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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 11-04-2017

Entrevista con Noam Chomsky
Los primeros 75 das de Trump en la Casa Blanca y mucho ms

Amy Goodman y Juan Gonzlez
Democracy Now!

Traducido del ingls para Rebelin por Sinfo Fernndez


Amy Goodman (AG): Esto es Democracy Now! democracy.org, The War and Peace Report. Soy Amy Goodman (*).

Juan Gonzlez (JG): Soy Juan Gonzlez. Damos la bienvenida a nuestros oyentes y espectadores en todo el pas y en todo el mundo.

Hoy hace setenta y cinco das desde que Donald Trump jur su cargo como 45 presidente de los Estados Unidos. En el frente internacional, Trump ha ampliado las operaciones militares estadounidenses en Iraq, Siria, Yemen y Somalia, reanudando la venta de armas a Bahrin. El lunes recibi en la Casa Blanca al dirigente egipcio, el general Abdel Fatah al-Sisi, mientras miles de activistas egipcios siguen encarcelados en ese pas. En las Naciones Unidas, la administracin Trump ha encabezado un boicot a las conversaciones para prohibir las armas nucleares, mientras presiona para que EEUU ample su propio arsenal nuclear. Tambin ha amenazado con emprender acciones unilaterales contra Corea del Norte. En el frente medioambiental, Trump ha designado a negadores del cambio climtico para dirigir la Agencia de Proteccin Medioambiental y el Departamento de Energa, a la vez que reduce drsticamente los programas EPA para combatir el cambio climtico. Est exigiendo un aumento del gasto militar por valor de 54.000 millones de dlares, mientras liquida docenas de programas medioambientales, diplomticos, de vivienda y educativos. Trump est tambin solicitando un aumento de casi 3.000 millones de dlares en la financiacin del Departamento de Seguridad Interior, destinados mayoritariamente a pagar la ampliacin del muro fronterizo con Mxico y a contratar a 1.500 agentes nuevos de la Patrulla Fronteriza y del ICE (siglas en ingls de Oficina de Inmigracin y Aduanas).

AG: Sin embargo, la agenda de Trump ha tenido que enfrentar algunos reveses judiciales y legislativos. Los tribunales federales han bloqueado la entrada en vigor de dos prohibiciones de viaje que afectaban a seis naciones de mayora musulmana. En el Congreso, Trump no ha conseguido derogar el Obamacare, que habra despojado a 24 millones de personas de un seguro sanitario mientras regalaba a los ricos un recorte fiscal masivo. Mientras tanto, su administracin est teniendo que enfrentarse a las investigaciones del FBI por sus relaciones con Rusia antes de las elecciones. Todo esto est dando forma a un movimiento de resistencia que va creciendo por todo el pas.

Para que nos ayude a entender dnde se halla el pas 75 das despus de la llegada de la administracin Trump, se nos incorpora uno de los disidentes ms famosos del mundo, el lingista y activista Noam Chomsky, profesor emrito del Instituto de Tecnologa de Massachusetts, donde ha ejercido la docencia durante ms de 50 aos. Es autor de ms de un centenar de libros. El ms reciente sale hoy publicado. Su ttulo es Requiem for the American Dream: The 10 Principles de Concentration of Wealth & Power.

Noam Chomsky, bienvenido a Democracy Now! Es un placer tenerle entre nosotros.

Noam Chomsky (NCh): Encantado de estar de nuevo con Vds.

AG: Por qu no empezamos, en este 75 da, por su valoracin de lo que ha sucedido en estos primeros meses?

NCh: Bien, creo que aparece muy bien recogido en un editorial de Los Angeles Times, titulado sencillamente Un desastre absoluto. Es un titular muy consistente, muy sistemtico. Trump trata de liquidar todo lo que pueda ayudar a la gente comn, a la gente trabajadora, a la gente de la clase media, a la gente de la calle. Y, sin embargo, intenta impulsar y sacar adelante todo aquello que aada riqueza y poder a los ms poderosos o incremente el uso de la fuerza.

Y es algo que se est haciendo conscientemente; supongo que est funcionando un cierto tipo de sistema a dos niveles, tan sistemtico que resulta difcil de cuestionar. El equipo Bannon-Trump quiere asegurarse de que dominan los titulares. Por tanto, sea lo que sea lo que hagan, lo que la gente ve es una locura tras otra, suponiendo que hayan olvidado los viejos titulares cuando aparezcan los nuevos. Por tanto, nadie habla ya de los tres millones de inmigrantes ilegales que votaron por Clinton. Nos hemos olvidado de ese aspecto. Estamos en el punto siguiente y pasaremos al siguiente. Mientras esto contina adelante, las operaciones presupuestarias y de planificacin de la factora Paul Ryan prosiguen tambin silenciosamente por la parte de atrs, destruyendo cualquier elemento de gobierno que pueda ayudar a la gente hoy o maana. De eso se trata, de la destruccin del sistema medioambiental. No slo de recortar la EPA. La mayor parte de los programas medioambientales estaban integrados en el Departamento de Energa. Sus programas de investigacin y activismo han sido gravemente recortados.

JG: Uno de sus grandes fracasos ha sido su incapacidad para poner fin al Obamacare. Podra decirnos, en relacin con el sistema sanitario del pas, dnde ve potencial y qu es lo que van intentar hacer?

NCh: Ha habido una encuesta muy interesante sobre esa cuestin que apareci hace un par de das, en la que se preguntaba a la gente por sus preferencias a este respecto. La propuesta republicana contaba con muy pocas posibilidades. Creo que alrededor del 15% de la poblacin estaba dispuesta a aceptarla. Un porcentaje algo ms alto aprobaba el sistema actual, el denominado Obamacare. Y hay que tener en cuenta que mucha gente no sabe que el Obamacare es la Ley de Atencin Sanitaria Asequible. Pero, gracias a toda la propaganda contraria, encuentras actitudes negativas hacia el Obamacare, y ms actitudes positivas hacia la Ley de Atencin Sanitaria Asequible, debido a lo que la gente ve.

La opcin ms popular alrededor del 50%- fue la denominada opcin pblica, un programa de salud garantizado por el gobierno, lo que resulta bastante sorprendente porque nadie lo defiende en pblico. Pero ha sido un resultado consistente durante dcadas en las encuestas que cuando a la gente se le pregunta qu es lo que quieren, dicen que esa es su eleccin. Y, de hecho, es la nica propuesta con sentido. El sistema sanitario de EEUU es un escndalo internacional. Su coste per capita es aproximadamente el doble de lo que cuesta en pases de nivel comparable, aunque obtiene los peores resultados, principalmente porque est privatizado; es extremadamente ineficiente, burocratizado, con un montn de facturas, un montn de funcionarios, toneladas de dinero malgastado, con la sanidad en manos de instituciones que no buscan sino el lucro, que por supuesto no son instituciones sanitarias. Y durante dcadas, la gente ha preferido lo que cualquier otro pas de alguna manera tiene: una sanidad nacional directa o una sanidad regulada por el gobierno, como en el caso de Suiza. Algunas veces el apoyo es sorprendentemente alto. Por eso, en los ltimos aos de Reagan, por ejemplo, alrededor del 70% de la poblacin pensaba que la sanidad garantizada debera ser una garanta constitucional porque resulta un desidertum muy obvio. Y alrededor del 40% pensaba que ya estaba en la Constitucin. La Constitucin es slo una coleccin sagrada de todo lo razonable, por eso debe estar en ella recogida.

