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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 25-02-2015

Entrevista a Jon Beasley-Murray, autor del importante y polmico ensayo "Poshegemona"
La clave del cambio social no es la ideologa, sino los cuerpos, los afectos y los hbitos

Amador Fernndez-Savater
eldiario.es


Segn Antonio Gramsci, el poder es un centauro: mitad coercin, mitad legitimidad. El Estado mantiene su dominacin por medio del consenso de los dominados. Y slo all donde no se logra el consenso, se recurre a la represin. El poder, por tanto, no slo es un asunto de fuerza, sino sobre todo de hegemona: persuasin, convencimiento, creencia, seduccin. En este enfoque, la lucha ideolgica se vuelve fundamental: deslegitimar la explicacin dominante del mundo, provocar su descrdito, proponer una nueva explicacin.

Hegemona es hoy un concepto de moda en el debate poltico contemporneo. En Espaa ha irrumpido de la mano del grupo fundador y dirigente de Podemos. La lucha ideolgica se desarrolla ahora en los plats de televisin donde se produce la opinin pblica. Se trata de arruinar la legitimidad del relato que protega al rgimen del 78 y ofrecer una nueva explicacin y un nuevo pacto social que se gane el consenso de la mayora social.

John Beasley-Murray (@jbmurray) ha dedicado el largo trabajo de investigacin culminado en su libro Poshegemona a cuestionar esta mirada sobre el orden social y esta comprensin 'discursivista' de la hegemona, muy basada en la capacidad de articulacin comunicativa de los intelectuales. Y no slo. A partir de un minucioso acercamiento a los movimientos polticos latinoamericanos del siglo XX (el peronismo, los movimientos de liberacin nacional y las guerrillas, etc.), Poshegemona propone tambin otra lectura de lo que hace y deshace el orden de las cosas, de lo que sostiene la dominacin y de lo que anima la revuelta, convirtindose en una aportacin imprescindible a la discusin terica que acompaa a las luchas contra el neoliberalismo.

***

1- Pablo Iglesias deca el otro da, en un programa de La Tuerka dedicado a Podemos y el populismo, que la ideologa es el principal campo de batalla poltico. Tu sin embargo lo ves muy diferente...

Jon Beasley-Murray. S, desde luego. Me parece que esa idea (de que "la ideologa es el principal campo de batalla") implica que la tarea poltica ms urgente es la de educar a la gente, mostrarles que las cosas no son cmo aparecen. Por eso los proyectos de hegemona son siempre esencialmente proyectos pedaggicos y la teora de la hegemona otorga tantsima importancia y centralidad a los intelectuales (algo muy visible en Podemos). Es un error histrico de la izquierda occidental.

Ms all de la condescendencia implcita, lo que presupone esta actitud es que lo que cuenta en el fondo es la opinin y el saber. Y yo estoy ms bien de acuerdo con lo que dice Slavoj Zizek: en general, la gente ya sabe, sabe que el trabajo es una esclavitud, sabe que los polticos son unos mentirosos y los banqueros unos ladrones, que el dinero es una mierda y los ricos no lo son por una virtud propia, que la democracia liberal es un fraude y que el estado reprime ms que libera, etc. Todo eso es parte del sentido comn actual. Y an as, cnicamente, actuamos como si estas ficciones fueran verdaderas.

El cinismo actual puede haber roto con una complacencia y credulidad previa, pero las cosas siguen ms o menos igual. Lo cual sugiere que la lucha ideolgica, no slo no tiene la centralidad que tena antes, sino que en realidad nunca la tuvo. La lucha por la hegemona siempre funcion como una distraccin o una cortina de humo que oscureca poderes y luchas ms fundamentales.

2- Pero en el libro no slo hay crtica de esta idea de hegemona, sino la exposicin de otra manera de entender los procesos polticos y vitales.

Jon Beasley-Murray. S, en el libro trato de esbozar otra teora para explicar, por un lado, la razn del orden social, es decir, por qu la gente no se rebela cuando ms esperamos que se rebele. Es una pregunta bsica de la teora poltica, desde tienne de la Botie hasta Gilles Deleuze, pasando por Spinoza o Wilhelm Reich: por qu las masas desean su propia servidumbre y represin?

