 70, Corea del Norte lleg a tener un gran desarrollo industrial, con una renta per cpita mayor que la del Sur. Hasta era donante de ayuda al desarrollo.

Estaban ubicados en los intercambios comerciales del bloque del Este, y lo hicieron con cierto xito porque son muy capaces, muy trabajadores. As tuvieron un relativo equilibrio en los 70 con lo que suceda en el Sur hasta que a partir de ah la cosa se dispar. El Sur fue uno de los raros pases del mundo que consigui ascender de categora, llegar a ser un pas del primer mundo en pocos aos, y el Norte se qued muy atrs. Entonces, cuando todo este esquema de intercambios se hunde, ellos tienen que desarrollar la agricultura para poder comer. Una reagrarizacin para conseguir la autosuficiencia.

Hasta llegar a la hambruna.

En el 94 hubo una hambruna tremenda. Una mezcla de desastres estructurales, naturales y de errores polticos, claramente. Tambin, del propio aislamiento del pas, lo cual puede formar parte del error poltico. Porque si el precio de la autosuficiencia y la independencia es que tu poblacin se muera, igual tienes que empezar a cambiar eso y vender un poco de tu soberana a China, o a Rusia. Bueno, en los 90 Rusia estaba out. Quiz s a China para tener un poco ms de prosperidad, un poco menos de mortandad al menos!

Esa resistencia delirante es en lo que consiste la filosofa del Amado Lder, el Juche.

Todos los Estados comunistas han establecido cierta continuidad dinstica con los padres fundadores del socialismo. Tenemos el ejemplo ms claro en la Unin Sovitica, con los carteles de Marx, Engels y luego Lenin, y despus Stalin. China hizo lo mismo con Mao, el marxismo-leninismo pensamiento Mao Tse-tung. Todos enmendaron la ideologa inspiradora. Pero los coreanos del Norte fueron ms all y crearon una ideologa nueva, alternativa al marxismo, que se consideraba ms importante y mejor. Eso fue el Juche, cuyo trasfondo no es poca cosa, la defensa de la soberana nacional ante todo, el nosotros somos los mejores. Una ideologa de autosuficiencia que viene inseparablemente unida al ejemplo del confucionismo, donde el padre de la nacin, el padre fundador, es considerado un dios y sus hijos y nietos queridos dirigentes o amados lderes. Es un rasgo de sociedad tradicional y oriental, para las cuales la continuidad es muy importante. Esos seores que a nosotros nos parecen tan ridculos, sobre todo el hijo y el nieto, desde el punto de vista patrimonial del Estado dan cierta seguridad. Y luego en la Constitucin tienen el lema de los tres mosqueteros, el todos para uno y uno para todos, por el colectivismo, etctera.

Del hijo, Kim Jong Il, lemos muchas caricaturas sobre sus excentricidades, pero tambin era un lder que llev a cabo un reparto de poder y luego hay testimonios, como el de Madeleine Allbright, que le definan como alguien sensato, resolutivo.

Es una opinin generalizada entre la gente que le conoci. Luego se ha creado la leyenda de que si llevaba tacones, que si le gustaban las pelculas, que si los peinados. La caricatura se ha fomentado, pero la realidad era otra. Con respecto a las reformas que l hizo, como smbolo de un establishment que son los excompaeros de su padre en la guerrilla, para protegerse del hundimiento del Este, cre una configuracin absolutamente atpica. Consideraban que la urgencia derivada de la amenaza estratgica era lo prioritario. Para eso cambiaron la estructura tpica del comunismo y pusieron al ejrcito por delante del partido. En eso consisti el reparto de poder.

Durante tu estancia en China, enviaste una crnica en la que hablabas de que era una ventaja para este pas no tener democracia porque se libraba de las polticas cortoplacistas derivadas de las legislaturas de cuatro o cinco aos.

Aqu podramos hablar de las ventajas de la dictadura, para formularlo en trminos crudos. El concepto dictadura contiene realidades muy diversas y muchos matices. Hay dictaduras 100% nefastas, hay dictaduras que econmicamente son eficaces y, muy pocas, polticamente menos impresentables. Hay muchos matices y en Occidente tendemos a obviarlos. En Oriente Medio el sistema iran es superior considerablemente al catar o el saud. Hay mucha ms libertad, mucho pluralismo, muchos ms derechos para las mujeres, ms respeto para las minoras, judos incluidos. Pero esto lo desconoce el lector de diarios.