Pero no importa lo que la gente pueda pensar. Cuando Obama introdujo su propio programa, creo que el apoyo a la opcin pblica era de casi las dos terceras partes, pero fue sencillamente desmantelada. De vez en cuando esto se discute en la prensa, en el New York Times y otros. Lo mencionan, dicen que es una posibilidad pero que es polticamente imposible, lo cual es correcto, significa que no puedes aprobarlo pasando por encima de las corporaciones farmacuticas e instituciones financieras. Es polticamente posible en lo que llamamos democracia. En ocasiones alegan que carece de apoyo poltico, es decir, por parte de las instituciones que de verdad importan. Y que, adems, es un tipo de gente a la que podemos desechar, yeah

AG: Cree que podra haber una especie de momento Nixon en China con Trump? En el pasado, ha manifestado su apoyo a un nico pagador. Ahora est muy enojado con el Caucus de la Libertad. No acaba de decidir quines son los ms villanos en esto, si el Caucus de la Libertad o los demcratas. Va y viene. Cree que podra rechazarlo todo? O va a hacer como estamos viendo estos ltimos das, donde parece que fueran a recuperar lo que el Caucus de la Libertad quiere?

NCh: Creo que probablemente lo revisarn. Trump se muestra incoherente. No sabes bien lo que piensa. Dice casi todo lo que se le viene a la cabeza a las tres de la madrugada. Pero la gente que est realmente componiendo la poltica entre bambalinas especialmente los ultraderechistas republicanos de Ryan- saben lo que estn haciendo. Y quieren destruir cualquier aspecto del sistema sanitario que sea beneficioso para el pblico en general mediante polticas sistemticas. Probablemente lo que se produzca es el tipo de compromiso que ya se est discutiendo, en el que los estados tendrn derecho a desvincularse del programa federal, algo que podra satisfacer al ultraderechista Caucus de la Libertad, empeorando la actual propuesta republicana.

JG: Querra volver a

NCh: Por cierto, precisamente hoy, pienso que Kansas ha rechazado la expansin de Medicaid. Es decir, que hay que aniquilar todo lo que pueda servir de ayuda para la gente necesitada.

JG: Noam, me gustara preguntarle algo que aparece frecuentemente en las noticias estos das. Algo de lo que, obviamente, hablan todos los canales por cable, de la supuesta intervencin de Rusia en las elecciones estadounidenses. Para un pas que ha intervenido en tantos gobiernos y en tantas elecciones por todo el mundo, es una cuestin extraa. S que se ha referido a esto tildndolo de broma. Podra darnos su punto de vista sobre lo que est sucediendo y por qu se pone tanto nfasis en esta cuestin?

NCh: Es un hecho muy notable, y desde luego que es una broma. La mitad del mundo est partindose de risa. EEUU no slo interfiere en las elecciones. Derroca a los gobiernos que no le gustan, instituye dictaduras militares Sencillamente, slo en el caso de Rusia como mnimo- el gobierno de EEUU, bajo Clinton, intervino descarada y abiertamente, tratando despus de ocultarlo, para conseguir por todos los medios que saliera elegido su hombre, Yeltsin. Por lo tanto, esto est convirtiendo a EEUU en el hazmerrer del mundo.

Por qu los demcratas se estn centrando en esto? De hecho, por qu estn poniendo tanta atencin en un elemento de los programas de Trump que es bastante razonable, el nico rayo de luz entre tanta penumbra: intentar reducir tensiones con Rusia? Porque las tensiones en la frontera rusa son extremadamente graves. Podran incrementarse hasta llegar a una importante guerra terminal. Los esfuerzos para reducirlos deberan ser bienvenidos. Hace slo un par de das, el exembajador estadounidense en Rusia, Jack Matlock, apareci y dijo que no poda creer que se estuviera prestando tanta atencin a los aparentes esfuerzos de la administracin entrante para establecer conexiones con Rusia. Dijo: Eso es precisamente lo que deberan estar haciendo.

Y resulta que este es el nico tema de preocupacin y crtica cuando las polticas que estn imponindose, paso a paso, son extremadamente destructivas y perjudiciales. As pues, ya saben, s, puede que los rusos trataran de interferir en las elecciones. Pero ese no es un tema importante. Quiz la gente de Trump, durante su campaa, estuvo hablando con los rusos. Bien, OK, no es algo importante, mucho menos de lo que se est diciendo constantemente. Creo que es una paradoja que la nica cuestin que parece inflamar a la oposicin demcrata sea lo nico que tiene alguna justificacin y algn aspecto razonable en ella.

AG: Claro, porque los demcratas sienten que esa es la razn, de alguna manera, de que perdieran las elecciones. Resulta de inters que James Comey dijera esta semana que est investigando la connivencia con Rusia de la campaa de Trump, cuando fue el mismo Comey quien pudo ser parcialmente responsable de la derrota de Hillary Clinton al decir que estaba investigndola, a la vez que a Donald Trump, aunque esto no lleg a decirlo nunca realmente.

NCh: Bien, puede entenderse que los dirigentes del Partido Demcrata traten de encontrar alguna culpa por el hecho de que manejaron muy mal las elecciones y se cargaron una oportunidad perfecta de ganar, regalndosela a la oposicin. Pero eso apenas justifica que permitan que las polticas de Trump se impongan silenciosamente, porque muchas de ellas no slo son perjudiciales para la poblacin, sino enormemente destructivas, como las polticas sobre el cambio climtico; y que no se centren en algo que podra significar un paso adelante si se ajustara y facilitara serios esfuerzos para reducir las crecientes y peligrosas tensiones que estn dndose en la frontera rusa, donde podra producirse un estallido. Las maniobras de la OTAN estn teniendo lugar a unos cientos de metros de la frontera rusa. Los aviones rusos estn zumbando sobre los aviones estadounidenses. Esto es algo que podra escapar fcilmente de control. Mientras tanto, ambas partes incrementan sus fuerzas militares, aadiendo como en el caso de EEUU- algo que a los rusos les preocupa mucho, que es la instalacin de los misiles antibalsticos que EEUU est estableciendo cerca de su frontera, supuestamente para proteger a Europa de los inexistentes misiles iranes. Nadie se cree eso de verdad. Y tal actitud se interpreta como una primera amenaza de ataque. Esos s es un problema grave. Gente como William Perry, que tiene una destacada carrera y es un estratega nuclear que no suele ser alarmista en absoluto, est diciendo que estamos volviendo a uno de los peores momentos de la Guerra Fra, si no peor. Eso es muy serio. Y tendramos que recibir de forma positiva los esfuerzos destinados a calmar ese ambiente. Y deberamos tener en mente que se trata de la frontera rusa. No es la frontera mexicana. No hay maniobras del Pacto de Varsovia en Mxico. Y esa es una frontera sobre la que los rusos son razonablemente sensibles. Durante el pasado siglo fueron prcticamente destruidos en varias ocasiones precisamente entrando por esa regin.

JG: En lnea con su preocupacin por la creciente amenaza en trminos de armamento nuclear, hay tambin maniobras frente a las costas de Corea, y las palabras que le hemos escuchado al presidente Trump en los ltimos das de que si China no se ocupa de Corea del Norte, EEUU lo har. Puede hablarnos sobre esas polticas, sobre las polticas que est desarrollando hacia Corea y China?