Y, por otro lado, intento pensar tambin la otra cara de la moneda: por qu la gente se rebela en un punto en el que ya no aguanta ms. Mi respuesta es que la poltica no tiene tanto que ver con la ideologa, como con la disposicin de los cuerpos, su organizacin y potencias. Para entender esto, propongo los conceptos de afecto, hbito y multitud.

Una poltica de los cuerpos

3- Podras explicarlos brevemente?

Jon Beasley-Murray. Un afecto es el ndice de la potencia de un cuerpo y del encuentro entre cuerpos. Cuanta ms potencia tiene un cuerpo, ms afectividad tiene, es decir, ms capacidad para afectar y ser afectado. A la vez, los encuentros entre cuerpos se pueden dividir en buenos y malos encuentros: los buenos son los que aumentan la potencia de un cuerpo y se caracterizan por la produccin de afectos positivos (como la alegra); los malos son los que disminuyen la potencia de cuerpo y se distinguen por la presencia de afectos negativos (como la tristeza). Aqu sigo a Spinoza y a los neo-spinozistas, como Deleuze y Brian Massumi. Deleuze hace una distincin importante entre afecto y emocin: mientras que el sentimiento es privado y personal, el afecto es una intensidad impersonal, colectiva.

En segundo lugar, el hbito es un concepto que tomo de Pierre Bourdieu. Podemos pensar los hbitos como afectos congelados. Son los encuentros cotidianos, rutinarios, de los cuerpos, sobre los cuales ni siquiera pensamos la mayor parte del tiempo, hasta el punto de que son casi completamente inconscientes. Son disposiciones corporales e inconscientes. Pero, a pesar o quiz gracias a esto, los hbitos tienen sus propias potencias. Y podemos diferenciar tambin entre hbitos buenos (por ejemplo, los que ayudan a constituir lo comn, la comunidad) y hbitos malos (los auto-destructivos, los que nos restan potencias).

Por ltimo, pienso la multitud (con Antonio Negri) como el afecto en accin. Una red de cuerpos en conexin.

4- Y qu consecuencias polticas se derivan del hecho de poner los afectos y los hbitos en el centro de atencin?

Jon Beasley-Murray. En trminos abstractos, pero al mismo tiempo muy concretos y materiales, creo que debemos pensar la poltica, no tanto como la misin de educar a los dems y explicarles cmo son las cosas, sino como el arte de facilitar encuentros y formar hbitos que construyan cuerpos colectivos ms potentes (multitudes). De construir otras formas de sincronizar y orquestar cuerpos y ritmos; otras lgicas prcticas y encarnadas. No nos conformamos al capitalismo porque nos convenza una trama ideolgica sper-coherente y persuasiva, sino por los afectos y los hbitos (como el consumo, etc.).

5- Me parece que, frente a cierta espiritualizacin de la poltica, fruto de una teora de la hegemona de base muy discursiva, como afirman Vernica Gago, Diego Sztulwark y Diego Picotto, vuelves a situar el cuerpo en el centro de las preocupaciones por la transformacin social, es as? Un materialismo de los cuerpos frente a un idealismo de los significantes.

Jon Beasley-Murray. S, pero debo clarificar que por cuerpo no quiero decir (simplemente) el cuerpo humano e individual. Un cuerpo puede ser una parte del cuerpo humano (mano, puo, oreja, lengua), una combinacin de cuerpos humanos (grupo, familia, partido, muchedumbre), algo absolutamente no humano (roca, zorro, tijeras, selva) y/o alguna combinacin de humano y no humano (empresa, tren, dispositivo).

6- Pero el cuerpo humano no es algo limpio y puro. Est educado, daado... El racismo, por ejemplo, lo podramos pensar como un afecto? En ese caso, no se trata de una lucha entre los afectos y el poder, sino que hay buenos y malos afectos, cmo distinguirlos?