Por eso cuando hablamos de dictadura vale la pena enfocar de qu estamos hablando en un pas concreto. Estoy de acuerdo en que la dictadura china, con todos sus inconvenientes como la falta de pluralismo, que tiene repercusin en la corrupcin, imposibilita el oxgeno a la sociedad civil, todo lo que ya sabemos, tiene una cierta capacidad de programar y planificar. Con la crisis que estamos viviendo en Occidente, donde la poltica est siendo controlada por la economa, la financiera concretamente, en China la gran superioridad que tienen es que es la poltica la que sigue gobernando a la economa. Esto les da una capacidad de previsin y continuidad, en el sentido de que no tienen la esclavitud de las elecciones a cinco aos vista. Piensan en generaciones. Los gobiernos continan la labor del anterior, con las rectificaciones que el anterior ha apuntado. Esto es as.

Tambin China es un pas, dijiste, rodeado por un cerco militar, para el que el 11S fue una bendicin porque la atencin se apart ligeramente de ellos, que ya haban recibido un misil en su embajada en Belgrado durante el bombardeo de Yugoslavia.

La relacin de Estados Unidos con China es ambigua, ambivalente. Por un lado son socios econmicos, cada vez ms socios en el terreno internacional, porque no se pueden tomar muchas decisiones sin contar con China, y al mismo tiempo est el reflejo del imperio dominante, hegemnico, una de cuyas tareas principales es impedir que surjan competidores o potencias alternativas a su gobierno. Entre estos dos polos se mueve la poltica americana, por un lado coordina aspectos econmicos, por otro est creando un cerco militar alrededor de China. Empez con Bush, pero se ha recrudecido clarsimamente con Obama, que profundiza en la idea de que China est creciendo demasiado y hay que tener sus vas de comercio en un puo, y sus vas de aprovisionamiento energtico lo ms amarradas posible.

Ah est la intervencin en frica que est creciendo. La crisis siria, la de Irn, que es el mximo suministrador de gas y crudo a China. Todo eso forma parte de la misma jugada. No digo que China justifique toda la poltica mundial, pero es inevitable relacionar todo lo que est ocurriendo en frica con China. Su presencia all es exitosa polticamente. En otros aspectos es restrictiva y agresiva con el medio ambiente, pero tremendamente benvola porque no exige condiciones a las dictaduras africanas, y tambin hace cierto trabajo o desarrollo positivo. Sobre todo su mxima bondad es que para los pases africanos abre la posibilidad de vender sus minerales a unos o a otros. Antes tenan un solo comprador.

Este cerco militar es muy significativo. El conflicto de Corea del Norte est tambin dentro de este contexto. Y los conflictos con Japn, disputas territoriales en el Mar de China oriental, con Vietnam, con Filipinas. Todo esto sube de tono desde el momento en que est dentro de un cors de alianzas militares americano.

No obstante, apuntas que la mayor amenaza que sufre China es la del cambio climtico.

Esto es una amenaza para ellos y para todos. Lo que quiero decir es que China es el pas que personifica la crisis de una forma ms extrema por su relacin entre poblacin y recursos. Hablbamos antes del canario de Corea del Norte, eso es una analoga mundial tambin. En el sentido de que el desarrollo chino se basa en el consumo desmesurado de recursos fsiles, que se van a acabar, y hay que buscar una forma de desarrollo sostenible y ecunime. Pero ese es el problema de la humanidad en el siglo XXI.

Aunque s, los datos que manej en mi libro relativos al cambio climtico eran muy oscuros para Asia y para India porque la desecacin y los glaciares del Himalaya menguantes son los que alimentan los grandes ros de Asia, eso ya est estudiado en el plano de las previsiones. Menos agua es menos rendimiento agrcola. Se habla de un 30% de cada de los rendimientos agrcolas que tiene repercusin sobre centenares de millones de asiticos. Es un fenmeno global que en Asia, por su concentracin de poblacin, puede ser complicado. Hablamos de Pakistn o Bangladesh, son pases que pueden tener problemas muy serios. Y en un mundo interrelacionado, los problemas de esos pases afectarn al humor del planeta.