NCh: Bien, deberamos ver los antecedentes. Se afirma: Bien, lo hemos intentado todo. Y nada funciona. Por tanto, tenemos que usar la fuerza. De verdad que no ha funcionado nada? Despus de todo, existen unos antecedentes. Es interesante recordarlos:

En 1994, Clinton estableci el denominado Acuerdo Marco con Corea del Norte por el que este pas pondra fin a sus esfuerzos para desarrollar armas nucleares. Y EEUU reducira sus actos de hostilidad. Ms o menos funcion aunque ninguna de las partes estuvo totalmente a la altura totalmente, pero, en 2000, Corea del Norte no haba reemprendido sus programas de armamento nuclear. Pero lleg George W. Bush y de inmediato lanz un ataque contra Corea del Norte. Ya sabemos, el eje del mal, sanciones, etc. Corea del Norte volvi a producir armas nucleares. En 2005, hubo un acuerdo entre Corea del Norte y EEUU, un acuerdo muy razonable. Corea del Norte estaba dispuesta a poner fin a su desarrollo de armas nucleares. A cambio, pidi un pacto de no agresin. Por tanto, fin de las amenazas hostiles, suavizacin de sanciones y provisin de un sistema que proporcionara uranio poco empobrecido a Corea del Norte con fines mdicos y no agresivos. George Bush lo hizo trizas al instante. En cuestin de das, EEUU estaba ya imponindose intentando interrumpir las transacciones financieras norcoreanas con otros pases a travs de Macau y otros lugares. Corea del Norte volvi lgicamente a las andadas empezando a construir de nuevo armas nucleares. Quiz puedas decir que es el peor rgimen de la historia, lo que quieras, pero han estado siguiendo una poltica del ojo por ojo muy racional.

Y por qu se han puesto a desarrollar armas nucleares? Porque la economa va muy mal. Sin duda podran utilizar esos recursos. Todo el mundo entiende que es un elemento de disuasin. En realidad tienen un propsito. Hay un objetivo sobre la mesa. China y Corea del Norte propusieron que esta ltima pusiera fin a su programa de desarrollo de armas nucleares a cambio de que EEUU deje de emprender maniobras militares amenazadoras junto a Corea del Sur justo ante sus fronteras. No es un objetivo irracional. Pero se desech por las buenas. De hecho, Obama tambin lo descart. Hay pasos posibles que podran aliviar lo que podra convertirse en una crisis muy seria. Si EEUU decidiera utilizar la fuerza contra Corea del Norte, la reaccin inmediata, segn las fuentes militares de que disponemos, es que Sel, la ciudad de Sel, sera sencillamente barrida por la masiva artillera norcoreana. Y quin sabe hasta dnde podramos llegar a partir de ah? La posibilidad de conseguir un acuerdo diplomtico negociado no parece extravagante. Lo que quiero decir y lo que pienso es que merece la pena considerar seriamente esta propuesta chino-norcoreana.

Y conviene tener en cuenta que Corea del Norte tiene memoria. Fueron prcticamente destruidos por los bombardeos ms intensos de la historia. Deberamos leer la historia oficial de la Fuerza Area sobre el bombardeo de Corea del Norte. Fue devastador. Arrasaron el pas. No se ahorraron ningn objetivo. Decidieron atacar hasta las presas, lo cual es un crimen de guerra, por supuesto. Y no hay palabras para describir el ataque a las presas. Odio parafrasearlo. Deberan leer realmente se dedicaron sencillamente a exaltar, en las historias oficiales, en el Air Force Quarterly otros- lo magnfico que era ver las masivas inundaciones de agua corriendo por toda Corea del Norte aniquilando las cosechas. Para los asiticos, la cosecha de arroz es su vida. Esto les destruy. Los norcoreanos soportaron todo eso. Y tener B-52 con capacidad nuclear volando sobre sus fronteras no lo toman como una broma.

Pero lo ms significativo es que hay un registro de xitos parciales en iniciativas diplomticas y de fracasos totales con las sanciones y medidas duras, y hay opciones sobre la mesa que podran trabajarse. Ahora, en vez de preocuparnos sobre si alguien ha hablado con los rusos, este es el tipo de cosas que deberan hacerse, que deberan trabajarse muy seriamente. Por eso es por lo que deberan estar trabajando los demcratas o cualquier persona que confe en alguna forma de paz y justicia.

AG: Lo que nos lleva a China. El presidente Trump dijo: Si China no va a resolver la cuestin de Corea del Norte, lo haremos nosotros. Le preocupa que con Trump en el punto de popularidad ms bajo alcanzado por un presidente, sufriendo derrota tras derrota, ataque y se centre en un enemigo exterior? Pero al mismo tiempo, China est viniendo a EEUU; Trump va a reunirse con el dirigente chino, Xi, en Mar-a-Lago, algo muy interesante, si consideramos que es un campo de golf, verdad? Xi odia el golf y prohibi que los miembros del Partido Comunista jugaran al golf. Tiene que ver con los sentimientos de Trump de que podr suspender la cobertura de prensa o cualquier informacin sobre quin se est reuniendo con l al estar en su resort privado? Y lo que es ms importante, cul es la agenda prevista ah y cul es nuestra relacin con China?

NCh: Bien, como recuerdan, uno de los incidentes ms interesantes fue una discusin pblica sobre importantes cuestiones de seguridad en el resort con personas sentadas alrededor de unas tazas de caf. Quiz dejen fuera a la prensa, pero no parece que vayan a dejar fuera a los huspedes.

AG: No, si ests pagando 200.000 dlares al ao y eres miembro de Mar-e-Lago.

NCh: Precisamente. Entonces pasas el filtro.

AG: Y despus, puedes sacarte fotos y selfies con el hombre que tiene los cdigos nucleares.

NCh: Es totalmente imprevisible. Pero las relaciones con China son una cuestin extremadamente seria. China no va a retroceder en sus principales demandas, por ejemplo, respecto a Taiwn. Y Trump piensa que gran parte de lo que China est exigiendo no es aceptable. Que no es internacionalmente aceptable. Pero reaccionar mediante el uso de la fuerza es extraordinariamente peligroso. Es decir, que no puedes jugar ese juego en cuestiones internacionales. Nos acercamos mucho a la posibilidad de destruirnos a nosotros mismos. Basta con echar un vistazo, en esta poca nuclear, a las acciones irracionales que se llevan a cabo. Es casi milagroso que hayamos sobrevivido.

Y para poder tener una buena valoracin de esto, del peligro, basta con echar una mirada al mejor monitor de la situacin de la seguridad global con que contamos, es decir, el Reloj del Apocalipsis del Bulletin of Atomic Scientists. Es una valoracin que establecen desde el principio de la poca nuclear, en 1947, un grupo de especialistas serios, cientficos, analistas polticos y otros, que tratan de medir el peligro a que se enfrenta la especie humana. Medianoche significa que estamos acabados. En 1947, el reloj se fij en siete minutos para la media noche. En 1953, justo despus de que EEUU y Rusia probaran bombas de hidrgeno, armas termonucleares, se fij en dos minutos para la medianoche. Esa fue la vez en que estuvimos ms cerca del desastre total. Justo ahora, tan pronto como lleg Trump, se movi a dos minutos y medio para la medianoche, porque se reconoci que la amenaza nuclear es seria y que la amenaza de catstrofe medioambiental, que no se consider en aos anteriores, est ya sobre nosotros.