Jon Beasley-Murray. Como las almas, slo los cuerpos platnicos son limpios y puros... y eso por no ser cuerpos reales, sino ideales. Adems, todo cuerpo est daado en el sentido de que est abierto a su alrededor, no tiene lmites fijos ni bordes duros: su piel siempre puede ser atravesada, siempre est ah la posibilidad de la disolucin, de perder una parte... Este es el otro lado de la gran potencia que tienen los cuerpos: la apertura siempre puede mostrarse o sentirse como herida, llaga, amputacin.

Por supuesto que el racismo tiene que ver con los afectos y los hbitos, an con los afectos y los hbitos de los liberales biempensantes. Por eso en el libro enfatizo que ninguno de estos trminos tiene un valor pre-establecido, sino que son todos ambivalentes. No hay que celebrar el afecto (contra el sentimiento) o el hbito (contra la opinin), ni celebrar la multitud (contra el pueblo). Existen afectos, hbitos y -tambin, a pesar de Negri- multitudes malas, que nos daan, que disminuyen nuestra potencia. La alternativa nunca consiste en buscar la limpieza ni la pureza, porque son las mismas propiedades que nos abren a los otros las que nos permiten daarlos, son las mismas propiedades que posibilitan la construccin de formas cooperativas de vivir juntos las que nos permiten herir a los dems.

7- En las movilizaciones recientes en Espaa (15M, mareas, etc), los afectos han sido un motor muy importante: la indignacin, por ejemplo, o la alegra de estar juntos en las calles. Pero suele decirse que ese motor no dura mucho, que se necesita otra cosa, algo menos errtico e inconstante, un suelo firme, etc. Ests de acuerdo? Cmo pueden sostenerse en el tiempo esas politizaciones existenciales y no simplemente discursivas o ideolgicas?

Jon Beasley-Murray. Creo que todo empieza por el afecto: lo que se siente. John Holloway afirma que todo empieza por el grito. Pero de igual importancia es la construccin de hbitos. O, mejor dicho, porque hbitos siempre hay, la sustitucin de unos hbitos por otros. Un afecto como la indignacin puede ayudar a la tarea de, primero, identificar y, segundo, romper con los hbitos malos, los que tienden a disminuir la potencia de los cuerpos singulares y colectivos. Pero el desafo es construir nuevos hbitos, nuevas formas estables de lo comn y la comunidad. No tanto un suelo firme, como modos y herramientas de convivencia, que dira Ivn Illich.

Es decir, lo primero es la lnea de fuga, el momento en que rechazamos un sistema que ya no se soporta ni se tolera. Pero la lnea de fuga es ambivalente: puede ser una lnea de construccin o seguir una tendencia autodestructiva. Nunca se sabe de antemano. Todo es cuestin de experimentacin y el gran valor de lo que ha estado pasando en Espaa (pero tambin Grecia y en muchos lugares de Amrica Latina) es que se han constituido laboratorios polticos de enorme potencia, vitalidad y diversidad. No siempre han tenido buenos resultados (pienso en la deriva de la primavera rabe), pero han supuesto una verdadera reinvencin de prcticas y posibilidades polticas, sociales, culturales.

Crtica de Laclau y de la razn populista

8- Aprovechando el quiebre/desplazamiento del sentido comn generado por el clima de las plazas 15M, en Espaa aparece en cierto momento Podemos, con la intencin de conquistar la opinin pblica, los votos y el poder institucional. La cpula dirigente habla en este sentido de operacin hegemnica y se refiere a las teoras de Ernesto Laclau, el gran pensador del populismo, que le sirven de referencia. En tu libro eres muy crtico con Laclau. Por qu? Qu tipo de poltica organiza la razn populista?

Jon Beasley-Murray. La razn de ser del populismo es precisamente construir un pueblo. Aunque las teoras liberales proyectan el pueblo como antecedente, fuente y origen de la poltica, Ernesto Laclau reconoce que el pueblo no est dado, sino que hay que construirlo. Cmo? Enlazando las demandas insatisfechas (cadena de equivalencias) en torno a un significante vaco (que suele ser el nombre de un lder, como Pern) con vistas a la conquista del Estado. Pero creo que se trata de una versin muy restringida de la poltica, que niega otras muchas alternativas existentes, a mi juicio ms interesantes.