Cul es su relacin entre poblacin y recursos?

Es la proporcin entre lo que ellos llaman mucha gente y poca tierra. China es un pas superpoblado y tiene que dar de comer a mucha gente; un pas que tiene recursos limitados y cuyo gran acierto ha sido regular la urbanizacin. No ha sido la barra libre por la que todos los excedentes del mundo agrario acudieran a las ciudades sin ton ni son. No ha sido como ocurriera en Nigeria o en India, o en Brasil, con los problemas de las megaurbes. China es el nico pas del mundo en desarrollo que no tiene los cinturones de miseria habituales en las ciudades de estos otros pases. Ha sido as porque ha habido una regulacin autoritaria del proceso de urbanizacin, que se basa en retener al campesino en la tierra. Con cupos. El resultado ha sido una organizacin general mucho ms ordenada, compatible con un programa de construccin de viviendas y una situacin en el campo mucho ms desahogada que en India, por ejemplo.

Y la clave aqu es Mao. Su sistema de tenencia de tierra, que es colectivo, privado o una cosa mixta, en el que lo que est claro es que cada uno tiene el trozo de tierra que necesita para subsistir. Eso crea una retaguardia para todo ese proletariado nuevo que ha acudido a las ciudades, pues, en caso de crisis, gran parte de ellos tienen la posibilidad de volver al pueblo y no morirse de hambre. Yo creo que China, aunque suene muy fuerte, es de los pases mejor gobernados del mundo. Si uno atiende a las enormes dificultades que tiene el gobierno de China, dificultades objetivas de recursos, de enorme poblacin, desde ese punto de vista es un pas bien gobernado, lo cual no quiere decir que no cometan errores.

Puedes abundar en la importancia de Mao.

Mao defendi una restauracin de China. Era el pas ms poderoso del mundo y perdi su estatus por razones en las que no vamos a entrar. Se convirti en una nacin sometida, crucificada, violada por las potencias extranjeras que vinieron de ultramar, que eran muchsimo ms poderosas y que evidenciaron su retraso. La ltima China imperial intent hacer toda una serie de reformas como en la Rusia zarista para ponerse a tono, para no estar absolutamente apartados de la historia y no ser objeto de la rapia de otros. Pero fracasaron las reformas en Rusia y fracasaron las de la ltima China imperial, que termin con una guerra civil y una intervencin extranjera.

Mao fue el hombre que al final resolvi esto. Unific el pas, unific un desarrollo alternativo a todo aquello que no haba funcionado en los ltimos 150 aos y puso a China en pie. Adems, Mao tuvo una repercusin en los movimientos de liberacin de todo el mundo. Mao fue un revolucionario, un Stalin y Lenin juntos, y al mismo tiempo fue tambin un dspota oriental, acab siendo una especie de emperador.

Tambin con l tuvieron la mayor hambruna del mundo en el Gran Salto Adelante. Se puede discutir cunto tuvieron que ver las catstrofes naturales o el hecho poltico, pero es algo que est ah. Tuvieron varias decenas de millones de muertos y hay que tener mucho cuidado. Pero con el balance general, si miramos con quin se puede comparar China, el pas ms acorde es India. Esos 40 o 50 millones de muertos del Gran Salto Adelante, en India se produjeron por pobreza y hambre. Cul ha tenido ms xito de los dos? Es un debate abierto. China est muy por delante en muchas cosas. India tiene pluralismo poltico, es un pas complejsimo y tiene una democracia al mismo tiempo, pero eso no impide todo tipo de barbaridades, no noticiadas por cierto, del mundo agrario, que en China s son noticia. La explicacin oficial china es que Mao tuvo un 70% de influencia positiva y un 30% negativa. Yo no lo s, es muy complejo. Pero un hecho es indiscutible: Mao est en el origen de la China de hoy, a la que se da como exitosa.

Dices que Mao opt por la economa planificada porque era el modelo ms exitoso de crecimiento cuando l tom el poder.