Esas son ahora, abrumadoramente, las cuestiones ms cruciales a que nos enfrentamos. Todo lo dems se desvanece en comparacin con ellas. Son, literalmente, cuestiones de supervivencia. Y dos minutos y medio para la medianoche significa un peligro extraordinario. Deben ser el foco principal de atencin. Y es escalofriante ver la forma en que se ignoran. Prcticamente no se hizo mencin alguna de las mismas durante toda la campaa electoral. Ni un solo candidato republicano, ni uno solo reconoci lo que est sucediendo, ni tampoco los moderados, como Jeb Bush, Kasich, que dijeron: Bien, quiz est sucediendo, pero no importa. No es preciso hacer nada al respecto.

AG: Bien, EEUU acaba de liderar el boicot en la ONU a la prohibicin de armas nucleares.

NCh: Por desgracia, se ha unido a las otras potencias nucleares. Tambin est la cuestin del Tratado para la Prohibicin Total de Pruebas Nucleares. Ahora hay tres potencias nucleares que se han negado a ratificarlo: China, EEUU e Israel. Y si las pruebas se inician otra vez, hay un peligro extremadamente grave. Como he mencionado, fue la primera de las pruebas llevada a cabo la que hizo que el Reloj del Apocalipsis llegara hasta los dos minutos para la medianoche.

Tenemos tambin el problema del Nuevo Tratado START, un tratado que ha logrado una reduccin inadecuada, aunque importante, de las armas nucleares desde el final de la Guerra Fra. Se supona que el Nuevo Tratado Start iba a desarrollarla. Rusia y EEUU tienen la masa abrumadora de las armas nucleares. Debera reducirse su nmero y tambin el de las ms amenazadoras. Trump ha indicado que eso sera, aunque nadie sabe lo que quiere decir, lo que l llama un mal acuerdo para EEUU, sugiriendo que quiz debamos abandonarlo, lo que sera desastroso. Son cuestiones muy importantes. Y el hecho de que apenas se discutan refleja de forma aplastante el nivel de la civilizacin contempornea.

JG: Noam, quera preguntarle, quienes se sitan en la izquierda estn acostumbrados a considerar que el gobierno estadounidense, los polticos, estn bsicamente al servicio de la clase capitalista. A veces tenas a un Rockefeller o a un miembro real de la clase capitalista entrando en el gobierno. Pero ahora, con esta administracin de Trump, hay un nmero extraordinario de personas muy ricas que han entrado directamente en el gobierno. Y, sin embargo, estamos viendo la narrativa de que han captado el apoyo de la clase trabajadora blanca del pas. Podra hablarnos de esto, de los capitalistas apoderndose directamente de la gestin del gobierno?

NCh: Como bien dice, siempre ha sido as. Un aspecto sencillo, como la financiacin de la campaa, es un indicador muy bueno no slo de la victoria electoral sino incluso de las polticas. Ha sido as durante un siglo. Y si echa una mirada al anlisis de la actitud pblica, un tema muy importante en la ciencia poltica acadmica es la comparacin de las actitudes populares con la poltica pblica. Es bastante simple. Las polticas pblicas se ven. Y de las actitudes populares sabemos mucho a travs de sondeos amplios. Y los resultados son bastante sorprendentes. Resulta que alrededor del 70% de los votantes, que es quiz la mitad del electorado el 70% de los votantes estn prcticamente privados del voto, el 70% que tiene los ingresos ms bajos- hace que sus propios representantes no presten atencin a sus actitudes y preferencias. Si subes la escala de ingresos, consigues algo ms de correlacin, un poco ms de influencia. Los que estn en la cima, que son probablemente una fraccin del 1%, si pudieran obtenerse los datos, ah es donde se decide la poltica. Ahora bien, la administracin Trump es una caricatura de eso. Pero ah estn, como si trataran de alardear deliberadamente de que este pas est dirigido por Goldman Sachs y los multimillonarios y que nadie ms cuenta.

JG: Wilbur Ross, Betsy De Vos.

NCh: S, todos ellos. Es casi una parodia traumatizante, como si intentaran decir: S, eso que todos sabemos que es verdad es dramticamente cierto y os lo vamos a demostrar.

Lo interesante, la pregunta interesante que Vd. plantea es: Cmo van a mantener el apoyo de la gente si les estn pateando la cara? Ah convergen una serie de factores. Uno, el primero de todos, muchos de los votantes de Trump, votantes de la clase trabajadora blanca, votaron por Obama en 2008. Si volvemos a la campaa de Obama, las palabras excitantes eran esperanza y cambio. No estoy habitualmente de acuerdo con Sarah Palin, pero cuando ella preguntaba, Dnde est esa cosa del cambio y la esperanza?, no estaba diciendo tonteras. Estuvo claro enseguida que no haba esperanza, que no haba cambio. Y la clase trabajadora se sinti muy desilusionada. Podas verlo en Massachusetts, donde cuando Kennedy muri, ya saben, el len liberal, se vot en 2010 para sustituirle y, sorprendentemente, gan un republicano el escao de Kennedy, en el democrtico Massachusetts. Y los votantes del sindicato no votaron a los demcratas. Se sentan muy indignados por el hecho de que se sentan engaados por la campaa de promesas de Obama. Y se volvieron hacia su amargo enemigo de clase, quien al menos les habla en su idioma. Los republicanos han dominado la tcnica de hablar como si fueras un tipo ordinario, la clase de tipo que te encuentras en un bar, ese tipo de cosas. Eso se remonta a Reagan y a sus gominolas de colores, y a Bush, que pronunciaba mal las palabras, y as sucesivamente. Es un juego que se juega. Y es una estafa. Pero en ausencia de oposicin, eso funciona.

Y qu sucede cuando hay oposicin? Es muy sorprendente. El hecho ms asombroso de las ltimas elecciones, los logros de Sanders, suponen una ruptura con un siglo de historia poltica estadounidense. Como he dicho, puedes predecir muy fin los resultados electorales teniendo slo en cuenta la financiacin de la campaa. Y hay otros factores que intensifican eso. Llega Sanders, alguien del que nadie ha odo hablar. No contaba con el apoyo de los ricos ni de las corporaciones. Los medios lo ignoraban o menospreciaban. Incluso utilizaba una palabra terrorfica socialista. Llegado de no se sabe dnde. Habra ganado la nominacin por el Partido Demcrata si no hubiera sido por las travesuras de los dirigentes del partido de Obama-Clinton que le dejaron fuera. Podra haber sido presidente. Salido de la nada. Eso supone una ruptura increble. Demuestra lo que puede suceder cuando se proponen polticas que satisfacen las preocupaciones generales y justas de gran parte de la poblacin.

AG: Piensa que podra ganar an si se presentara de nuevo?

NCh: Hubo una encuesta de Fox News hace un par de semanas en la que se preguntaba a la gente quin era su figura poltica favorita. Sanders iba muy por delante de todos los dems y sin contar con el apoyo vocal ni articulado de las concentraciones de poder: los medios, las corporaciones. De hecho, si miras las preferencias polticas, ves algo similar. Ya hemos mencionado la cuestin de la sanidad. En esta cuestin y en las dems, gran parte de la gente est realmente votando por su amargo enemigo de clase.

AG: Hemos reunido, para plantearle, cientos de preguntas llegadas de todos los medios. Una de ella es de Ty Williams, que pregunta va Twitter sobre la aficin de Trump a explotar el miedo. Ty le pregunta: Puede por favor ampliar los comentarios que hizo en AlterNet respecto a que la administracin Trump podra poner en marcha un ataque? Qu paralelo histrico se le viene a la cabeza?