Mi crtica a Laclau es, muy resumidamente, que 1) reduce los movimientos a demandas que se dirigen al Estado, en lugar de ver en ellos instancias creadoras de nuevas realidades, valores y relaciones; 2) que hace de la relacin entre pueblo y Estado la relacin fundamental de toda lucha poltica, reificando y fetichizando as una instancia trascendente y separada de poder como es el Estado, que a mi juicio es un pliegue y una limitacin del poder constituyente de la multitud; y que 3) coloca en el centro lo nacional, cuando el desafo poltico ms interesante (esbozado por los movimientos de las plazas) sera inventar una nueva articulacin entre los distintos niveles de la vida terrestre (la especificidad de la plaza y el barrio, lo continental, lo global).

Pueblo, demanda, Estado, nacin: me parecen todos ellos conceptos limitadores de las posibilidades que abren los movimientos ms recientes.

9- Y cmo explicas entonces el xito del populismo, a los dos lados del charco?

Jon Beasley-Murray. Uno de los problemas con la teora de la hegemona en clave populista es que ac epta la auto-representacin del populismo sin cuestionarla. No problematiza la idea de que la fuerza del populismo viene de la capacidad de articular equivalencias entre significantes y as construir un significante (casi) vaco que reunira una cantidad de identidades y demandas particulares, formando con ellas un pueblo. Yo no acepto la explicacin populista sobre el propio funcionamiento de los movimientos populistas!

Una lectura ms cuidadosa del fenmeno peronista, por ejemplo, muestra que su xito, cuando lo hubo, vino precisamente de su capacidad para movilizar y desmovilizar cuerpos -en la plaza, en las urnas- y de convertirse en hbito. Por eso el triunfo del populismo se expresa en esa frase famosa tomada de un libro de Osvaldo Soriano: Nunca me met en poltica, siempre fui peronista.

Esto puede explicar la gran ansiedad del discurso populista sobre la multitud: es la materia prima que se apropia y a la vez se niega. Es la gran ansiedad del populismo argentino con respecto a la insurreccin de 2001, es la gran ansiedad de los dirigentes de Podemos hacia el 15M.

Por cierto que ese mismo libro de Osvaldo Soriano (No habr ms penas ni olvido) muestra la precariedad del triunfo populista: algo se le escapa siempre, su mquina de captura no lo puede todo.

Qu puede el lenguaje?

10- El lenguaje es (o puede ser) cuerpo o cae siempre del lado de la representacin y el discurso? Cul es (o podra ser) la potencia propiamente poltica del lenguaje?

Jon Beasley-Murray. S, una lectura equivocada de Poshegemona sostiene que digo que el lenguaje no cuenta. Pero es obvio que un discurso (en el sentido de un discurso poltico, pero tambin de una conversacin entre amigos, un eslogan gritado en una manifestacin, un libro ledo en una biblioteca, etc.) puede ser un acontecimiento y tocar los cuerpos.

Lo que yo creo -con Deleuze, Flix Guattari o Michel Foucault- es que no se explica un texto a travs de lo que representa o significa, sino del modo en que funciona. Vase por ejemplo mi lectura en el libro del famoso Requerimiento colonial, supuestamente una justificacin del derecho espaol en territorio americano, dirigido al indgena para informarlo y educarlo, pero que tena sus efectos principales en habituar y moldear los cuerpos mismos de los conquistadores.

No entendemos mucho si nos fijamos slo en lo que dice un texto, lo ms interesante est en otro lado o por debajo, en el discurso como forma de organizar y sincronizar la intuicin, el instinto y el afecto.

11- Y qu valor le das a la explicacin, a la pedagoga? Tu libro, por ejemplo, es una cierta explicacin de cmo funcionan las cosas.