Esa es la pregunta sobre qu es el comunismo chino. En Occidente nos la solemos hacer en trminos muy ideolgicos, que nos llevan a esas combinaciones estrambticas del capitalismo rojo. Si nos planteamos la cuestin desde el punto de vista de las sociedades en desarrollo, la argumentacin es seguramente mucho ms clara. En estos pases tan retrasados el comunismo fue una solucin al problema del desarrollo, de salir del hoyo.

En el caso de China, se inspiraron en lo que haba en el mercado de las ofertas en desarrollo. Es decir, en los aos 30 pareca que el estalinismo era una cosa que funcionaba muy bien. Tena un tempo de desarrollo, y ahora hemos sabido que desigual y con muchas contradicciones, con una represin de narices, pero creca ms rpido que el resto. Y entonces los chinos compraron aquello. No digo que exentos de ideologa, pero la preocupacin fundamental del comunismo chino era salir del agujero. Y el agujero era: pobreza, intervencin extranjera, sometimiento. En fin, eran cosas muy claras. Eso explica ese ansia, esa prioridad del desarrollo, de crear una nacin rica y prspera. Ese era el contenido real del comunismo chino. Eso explica que ese imperativo justifique 30 o 40 aos despus una operacin aparentemente inversa, comprar la economa de mercado. Pero el impulso a finales de los 70 era exactamente el mismo que en los aos 30, desarrollar.

Desarrollo con explotacin. En tu libro comentas que las leyes laborales son papel mojado por la pugna de las diferentes regiones por atraer inversin.

Es uno de los muchos problemas que hay en China. Porque este pas es un mundo, hay un Gobierno central que ms o menos gobierna, pero cuyos impulsos muchas veces se pierden en la enormidad del pas, en sus mltiples Gobiernos locales. Cada provincia es un Estado. Sichuan tiene ms habitantes que Alemania, ms de 80 millones. Tiene sus propias lgicas y sus propios intereses de poder. Cada provincia tiene su estrategia.

600.000 muertos al ao por estrs o extenuacin en las fbricas.

La cifra ahora me pierdo un poco en ella. Pero China es la fbrica del mundo y hay mucha explotacin. Es evidente. As se construye el iPad y estas cosas. Exactamente lo mismo, o un poco peor, ocurre en Bangladesh, o en India o en todo el mundo en desarrollo. Lo que pasa es que otra vez no es noticia all. En China s, porque nuestra crtica a la explotacin es muy selectiva y muy ideolgica. Como China es vista como un pas adversario, por la adscripcin ideolgica del comunismo, se tiende desde Occidente a denunciar lo que es norma del capitalismo en todos estos pases e incluso en casa, en nuestra casa, y ahora cada vez ms.

Ellos dicen que lo que oprime, lo que aprieta al trabajador chino, son los precios a la baja de los clientes extranjeros.

El capitalismo es explotador por definicin, el chino tambin, no hay ninguna posibilidad de embellecerlo. Lo que pasa es que la manufactura china es muy subalterna, es decir, gran parte de lo que se produce en China son empresas occidentales establecidas all. Creo que el 50% de la exportacin china a Estados Unidos era de empresas estadounidenses que fabrican en China. Todo est muy interrelacionado. Quin tira de las cuerdas de esa explotacin? Creo que en primer lugar el capitalismo central y en segundo lugar el capitalismo perifrico, donde est China, dentro de esta estructura.

En tu libro citas casos de huelgas que han llegado a buen fin, han mejorado las condiciones de los trabajadores. Pero, qu proporcin hay entre protestas con xito y fracasos que se saldan con muertos y presos?

Es difcil de valorar, hay muchas revueltas que terminan en injusticias y fracasos para la comunidad. Pero el hecho de que a los dirigentes de provincias o distritos no les convenga el disturbio, determina que ellos intenten que las revueltas no se produzcan y que traten de cortarlos antes de que se gesten. Existe la lucha de clases, los de arriba que estn robando y los de abajo que son robados. No hay vuelta de hoja. Pero s hay huelgas que amortiguan las cosas.