NCh: S, de hecho se silenciaron totalmente mis declaraciones. No erar tan fuertes como los titulares indicaron. Lo que sealaba algo de lo que todo el mundo es consciente- es que ms pronto que tarde este engao no va a funcionar. La gente va a comprender que no les van a devolver sus puestos de trabajo. No va a poder recrearse la foto parcialmente ilusoria y parcialmente real de cmo era la vida en el pasado, con puestos de trabajo en la industria y una sociedad funcional, y que se puede salir adelante, etc. No va a crear nada de eso.

Qu sucede entonces? Hay que hacer algo para mantener el control. La tcnica obvia es buscar un chivo expiatorio. Culpar a los inmigrantes, a los musulmanes, a quien sea. Pero eso no lleva muy lejos. El siguiente paso ser, como he dicho, un supuesto ataque terrorista, algo que puede resultar muy fcil. Es, de hecho, algo casi normal, como los hongos nucleares de Condoleeza Rice. Esos supuestos ataques son fciles de pergear. La otra posibilidad es un ataque escalonado de tipo menor. Y cmo puede ser de duro? Tomen la tcnica que el FBI est continuamente utilizando, la de crear situaciones-trampa. Bien, supongamos que en una de ellas se llega demasiado lejos y que no hay forma de pararla a tiempo. No sera fcil de resolver. No lo anticipo especialmente, pero cabe la posibilidad. Y este es un pas muy aterrorizado. Probablemente ha sido durante aos el pas ms aterrorizado del mundo. Es tambin el pas ms seguro del mundo. Es muy fcil aterrorizar a la gente.

JG: Querra plantearle otra pregunta que nos llega de Melbourne, Australia, de Aaron Bryla, que nos dice: El secretario de Defensa, James Mattis, describi esta semana a Irn como la mayor amenaza para EEUU. Mi pregunta es: Por qu insiste EEUU en establecer bases potenciales para una guerra con Irn?.

NCh: Lleva aos siendo as. Precisamente en los aos de Obama fue cuando se consider a Irn como la mayor amenaza para la paz mundial. Y eso se ha estado repitiendo una y otra vez. Todas las opciones estn abiertas, era la frase de Obama, lo que implicaba que si queramos utilizar armas nucleares, podamos hacerlo, debido a ese terrible peligro para la paz.

Hay varios comentarios de inters que podramos hacer a este respecto. Uno es que hay algo que se denomina opinin mundial. Cul piensa el mundo que es la mayor amenaza para la paz mundial? Bien, sabemos por las encuestas hechas en EEUU, en las encuestas Gallup sale, que es EEUU. Nadie se le aproxima, se sita muy por delante de cualquier otra amenaza. Pakistn, el segundo, es considerado como una amenaza muy inferior. Apenas se menciona a Irn.

Por qu EEUU considera a Irn la mayor amenaza para la paz mundial? Bien, tenemos una respuesta autorizada ante eso por parte de la comunidad de la inteligencia, que proporciona valoraciones regulares al Congreso sobre la situacin estratgica mundial. Y hace un par de aos, en su informe -por supuesto, siempre hablan de Irn, y sus informes son bastante consistentes- decan que Irn tiene un gasto militar muy bajo, incluso para los niveles de la regin, mucho ms bajo que Arabia Saud, Israel y otros. Su estrategia es defensiva. Tratan de disuadir lo suficiente de los ataques para tener que echar mano de la diplomacia. La conclusin de la inteligencia hace un par de aos fue: Si estn desarrollando armas nucleares, algo que no sabemos, si estn hacindolo, forma parte de su estrategia de disuasin. Ahora bien, por qu EEUU e Israel estn ms preocupados an por esta estrategia de disuasin? A quin le preocupa la disuasin? A quienes quieren utilizar la fuerza. Los que quieren tener libertad para utilizar la fuerza estn profundamente preocupados por un potencial efecto disuasorio. Segn ellos, si Irn es la mayor amenaza para la paz mundial, entonces podemos hacer uso de la fuerza.

AG: Hoy se cumple el 50 aniversario del discurso del Dr. Luther King Ms all de Vietnam, en la iglesia de Riverside, donde dijo que EEUU es el mayor proveedor de violencia de la Tierra.

NCh: Ese discurso de King fue muy importante, tambin otros que pronunci por esa poca y que en aquel momento daaron seriamente su reputacin entre los liberales del norte. Conden de forma terminante la guerra de Vietnam, que ha sido el mayor crimen desde la II Guerra Mundial. Otra cosa que intent hacer fue crear un movimiento de los pobres en el que no hubiera divisiones raciales.

JG: Sobre esta cuestin de Martin Luther King y la Campaa de los Pobres, quera preguntarle por un captulo de su libro, Requiem for the Americam Dream, donde habla del famoso Memorndum Powell que el juez Powell envi a la Cmara de Comercio y a otros grupos empresariales importantes en 1971, donde deca que las empresas estaban perdiendo el control sobre la sociedad y que haba que hacer algo para contrarrestar esas fuerzas. Ahora es un juez del Tribunal Supremo el que est emitiendo algo parecido. Podra hablarnos de ese esfuerzo de la comunidad empresarial para derrotar el movimiento de los sesenta?

NCh: En realidad, fue nombrado juez del Tribunal Supremo poco despus de decir eso. Por aquel entonces era un abogado corporativo que trabajaba, creo, para las firmas del tabaco Y escribi un interesante memorando que envi a la Cmara de Comercio de EEUU. Se supona que era un memorando interno, bsicamente para la comunidad empresarial. Pero se filtr, como pasa tantas veces.

En realidad no deca que las empresas estuvieran perdiendo el control. Lo que deca es que las empresas estaban siendo golpeadas por las fuerzas masivas de la izquierda, que se haban apoderado de todo, incluso mencionaba a los demonios que estaban dirigiendo la campaa: Ralph Nader, que se esforzaba en la seguridad para el consumidor; Herbert Marcuse, que estaba movilizando a los estudiantes para que emprendieran la revolucin. Y deca que se haban hecho con el control de los medios, de las universidades, prcticamente de todo el pas. Y mientras tanto, la pobre y agobiada comunidad empresarial apenas poda sobrevivir bajo ese increble ataque. Es un cuadro muy interesante. Y hay que prestar atencin a la retrica. Son como un nio mimado de tres aos que espera tenerlo todo y cuando alguien le quita un caramelo tiene una rabieta. El mundo se est acabando. Esa era ms o menos la imagen. Desde luego que las empresas lo dirigan todo, pero no totalmente. En los aos sesenta haba tendencias democratizadoras. La gente se involucraba en los asuntos pblicos y eso se consideraba una amenaza. Por eso hace un llamamiento a la comunidad empresarial para que se defiendan de ese monstruoso ataque. Y dice: Miren, despus de todo, somos nosotros los que tenemos los recursos. Tenemos los fondos. Somos miembros del consejo de administracin de las universidades. Deberamos protegernos de ese ataque que est liquidando el American way, las empresas, etc. Ese es el Memorndum Powell. Y, en efecto, la leccin se entendi, y no slo escuchndole. Se produjo una reaccin al activismo de los sesenta. A menudo se denomina a los sesenta la poca de los problemas. El pas se estaba civilizando. Y eso es extremadamente peligroso.