Jon Beasley-Murray. Precisamente por ser alguien cuya vocacin y oficio es ensear, s que no hay que poner mucha fe en el proceso de enseanza. Como dijo Freud, la pedagoga, por su propia naturaleza, es una de las profesiones imposibles.

Para m, est claro que la enseanza y el aprendizaje dependen muchsimo de los afectos: desde la humillacin ritual de estudiante que carece de capital cultural hasta las posibilidades de transformacin que promete el profesor apasionado. Pensemos en las representaciones icnicas de la enseanza, como La plenitud de la seorita Brodie o El club de los poetas muertos: lo que funciona ah no tiene que ver con la explicacin, sino con otro tipo de cosas.

Mi libro intenta explicar algunos procesos tal y como yo los veo, pero no trato de convencer a nadie de nada. Ms bien preferira inspirar a algunos a formular su propia versin de la poshegemona.

El lado oscuro de la fuerza (creadora)

12- Los movimientos polticos que te interesan son enigmticos, invisibles, misteriosos y fuera de lugar. No representan ni se dejan representar. Funcionan de alguna manera como los propios afectos: opacos y sin discurso articulado, sin demanda ni proyecto. Pero ese tipo de fuerza, puede ser algo ms que destituyente? Puede convertirse tambin en un poder constituyente, creador de instituciones que organicen nuestra vida cotidiana?

Jon Beasley-Murray. Son muchos los movimientos polticos que me interesan! O, en otras palabras, son muchos (todos?) los que tienen su costado enigmtico, invisible, misterioso y fuera de lugar. Para m, no se trata de escoger los movimientos que te gustan y apostar todo en ellos, como si se tratase de una carrera de caballos. Los movimientos son procesos de experimentacin y los resultados nunca se pueden predecir ni prevenir! Esa experimentacin sin garantas es la esencia de la poltica, de otro modo no estamos hablando de poltica, sino de implementacin de planes tcnicos. En cada caso, en cada momento, est presente la posibilidad de ambivalencia, de error, de desastre.

No vamos a ninguna parte sin reconocer esa opacidad inherente e inevitable de la poltica. Mejor afirmarla que negarla o intentar eliminarla. Sobre todo, porque es desde ese lado oscuro que emerge cualquier posibilidad de lo nuevo, de la creacin. As que lo veo todo al revs de como lo plantea tu pregunta: lo que es claro, visible, ordenado, previsible y cognoscible me parece que nunca puede ser constituyente, porque (para bien o para mal) es pura repeticin de lo mismo.

Pero bueno, algo que aprendemos del hbito es que la repeticin de lo mismo es otra ilusin: an dentro de las repeticiones ms regulares, algo se escapa, entra siempre la opacidad y el enigma. Y es por esto que debemos atender a estos momentos, de desviacin y deriva, por sutiles y (casi) invisibles que sean.

13- Si no es la toma del poder, qu sera un xito, un logro, una victoria para los movimientos que te interesan?

Jon Beasley-Murray. La creatividad, la creacin, la invencin de nuevas formas de vivir; la expansin de lo comn, de la comunidad. Un xito nunca acabado, por supuesto; una victoria siempre por venir. O, en palabras del marqus de Sade, supuestamente en reaccin a la Revolucin Francesa: encore un effort si vous voulez tre vraiment rpublicains! (todava un esfuerzo si queris ser verdaderamente republicanos)

Pens las preguntas con lvaro, Diego, Luis, Marga, Susana y Vicente, Alberto me ayud con la mediacin, gracias!

Fuente: http://www.eldiario.es/interferencias/Podemos-hegemonia-afectos_6_358774144.html
 

Referencias en este blog para pensar una hegemona afectiva:

Fuerza y poder. Reimaginar la revolucin (AFS, 19-7-2013)

Notas para una poltica no estadocntrica (AFS, 11-4-2014)

Franco Berardi (Bifo): "Una sublevacin colectiva es antes que nada un fenmeno fsico, afectivo, ertico" (31-10-2014)

Lo emocional y lo poltico (una conferencia en vdeo, AFS, abril 2014)



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