El Gobierno de China es un despotismo benevolente, digamos. No tiene pluralismo poltico, con realidades de espejismo muy crudas, y al mismo tiempo es un sistema abierto que se considera imperfecto. Todas las lacras que t y yo podemos enumerar sobre el rgimen chino, como tortura, falta de pluralismo, corrupcin, toda la lista que podamos hacer, los gobernantes chinos las reconocen y las consideran un defecto a mejorar. Esta mentalidad, esta apertura, no es la solucin a los problemas, pero cuando un Gobierno no se considera perfecto quiere decir que la posibilidad de resolverlos est como mnimo abierta. Aunque eso no significa que lo vayan a resolver. El problema del pluralismo es muy grave y genera mucha corrupcin. Se insiste en que se necesita un poder judicial independiente que pueda juzgar a un poltico. Al final all todo se resuelve con golpes de fuerza. Pero s que hay un propsito de buen gobierno, eso que en otras dictaduras desarrollistas no se ve. Un esfuerzo de buen gobierno que viene en gran parte de la tradicin confucionista de que al poder llegan los mejores, como en una gran seleccin.

Describes que su cultura de gobierno es la meritocracia, gobernar como forma de evitar conflictos junto con prudencia, experimentacin y racionalidad propias de quien carece de prejuicios religiosos.

Son los rasgos generales, no es una receta para el xito, pero evita muchos fracasos. Desde el ao 98, el de la crisis asitica, en Pekn se dice: Cuidado, que dependemos demasiado de las exportaciones, hemos de ir a un desarrollo ms diversificado, aprovechar nuestro mercado interior, si hay un enfriamiento global nos vamos a quedar con el culo al aire. Desde entonces, buscan la cohesin social, lo que significa desarrollar el mercado interno: tener una poblacin capaz de consumir, una poblacin pobre no es capaz de consumir, no? tiene que haber un enriquecimiento ms general. Obviamente la prosperidad general es el objetivo de cualquier Gobierno en teora, pero del Gobierno chino en especial. En la prctica es evidente que hasta ahora lo que ha habido es el enriquecimiento de unos y muchas veces a costa de los otros.

Un dirigente, el primer ministro Wen Jiabao, dijo: El desequilibrio entre el desarrollo econmico y el social es como un hombre que camina con una pierna ms larga que otra. Dices en tu libro que mientras la prensa de Wall Street alertaba de que China tendra problemas por malos crditos o el fardo de las empresas estatales, los chinos vieron que su problema era de falta de socialismo, de gasto pblico en asistencia primaria de la poblacin.

Esto lo dijo a raz del brote de SARS (una neumona atpica). La epidemia lo que demostr es que la estructura de seguridad social sanitaria china estaba en ruinas. En la poca de Mao tenan un sistema sanitario precario, pero generalizado. Con la, digamos, privatizacin, con el desarrollo de mercado, todo esto se perdi y no se construyeron estructuras alternativas. El resultado ha sido que la mayora de poblacin no tena cobertura sanitaria. El SARS evidenci la necesidad de construirlo. Y eso empalma con la necesidad de disponer de un mercado robusto, capaz de consumir y afirmar un desarrollo ms sostenible. O sea, que todo est relacionado. Ahora, cuando ven que sus grandes mercados exportadores de Europa y Estados Unidos estn tambalendose, ellos son ms conscientes que nunca de la necesidad de diversificar su apuesta, de no poner todos sus huevos en la exportacin.

Actualmente, se proponen crear un sistema de seguridad social general para el ao 2020. En la poca en que estuve ah, la sanidad se prestaba mediante un sistema mixto de cotizaciones de trabajadores, aportaciones del Estado, las regiones y las provincias. No s en qu estado se encuentra ahora, pero me consta que la conciencia de dinamizar ese sector es muy amplia. Y se ha comprobado con la intencin de aumentar salarios en la manufactura china.

Pasemos a tu corresponsala en Mosc. Siempre hablaste maravillas de Gorbachov.

Es inevitable hablar bien de l. Lo primero, porque fue el hombre que acab con la guerra fra. Esto era una mala relacin, un mal. Situaba el peligro de una confrontacin nuclear, no digo que este peligro no exista hoy, que en algunos aspectos est hasta ms descontrolado, pero aquello era realmente una gran amenaza. Basta recordar la crisis de los misiles de Cuba, que estuvimos a un tris de una conflagracin suicida.