Pero no menos interesante que el Memorndum Powell es otra publicacin que surgi del lado opuesto del espectro poltico dominante, el libro titulado The Crisis of Democracy, publicado en esa misma poca por la Comisin Trilateral. De los internacionalistas liberales de los tres principales centros capitalistas: Europa, EEUU y Japn. La complejidad poltica de este grupo se ilustra por el hecho de que dotaron casi completamente de personal a la administracin Carter. De ah venan. El relator estadounidense Samuel Huntington, profesor en Harvard, el conocido intelectual liberal. Cul es la crisis de la democracia? Prcticamente lo mismo que el Memorndum Powell. Decan que haba demasiada democracia. Las personas que son habitualmente pasivas y apticas, como se supone que tienen que ser, presionan por sus demandas en la arena pblica y eso resulta excesivo para el Estado. No mencionan a un grupo: los intereses de las corporaciones. Ese es el inters nacional. Esos son los intereses especiales para los que piden moderacin y democracia. Estaban especialmente preocupados con lo que llamaban es su frase- las instituciones responsables del adoctrinamiento de los jvenes: universidades, colegios, iglesias. Se supona que tenan que adoctrinar a los jvenes pero no estn haciendo su trabajo, como poda verse en todos esos chicos correteando por ah y pidiendo los derechos de la mujer y el final de la guerra, etc. Por tanto, tenemos que adoctrinar mejor a los jvenes. Estaban tambin preocupados por los medios. Decan que los medios se les estaban poniendo demasiado en contra. Si miras a lo que estaba sucediendo, es otra broma, como lo de Powell. Decan, si los medios no se controlan ni disciplinan, quiz el Estado tendr que entrar y hacer algo al respecto. Estos eran los liberales. Este es el final liberal del espectro.

Tomen estas dos publicaciones la una junto a la otra. Difieren a nivel retrico. El Memorndum Powell es literalmente una rabieta. The Crisis of Democracy son palabras mayores, moderadas, intelectuales, etc. Pero el mensaje no es muy diferente. Estn diciendo que la democracia es sencillamente una amenaza. Que la poblacin tiene que permanecer en estado de pasividad, que as todo ir bien. De hecho, Huntington, el relator estadounidense, dice, algo con nostalgia: que Truman habra podido dirigir el pas con la cooperacin de unos cuantos ejecutivos de las corporaciones y de los abogados de Wall Street. As eran los buenos das de antes, cuando la democracia funcionaba. No haba tantas demandas, etc. Y recuerden, este es el final liberal del espectro. Despus coges el Memorndum Powell, que es el extremo ms duro y, retrica y literalmente, una especie de rabieta.

Es dentro de ese marco de pensamiento que no iniciaron pero s articularon- donde se aprecia la reaccin neoliberal de la generacin pasada, que, en todos los frentes, incluyendo la educacin, la economa, iba socavando el funcionamiento de la democracia poltica, todos los factores que han llevado a la desilusin e indignacin de la gente que ha terminado votando a Trump, votando por su enemigo de clase. Merece la pena recordar que estas personas tienen preocupaciones justas, preocupaciones muy serias. Lo vemos claro en algunas notables revelaciones recientes. Se ve en el hecho tan destacado de que la mortalidad est aumentando entre la clase media, la clase media baja y la clase trabajadora blanca estadounidense, entre los estadounidenses blancos de mediana edad. Eso es algo desconocido en las sociedades desarrolladas. La mortalidad, en general, sigue descendiendo. Pero aqu est aumentando. Y las races de ello estn en lo que llamamos enfermedades de la desesperacin. La gente no tiene confianza en el futuro, y por muy buenas razones si miras a los hechos en cuestin. Los salarios reales de los hombres estn hoy al nivel de la dcada de los sesenta. En 2007, en la poca en que haba bastante euforia respecto a la economa, en lo bien que se estaba haciendo todo, en una gran moderacin, etc., con los economistas alabando a Alan Greenspan como la figura ms grandiosa desde Moiss o algo parecido San Alan, le llamaban-, justo en el pico de esa euforia, justo antes del estallido, los salarios reales de los trabajadores estadounidenses eran ms bajos que en 1979, cuando los experimentos neoliberales estaban inicindose. Esto afecta a las vidas de las personas de forma grave. No estn murindose de hambre. No son los ms pobres. Ya saben, de alguna forma estn sobreviviendo, pero sin esperanza, sin sentido de la dignidad, del valor, de la esperanza en el futuro, de que tu vida tenga algn sentido, etc. Y a menudo reaccionan de forma muy destructiva.

AG: Noam, querra preguntarle por Oriente Medio, por las ltimas noticias que han llegado de Idlib, un rea bajo control rebelde que, segn las informaciones, ha sido objeto de ataque con algn tipo de gas, un ataque qumico, once nios menores de ocho aos asesinados, decenas de personas muertas, cientos de ellas heridas. Esto ha sucedido en el noroeste de Siria. Puede comentarnos algo sobre lo ocurrido? EEUU, el secretario de Estado, Rex Tillerson, la ONU, la embajadora de EEU ante la ONU, Nikki Haley, dijeron el viernes que EEUU est cambiando de posicin: Pero aunque piensen que la gente no quiere a Asad, no van a hacer nada para quitarle. Y despus tenemos este ataque. Qu piensa sobre Siria, Rusia y EEUU?

NCh: Siria es una catstrofe horrenda. El rgimen de Asad es una desgracia moral. Estn perpetrando actos espantosos, y los rusos con ellos.

AG: Por qu los rusos con ellos?

NCh: Por una razn bastante sencilla: Siria es su nico aliado en toda la regin. No es un estrecho aliado, pero su nica base en el Mediterrneo est en Siria. Es un pas que ms o menos cooperaba con ellos. Y no quieren perder a su nico aliado. Es algo muy feo, pero eso es lo que est sucediendo.

Mientras tanto, ha habido oportunidades, como en el caso de Corea del Norte del que hablbamos. Ha habido oportunidades para poner fin a los horrores. En 2012, hubo una iniciativa de los rusos que no se llev adelante, por eso no sabemos si era realmente seria, pero haba una propuesta para un acuerdo negociado, en el cual Asad hubiera ido saliendo del poder de forma paulatina, no de inmediato. Ya saben, no puedes decirles: Vamos a matarte. Por favor, ponte a negociar. Eso no funciona. Pero poda haberse llegado a algn sistema en el curso de las negociaciones, a algn acuerdo, a travs del cual se le poda haber sacado del poder. Pero Occidente no iba a aceptarlo, no slo EEUU. Francia, Inglaterra y EEUU se negaron a considerarlo. En aquel momento crean que podran derrocar a Asad, por eso no quisieron aceptar el acuerdo y la guerra sigui adelante. Poda haber funcionado? Nunca lo sabremos. Pero podra haberse trabajado. Mientras tanto, Qatar y Arabia Saud estn financiando a grupos de yihadistas que no son muy diferentes del ISIS. Hay historias de horror en ambas partes. Y el pueblo sirio est siendo aniquilado.

AG: Y EEUU est enviando ahora a 400 soldados ms a Siria. Pero si EEUU tuviera una mejor relacin con Rusia, podra cambiar eso todo? [Esta entrevista se produjo antes del ataque de Trump a la base area siria el 7 de abril.]

NCh: Podra llevar a algn tipo de acomodo en el que pudiera alcanzarse un acuerdo diplomtico negociado que en manera alguna sera maravilloso, pero que al menos reducira el nivel de la violencia, que es brutal, porque el pas est siendo sencillamente destrozado. Estn suicidndolo.

