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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 08-01-2018

Entrevista a Ral Zibechi
El error ms grande de los progresismos fue no haber tocado la riqueza"

Raphael Sanz
Correio da Cidadania


El ao termina en todo el continente con enormes retrocesos para la clase trabajadora de nuestros pases. Macri y Temer profundizan ajustes y aceleran mega-proyectos de minera y soja en sus pases, Chile por su vez ve un aumento en la intensidad de su consolidado modelo neoliberal y Venezuela sigue inmersa en una grave crisis. En el campo y en la ciudad, el avance de las derechas y la incapacidad de las izquierdas en articularse son factores importantes de esta coyuntura. Sobre estas cuestiones y la perspectiva de las luchas populares, entrevistamos a Ral Zibechi, periodista y analista poltico uruguayo que estudia los movimientos sociales de todo el continente desde hace 20 aos.

-Correio da Cidadania: En setiembre de 2016 traducimos un artculo tuyo aqu en Correio titulado El escenario regional despus de Dilma, en el cual afirmabas que el cierre del ciclo progresista en Brasil tendra una especie de efecto domin en toda Amrica Latina. Qu opinas hoy?

Ral Zibechi: Sin dudas vivimos un proceso de derechizacin muy fuerte en todo el continente. Ese proceso de derechizacin, a mi modo de ver, comienza con las protestas masivas de junio de 2013 en Brasil, porque la izquierda no fue capaz de comprender que haba una demanda de la sociedad por ms igualdad y democracia, y as dej el campo libre a la derecha.

Despus vino la derrota de Kirchner en Argentina y el triunfo de Macri. Y luego un proceso de cambio fuerte en Ecuador, donde a pesar de que gan el partido de Correa (Alianza Pas), Lenin Moreno hace un giro, primero contra Correa y todava no se sabe si hacia la derecha o no.

Pero si, podemos decir que el progresismo ha llegado a un lmite. Incluso en un pas como Venezuela es evidente que el proceso de gobernabilidad tiene muchas dificultades y son los sectores populares los que estn enfrentando estas dificultades.

Finalmente tenemos la situacin actual en Honduras que muestra tambin que hay una fuerte presencia de la derecha que es quien esta gestando este fraude electoral.

Esta ofensiva de la derecha tiene dos partes. Por un lado, el ascenso de una nueva derecha, mucho ms militante, mucho ms activa en las calles como es el caso del Movimento Brasil Livre (MBL) y de la Escola Sem Partido (ESP) en Brasil. Por otro lado, es una derecha que se aprovecha de las debilidades de la izquierda. La izquierda no fue capaz de tomar la ofensiva contra la derecha y sus medios de prensa, contra la estructura social y econmica que favorece al gran capital. Y de ese modo dej el campo abierto para la ofensiva que estamos viviendo.

-Correio da Cidadania: Qu defines como modelo extractivista y cmo este modelo contribuy para la derrota de los gobiernos progresistas?

Ral Zibechi: El extractivismo es un modelo econmico, poltico, social y cultural, no solo econmico. En el terreno econmico consiste en la transformacin de los bienes comunes el agua, la vida en mercancas. Se puede definir como un proceso de hegemona del capital financiero y la acumulacin por despojo, o sea, robo.

El extractivismo es el robo de los bienes naturales y el principal efecto social es que destruye las relaciones sociales. Destruye el tejido social y comunitario.

Al destruir el tejido social y comunitario este modelo genera un reposicionamiento de las clases medias, altas y de la burguesa; una despolitizacin de los sectores populares que son integrados a travs del consumo el consumismo despolitiza y desorganiza y de esa manera contribuye a los dos aspectos principales de la coyuntura actual que es la ofensiva de una nueva derecha y a un debilitamiento muy profundo del campo popular, o sea, de los movimientos sociales.

Esas dos razones tienen mucho que ver con el triunfo del modelo extractivo.

-Correio da Cidadania: Cul fue la responsabilidad de los gobiernos progresistas en la formacin de la alianza entre elites y clases medias, especialmente en Brasil y Argentina?

Ral Zibechi: Yo creo que la alianza entre las clases altas y medias es una alianza poltica para la lucha de clases vista desde la derecha. sta aprendi que tiene un enemigo.

Hoy en Brasil ese enemigo, por ejemplo de la Escola Sem Partido, son los profesores, los docentes es Paulo Freire en concreto y todo lo que sea la politizacin de la pedagoga. El MBL tambin tiene sus enemigos. Mientras que el PT, por ejemplo, en ningn momento fue capaz de decir ste es mi enemigo. Lula siempre deca que Brasil no tiene enemigos. Y su gobierno tampoco los tena. Entonces Lula negociaba con la Red Globo, y finalmente la Globo jug un papel importante en el derrocamiento de Dilma.