Gorbachov quera un socialismo democrtico. Un producto de los aos 60 o 70, que se demostr que en los aos 80 y 90 era inviable en estos pases. Cuando intent reformar, se hundi todo. Fue responsable del derribo? S, porque un buen hombre de Estado lo tendra que haber previsto, pero eso es muy fcil de decir ahora. Profecas del pasado. Entonces, con el caos de la situacin, era muy difcil.

En Gorbachov, desde el punto de vista de la historia rusa, hay un aspecto fundamental. Recibi el poder absoluto, era secretario general del PCUS, y fue el primer zar ruso que en lugar de acumular ms poder, en buena lgica del poder moscovita, en la tradicin milenaria moscovita, lo hizo al revs. Transfiri su poder a cmaras representativas. Eso supuso un cambio histrico en la lgica de poder rusa. Y supone un cambio de paradigma para la nacin. Cambio que todava no se ha comprendido del todo, el poder sigue la senda de la autocracia. Si bien el actual poder ruso no es el de la autocracia comunista, no es una autocracia plenipotenciaria como antes, s que es un poco mejor. Al mismo tiempo, econmicamente, han surgido muchas contradicciones y problemas nuevos que en parte invalidan lo ganado. As es la historia, que no avanza lineal.

Diste la exclusiva mundial el da en que te colaste en el avin que fue a buscar a Gorbachov a Crimea tras el golpe de Estado de 1991.

Nos colamos varios periodistas en ese avin. Fue en el contexto del da 21 o 22 de agosto, en Mosc, que haba una confusin total, con caos circulatorio, los tanques retirndose de las calles. Entonces sali un avin a Crimea para ir a buscar a Gorbachov. Yo tuve la genial intuicin de ir a ese aeropuerto y subirme en ese avin. La escalerilla estaba rodeada de militares y periodistas y, por una serie de circunstancias extraas, mgicas, me col. No s an cmo. Pero eso me dio acceso a cubrir en directo el cautiverio y la liberacin de Gorbachov, que llevaba tres das secuestrado por la pseudojunta que haba tomado el poder en Mosc. Entonces fue una exclusiva mundial porque de los tres periodistas que fuimos, y ese fue el tercer milagro, solo yo tuve la suerte a las tres o las cuatro de la madrugada de poder llamar por telfono desde el aeropuerto. El telfono era internacional, cosa rarsima en la URSS, pero en el aeropuerto de autoridades los haba. Pude llamar a La Vanguardia, decir que tenamos un noticin. Tambin tuve la suerte de tener a un redactor de guardia muy competente y la suerte de que la estructura de La Vanguardia daba de s para cambiarlo todo y sacar otra portada. Los otros dos no pudieron hacerlo, uno era de France Press y otro del Guardian. Los rusos que haba no contaban porque la prensa sala el da despus, a otro ritmo. Pero fue todo un golpe de suerte, lo digo sin falsa modestia, es una cosa que a m me pareci una cojonada. Luego tuvo gran repercusin, el gran xito periodstico de Rafael Poch, pero esto a m me parece completamente secundario. Fundamentalmente fue una cuestin de suerte.

La reforma de Yeltsin te pareci desastrosa.

La reforma rusa de Yeltsin fue un despropsito manifiesto que contaba con el consentimiento y el aplauso de toda la lite occidental. El Economist y el Financial Times estaban diciendo cada da qu bien lo estaba haciendo Rusia y qu mal lo estaba haciendo China (risas). Cuando los resultados eran escandalosos por discrepantes. Fue una sucesin de despropsitos desde el principio, liberalizar los precios cuando ni siquiera Rusia tena el control del Banco Central Cuando se disolvi la URSS hubo 16 centros emisores de rublos. Cada repblica sovitica emita rublos. T no puedes liberalizar en Rusia cuando al mismo tiempo tienes tipos en Kazajistn, por ejemplo, o en otras repblicas que van imprimiendo billetes. Fue un error de primer ao. Pero los Jeffrey Sachs, los Richard Layard, todos estos gurs del Reino Unido, de Estados Unidos, decan que estaba todo cojonudo. La privatizacin fue simplemente abrir un pastel econmico muy suculento por las materias primas a toda una serie de tipejos, que se precipitaron sobre ellas. Muchos eran exfuncionarios, o vinculados a la nomenclatura, y simplemente se reciclaron socialmente. De ser una clase poltica administrativa, administradora de un patrimonio que no posea, pasaron a ser una clase en el propio sentido capitalista del trmino, propietaria, plenipotenciaria. En 1936 hay una cita de Trotski sobre este fenmeno que es extraordinaria por lo proftica: El privilegio solo tiene la mitad del valor si no puede ser transmitido por herencia a los descendientes, es insuficiente ser director de un consorcio si no se es accionista.