AG: El presidente Trump se reuni en la Casa Blanca con Sisi el lunes, con el rey Abdullah de Jordania el mircoles, diciendo que no iba a plantear ms la cuestin de los derechos humanos. Qu piensa sobre esto, y despus, tambin, por supuesto, sobre Israel-Palestina?

NCh: Bueno, plantear la cuestin de los derechos humanos es ya algo, pero no mucho ms, porque cojamos el ejemplo de Arabia Saud, uno de los peores violadores del mundo de los derechos humanos, que es nuestra querida. Ah es donde volcamos nuestras armas. Obama les vendi ms armas que ninguno de sus predecesores. Sisi es una particular desgracia. Su dictadura ha llevado a Egipto a sus peores das. EEUU le apoyaba, no de la forma abierta y firme en que lo est haciendo Trump. Trump es un poco como lo que Vd. dijo del gabinete. Es una especie de parodia de lo que sucede todo el tiempo. Lo normal es que apoye a los dictadores brutales, si no con entusiasmo s con algn golpecito en la mueca diciendo: Mira, lo que ests haciendo no est muy bien, etc. Aqu est diciendo: Eres un genio. Te queremos. Ya sabes, sigue adelante y tortura y asesina a tu pueblo. Eso es un golpe terrible para el pueblo egipcio. Jordania es una especie de historia mixta. Pero estos pasos son muy regresivos.

Con respecto a Israel-Palestina, realmente Trump ha retrocedido de su posicin original. Pero su posicin original la de l y su administracin- es que no hay nada equivocado en los asentamientos. Que no son un obstculo para la paz. Si ves la forma en que se ha abordado la cuestin de los asentamientos en el curso de los aos, desde luego que son totalmente ilegales. Estn destruyendo cualquier esperanza para los derechos de los palestinos. Responden a un programa sistemtico israel, muy sistemtico. As llevan desde 1967. Intentando apoderarse silenciosamente de todas las zonas de Cisjordania que tienen valor para ellos, aunque excluyendo las reas donde se concentra la poblacin palestina. Por eso no van a apoderarse de Nablus o Tulkarem, pero s de todo lo que tenga importancia y valor, dejando docenas, quiz cientos, de enclaves aislados con concentraciones de poblacin palestina donde se pudran sin ms remedio. Quiz la gente se vaya. No les preocupa lo que pueda suceder. Eso ha sido as siempre. Ahora, si nos remontamos a 1980, EEUU se uni al mundo no slo para decir que los asentamientos eran ilegales sino tambin para pedir su desmantelamiento. Creo que fue mediante la resolucin 465 del Consejo de Seguridad de la ONU. Por tanto, tienes que desmantelar unos asentamientos que son ilegales. Eso se debilit en el curso de los aos. Y con Reagan...

AG: Ahora nos encontramos con David Friedman, el embajador de EEUU ante Israel, quien ha aprobado que se recaude dinero para los asentamientos. Y tenemos a Jared Kushner a cargo de la poltica.

NCh: S, han ido paso a paso. Reagan lo debilit. Clinton lo debilit. Obama lo redujo. Trump no est dispuesto a favorecer la paz. Mientras tanto, financiamos Jared- la Fundacin Kushner y, desde luego, este nuevo embajador est entre los ms firmes defensores de la ultraderecha de extrema derecha, a la derecha de Netanyahu. Beit El, la comunidad en la que estn volcando su dinero est dirigida por un rabino ortodoxo cuya posicin es que el ejrcito slo debera seguir las rdenes del rabino. Esto est a la extrema derecha del espectro israel. Al principio dijeron que iban a trasladar la embajada a Jerusaln. De alguna forma se han echado atrs en eso. Al principio, su postura era que no haba nada equivocado en los asentamientos. Ahora hay un suave no ayudan a la paz. Pero, mientras tanto, EEUU contina volcando dinero y apoyo para cumplir ese proyecto de construir el Gran Israel.

Debera decir que creo que las discusiones generales sobre esta cuestin son extremadamente engaosas. Lo que realmente se dice en todas partes los comentarios israeles, palestinos, internacionales- es que hay dos opciones: o un acuerdo para dos Estados, segn el consenso internacional establecido hace tanto tiempo, o un nico Estado, que sera un Estado de apartheid en el que los palestinos no tendran derechos, y podran emprender una lucha antiapartheid, e Israel se enfrentara a lo que se ha denominado problema demogrfico: demasiados no judos en un Estado judo. Pero esas no son opciones.

Hay una tercera opcin, que es la que en realidad est llevndose a cabo, a saber, la construccin de un Gran Israel que no tenga problemas demogrficos porque han excluido las zonas de poblacin densa palestina, trasladando lentamente a los palestinos de las zonas de las que quieren apoderarse. As nos encontramos con que lo que se llamaba Jerusaln puede ser cinco veces ms grande de lo que era, hasta alcanzar Cisjordania. Hay corredores que van hacia el este que rompen lo que queda de territorio; el que va a Maale Adumin, una ciudad en gran medida levantada durante los aos de Clinton, que bifurca bastante Cisjordania. Hay otras hacia el norte. La denominada rea C, donde Israel tiene el control total, alrededor del 60% de Cisjordania, est siendo lentamente incorporada a Israel mediante grandes programas de estructuras, etc. Y este programa se est desarrollando delante de nuestros ojos. EEUU est proporcionando apoyo diplomtico, econmico y militar para el mismo. Y va a dejar a los palestinos prcticamente con nada. Habr un Gran Israel que no va a tener que enfrentarse al temido problema demogrfico.

JG: Si es posible, me gustara centrar el enfoque en otra parte del mundo. Quiero preguntarle por Latinoamrica. Tuvimos un perodo, durante unos diez aos, de enorme progreso social en la zona: Todos esos gobiernos con mentalidad social, reduccin de la desigualdad en los ingresos, la nica parte del mundo donde no hay armas nucleares. Y, sin embargo, en los ltimos aos, estamos viendo una vuelta atrs. Muchos de los gobiernos populares, con la excepcin de Ecuador, han sido expulsados del poder, y en Venezuela hay una crisis cada vez ms profunda. Qu piensa de lo que ha sucedido, cmo es que despus de tantas promesas, de repente la regin da marcha atrs?

NCh: Bien, hubo logros reales. Pero los gobiernos de izquierdas fracasaron a la hora de utilizar las oportunidades de que disponan para crear economas sostenibles y viables. Casi todos Venezuela, Brasil, Argentina, otros- se apoyaron en el alza de los precios de las materias primas, que es un fenmeno temporal. Los precios de las materias primas subieron, debido sobre todo al crecimiento de China. Hubo un aumento en el precio del petrleo, de la soja, etc. Y en vez de intentar desarrollar una economa sostenible con la industria, la agricultura, etc. Venezuela es potencialmente un rico pas agrcola, pero no lo desarrollaron-, confiaron simplemente en las materias primas que podan exportar. Ese es un modelo de desarrollo muy perjudicial, porque cuando exportas grano a China, pongamos, ellos te exportan productos manufacturados y eso liquida tus industrias, que es en gran medida lo que ha venido sucediendo.

Y encima, haba una corrupcin enorme. Es doloroso ver el Partido de los Trabajadores en Brasil, que puso en marcha medidas importantes, que no pudieran mantener las manos fuera de la caja, incorporndose a las elites extremadamente corruptas, que estn todo el tiempo robando, participando tambin de ello y desacreditndose ellos mismos. Pero hay una reaccin. No creo que la partida se haya terminado en forma alguna. Se consiguieron xitos reales, y habr que mantener muchos de ellos. Pero tambin hay una regresin. Tendrn que buscar de nuevo, uno espera, a fuerzas ms honestas que ante todo reconozcan la necesidad de desarrollar la economa de forma que tenga cimientos slidos, no basarse slo en las exportaciones de materias primas, y, en segundo lugar, que sean verdaderamente honestas para llevar a cabo programas decentes sin tener que robarle a la gente al mismo tiempo.

AG: Qu piensa sobre Venezuela?

NCh: Venezuela es realmente una situacin desastrosa. La economa se basa en el petrleo en mayor medida an que en el pasado, a niveles muy altos. Y la corrupcin, los robos, etc., han sido enormes sobre todo tras la muerte de Chvez. Si vemos el ndice de Desarrollo Humano de la ONU, Venezuela todava aparece por encima de Brasil. De ah que haya esperanza y posibilidades de reconstruccin y desarrollo. Pero las promesas de aos anteriores se han visto frustradas de forma significativa.

AG: Quera preguntarle por su primer artculo, cundo lo escribi? Fue en febrero de 1939? Qu edad tena entonces?

NCh: Diez.

AG: Diez aos. Quiero volver a aquel primer artculo. Era sobre la cada

NCh: El primero que recuerde. Puede que hubiera otros.

AG: Era sobre la cada de Barcelona ante Franco.

NCh: As es.

AG: Y en l hablaba de fascismo y fuerzas fascistas.

NCh: Fascismo [inaudible] Recuerdo estoy seguro que no era un artculo muy memorable. Confo en que haya sido destruido. Pero creo recordar que parte de l, empezaba con la preocupacin por la aparentemente inexorable extensin del fascismo: Austria, Checoslovaquia, Toledo en Espaa, Barcelona, lo que era muy importante. Fue el fin de la revolucin espaola. Tuvo lugar en febrero de 1939. Y pareca que iba a seguir avanzando. Era muy aterrador en aquella poca.

AG: Piensa que es exacto utilizar la palabra fascismo o hablar del auge del fascismo en EEUU?

NCh: Bueno, ya sabe, la palabra fascismo se ha convertido en una palabra amedrantadora. Pero muchos de los aspectos del fascismo no estn muy por debajo de la superficie. Volvamos a la dcada de 1940. Robert Brady, un gran economista poltico, un economista poltico veblenita, escribi un libro titulado Business as a System of Power, en el que argumentaba que en todas las economas de capitalismo de Estado, denominadas economas capitalistas, en realidad Estados capitalistas, se dieron determinados desarrollos hacia algunas de las estructuras institucionales del fascismo. No estaba pensando en campos de concentracin y crematorios, slo en la naturaleza de las estructuras institucionales. Y eso no era del todo falso. Podramos avanzar hacia lo que Bertram Gross, alrededor de 1980, llamaba fascismo amistoso? Estructuras de tipo fascista sin crematorios, que no son la parte esencial o necesaria del fascismo. Podra ocurrir.

Deberamos recordar que durante la dcada de 1930, los regmenes fascistas disfrutaron de actitudes bastante favorables hacia ellos en Occidente. Roosevelt llam a Mussolini ese admirable caballero italiano que quiz fue engaado por Hitler. En 1932, una de las principales revistas empresariales pienso en Forbes- public un artculo en primera pgina bajo el titular The wops are unwopping themselves [Los espaguetis estn desenrollndose ellos mismos alusin despectiva a los italianos-]. Finalmente, los italianos estaban actuando juntos bajo Mussolini. Los trenes estaban llegando puntuales, ese tipo de cosas. La comunidad empresarial fue muy solidaria. Hasta finales de la dcada de 1930, el Departamento de Estado de EEUU estaba no puedo decir realmente que apoyando a Hitler- tolerando a Hitler, porque tena una posicin moderada entre los extremos de derecha e izquierda. Hemos odo eso antes. Que estaba destruyendo el movimiento obrero, lo cual era algo bueno; librndose de comunistas y socialistas, estupendo! Hay elementos derechistas, elementos ultranacionalistas en el otro extremo. Y de alguna forma est controlndolos. Por eso deberamos tener una cierta actitud tolerante hacia l. En realidad, el caso ms interesante es el de George Kennan, un gran diplomtico, muy reverenciado. Era el cnsul estadounidense en Berln. Y hasta 1941, estuvo escribiendo comentarios favorables sobre Hitler, diciendo que no deberan ser tan severos con l, que all haba cosas buenas. Ahora asociamos el fascismo con las historias reales de horror del Holocausto, etc. Pero no era as como se consideraba al fascismo. Incluso contaba con un apoyo mucho ms fuerte por parte de la comunidad empresarial britnica. Podan hacer negocios con ellos. En los regmenes en gran medida dirigidos por empresas se apoyaba a Alemania porque haba creado algo como el pleno empleo a travs del endeudamiento y el gasto militar, y estaban consiguiendo victorias.

Podramos movernos en esa direccin? As se ha reconocido. Pueden leerlo justo ahora en los peridicos dominantes, que se preguntan: Podran instituirse los elementos del fascismo amistoso de Gross en un pas como EEUU? Y no es algo nuevo. Quiz, har unos diez aos, hubo un interesante artculo en el Foreign Affairs, la principal revista del establishment, de Fritz Stern, uno de los principales historiadores alemanes de Alemania. Se titulaba Descenso a la barbarie. Y debata la forma en que Alemania se haba deteriorado desde la que era de hecho, quiz, la cima de la civilizacin occidental en la dcada de 1920 hasta las profundidades de la historia diez aos despus. Y escribi su artculo con un ojo puesto en EEUU. Era la administracin Bush, no hoy en da. No estaba diciendo que Bush fuera Hitler, sino que estaba diciendo que haba seales a las que deberamos prestar atencin. Deca: Hay veces que me preocupa ver lo que est sucediendo en el pas que me rescat del fascismo.

AG: Considera que el ataque de Donald Trump contra la prensa forma parte de esa tendencia hacia el fascismo cuando dice que la prensa es la enemiga del pueblo?

NCh: Es peligroso, pero Nixon hizo lo mismo. Recuerden a Agnew, etc. S, es peligroso, pero creo que est lejos de lo que consideramos fascismo. No hay que descartarlo. Y creo que podemos ver fcilmente si hubiera una figura carismtica en EEUU que pudiera movilizar temores, rabia, racismo, un sentimiento de prdida del futuro que nos pertenece- cmo este pas podra estar realmente en peligro. Somos afortunados de que nunca haya habido una figura carismtica y honesta. McCarthy era ante todo un matn. Nixon era demasiado deshonesto. Creo que Trump es ante todo un bufn. Por eso hemos tenido suerte. Pero no vamos a tener necesariamente suerte siempre.

AG: Noam Chomsky, queremos agradecerle mucho que haya estado con nosotros. Le dejamos para que pueda dirigirse al aeropuerto. Nos veremos el 24 de abril en la iglesia First Parish de Cambridge.

N. de la T.: Esta entrevista se celebr el pasado 4 de abril.

Fuente: https://www.democracynow.org/2017/4/4/full_interview_noam_chomsky_on_democracy

Esta traduccin puede reproducirse libremente a condicin de respetar su integridad y mencionar a los autores, a la traductora y a Rebelin.org como fuente de la misma.



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