En 1993, te quejaste de una gran tergiversacin en toda la prensa. Cuando Yeltsin bombardea el Parlamento, se dio a entender que esa cmara era sovitica, comunista, de antiguo rgimen, cuando en realidad haba sido elegida democrticamente.

En el ao 93, con Rusia ya sin la URSS, el pas haba heredado de Gorbachov el primer parlamento plenamente electo de la historia de Rusia. Subrayo lo de plenamente electo, porque as como el parlamento sovitico creado por Gorbachov fue una mezcla de diputados elegidos y otros designados corporativamente los sindicatos, las organizaciones de mujeres, el partido tena un cupo de diputados establecidos en las elecciones rusas, que no soviticas, del ao 90, fue todo plenamente electo por la poblacin por primera vez en la historia de Rusia. Pero se present la pelea que hubo entre el ejecutivo, la presidencia de Yeltsin y este parlamento como una pelea entre un presidente democrtico y un parlamento comunistoide que no haba sido elegido por procedimientos homologables. Esto era una mentira objetiva repetida en todos los medios de comunicacin de una forma escandalosa. Por qu Yeltsin era ms democrtico? Era exmiembro del comit central, del PCUS, era ms democrtico que el presidente del parlamento ruso, Ruslan Jazbulatov ? Fue todo una cuestin de geopoltica, de apoyar a nuestro hombre en Rusia. Occidente entendi con buenos motivos que Yeltsin era su hombre y demoniz a aquel parlamento en el que haba fuertes impulsos de corregir la poltica econmica, controlar la privatizacin y regresar a un estatismo ruso, una economa ms planificada, etctera. Fue una manipulacin muy clara y muy lgica. Y no me quejo solo en el caso de Rusia, en general la informacin de nuestro mundo funciona muy mal por razones en las que no voy a entrar.

Luego, en las elecciones de 1996, hubo fraudes para que no ganaran los comunistas.

S, esas elecciones probablemente las ganaron los comunistas. Hubo pucherazo, como siempre, con el beneplcito de los medios de comunicacin occidentales, que presentaban a esos comunistas en una lnea como la del ao 93, como el viejo rgimen. En realidad este partido defenda ms estadismo, ms cuidado a la dimensin social de los cambios y en poltica exterior romper con la lnea de ser lacayos de EE. UU., que es lo que Yeltsin apuntaba. Al mismo tiempo, los comunistas rusos que sobrevivieron a la reforma de Gorbachov eran y son un partido que yo lo definira en un 80% nacionalista y en un 20% social. Como alternativa de poder eran poca cosa. En cambio, como espantajo eran muy buenos (risas). Porque la gran jugada de Yeltsin era aparecer como: Yo, que soy un impresentable, que acabo de hacer esta reforma que ha dejado completamente empobrecidos a los jubilados y tal, soy malo pero soy la alternativa a estos, que son unos pasados de moda, nostlgicos de la URSS. Entonces el gran pblico ruso, con ayuda del bombardeo de los medios de comunicacin en manos de tan solo una de las opciones, que tenan un monopolio escandaloso de la campaa electoral, pensaba que a Yeltsin no haba por donde cogerlo, que les estaba haciendo las cosas bastante difciles, pero que tanto como volver a la URSS, pues no. Encima, con las tcnicas estas de cocinar a la opinin pblica ni siquiera se ganaban (risas), haba que hacer un pucherazo.

Qu representa Putin aos despus?

Fue nombrado por Yeltsin. Era un agente del KGB, pero no de la inteligencia o del espionaje, sino un funcionario muy pedestre en Dresde. Aunque era un hombre con cierto espritu de cuerpo, con cierta rectitud y amoldado a los tiempos. Trabajaba para el alcalde de San Petesburgo, un neoliberal extremo, y Yeltsin se fij en l en ese contexto. Por un lado, un guardia civil, por otro, el machaca de un neoliberal. Yeltsin era consciente de que tena que haber hecho lo que hizo, destruir el viejo sistema, esa era su mentalidad, pero tambin era consciente de que haba sido un desastre considerable y haba que poner cierto orden. En esa reflexin Putin encajaba con las dos cosas. No iba a volver atrs, era la garanta, no iba a intentar reconstruir el viejo rgimen comunista, pero tena ciertas cualidades policiales que a lo mejor poda atajar la corrupcin y encuadrar un poco todo aquello.

El resultado ha sido ese. Putin, una vez ms, el malo de la pelcula, ahora frente a Dmitry Medvedev simplemente porque es ms estatista e independiente en la esfera internacional, intent poner cierto orden o por lo menos hizo un pacto con esta clase capitalista oligrquica, en el sentido de que estos millonarios no tenan que actuar contra la voluntad del Estado: Podis seguir siendo millonarios, pero hay ciertas esferas y decisiones estratgicas que no podis traspasar. Por ejemplo, no podis disputar el poder del presidente de Rusia y con vuestros millones crear una presidencia alternativa, que es lo que intent hacer Mijal Jodorkovski. A este magnate por eso lo han mandado a la crcel. Por eso y vender petrleo o llegar a tratos con los americanos que desmontaban todo el esquema estratgico del Estado ruso. Putin ha intentado poner orden ah, estabilizando el orden yeltsinista, de capitalismo oligrquico, hacindolo compatible con cierta supervivencia del Estado ruso.

Este nuevo rgimen ha devenido en una poblacin envejecida con profundas desigualdades sociales. Tiene solucin de continuidad?

Me quedo con lo segundo. La poblacin envejecida tiene que ver con la poltica social, si tienes una poltica de familia como los franceses tendras la demografa correspondiente. Pero es un pas donde no hay esperanza. Hasta los ricos tienen la mentalidad del deprisa, deprisa que esto no va a durar. Por eso compran cosas en el extranjero, todos tienen su retaguardia cubierta. Hay un poco la mentalidad de que va a haber una revolucin y todos tendrn que salir por piernas. Este nivel de desigualdad se acerca a lo latinoamericano. Pero en Rusia es muy contradictorio porque lo que puede funcionar en Guatemala no puede funcionar en un pas como este que tiene un nivel de instruccin comparable a los ms altos de Europa occidental. Hasta ahora esa desigualdad y ese escarnio ha sido tolerado por cierta pasividad de los rusos, cierta mentalidad de mejor que no nos revolucionemos que puede ser peor, como pas en el 17. Pero a largo plazo, conforme crezcan las nuevas generaciones, esa mentalidad evolucionar. De hecho ya est ocurriendo. Una noticia que me llam la atencin fue que en el ltimo Festival de Cine de Berln, las ltimas pelculas que han llegado de Rusia son de marcado carcter social. Una, Za Marksa (Por Marx) de Svetlana Bskova, que narra las vicisitudes de unos trabajadores que intentan montar un sindicato y son literalmente machacados por los empresarios. Y la otra, Dlgaya Schastlvaya Zhizn (Una larga y feliz vida) de Boris Jlbnikov, cuenta los problemas del presidente de lo que queda de una granja colectiva que va contra la voluntad de unos magnates interesados en la tierra que cultivan y tambin es apartado y machacado. Esto es una novedad en Rusia.

ltimamente, desde hace un par de aos, hay protestas, que no me parecen significativas porque todava son protestas moscovitas, urbanas. Quieren un capitalismo sin las trabas que el Estado putiniano les est poniendo; quieren regresar a la libertad omnmoda de la poca de Yeltsin. Con todo, lo que me parece es que un da u otro aparecern movimientos sociales y ser entonces cuando tengamos que hablar en serio sobre Rusia, porque puede haber un hundimiento poltico a cinco, seis o siete aos vista, a menos que el rgimen consiga cambiar, que es muy difcil.

Fuente: http://www.jotdown.es/2013/04/rafael-poch-china-aunque-suene-fuerte-es-de-los-mejores-paises-gobernados-del-mundo/



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