El hecho de no distinguir un enemigo implica que no hay una organizacin para luchar contra ese enemigo. No hay un objetivo poltico determinado. Lula se plante gobernar sin conflicto, sin lucha de clases, negociando permanentemente y eso funcion mientras la economa creca. La economa comenz a tener problemas cuando el ciclo de las commodities se termin y ah tendran que haberse realizado cambios profundos, estructurales.

Al final de cuentas, el milagro lulista y el de los otros progresismos latinoamericanos, consisti en mejorar la condicin de los pobres, sin plantear reformas estructurales. Entonces, cuando se el ciclo de los precios altos de las commodities finaliza, no queda ms margen para seguir mejorando la situacin de los pobres sin tocar la riqueza. Y ese es el paso que ni el lulismo, ni el kirchnerismo, se atrevieron a dar, porque afectaran los intereses de la burguesa, del capital financiero y del agronegocio. De hecho, hasta el ltimo da, el agronegocio integr el gobierno de Dilma. Y eso quiere decir que haba una apuesta a seguir profundizando el modelo extractivo sin atacar los intereses de las elites.

Eso ha generado una grave crisis poltica, por la cual el PT y el kirchnerismo, no han sido capaces de indicarle a los sectores populares quien es el enemigo. En ese sentido, si miramos medio siglo atrs, por ejemplo la ltima carta de Getlio Vargas, cuando se suicida, claramente designaba un enemigo. Pern y Eva Pern tambin fijaban un enemigo. El imperialismo, la oligarqua y sus aliados...El no presentar un enemigo dice que ests renunciando a la lucha. Y no se puede vivir en el mundo sin combatir, sin luchar.

Las fuerzas polticas de izquierda o centro-izquierda que no luchan contra un enemigo quedan atrapadas por las fuerzas polticas y sociales que si definen un enemigo. La derecha, el capital, si lo hacen. .

-Correio da Cidadania: Qu tienen en comn las luchas populares de hoy?

Ral Zibechi: Yo creo que lo comn es que luchan contra el extractivismo y la hegemona del capital financiero sobre sus vidas.

Los Mapuches contra las empresas forestales en Argentina, los estudiantes en Brasil contra el modelo neoliberal aplicado a la educacin, los indgenas ecuatorianos y bolivianos y los campesinos paraguayos contra el agronegocio y la minera. Contra los fondos de pensin privados en Chile. Es decir, son luchas que enfrentan al capital financiero transnacional en sus diversas formas de explotacin/expoliacin.

Entonces, lo que estn indicando estos movimientos sociales es que para construir un futuro colectivo, primero hay que derribar el modelo neoliberal, financiero, extractivo. Y ese modelo no se puede derribar desde los gobiernos, desde la institucionalidad. Se tiene que derribar desde abajo, en la calle.

Eso implica que los sectores populares, para poner fin al modelo neoliberal, deben movilizarse en las calles y poner en cuestin la gobernabilidad burguesa. Igual sucedi durante los ciclos de las luchas antiprivatizadoras, cuando la gobernabilidad neoliberal fue desestabilizada. Aunque ni en Ecuador, ni en Bolivia, ni en Argentina, ni en Venezuela, el proceso haya culminado en una nueva fase. Por eso, hay que poner en cuestin la gobernabilidad actual. Esto no se puede hacer de forma gradual desde los gobiernos, hay que realizarla de forma combativa en la calle.

Ustedes, en Brasil, saben muy bien que las medidas reaccionarias de Temer (apoyado por todo el parlamento y los poderes mediticos), no se pueden neutralizar desde la institucionalidad. Si maana otra vez gobernara Lula, las contrarreformas no se van a anular. Solo las puede anular una lucha popular masiva y en la calle.

-Correio da Cidadania: Podemos afirmar que las destituciones de Lugo en Paraguay y Zelaya en Honduras, fueron una especie de laboratorio para esta retomada de la hegemona derechista en pases centrales como Brasil y Argentina?

Ral Zibechi: Es probable que s. Y es probable que los casos de Paraguay y Honduras con Lugo y Zelaya hayan sido laboratorios para destituir gobiernos democrticos, sin sacar los tanques a la calle, como eran los clsicos golpes de Estado. Entonces lo que hay en comn por ejemplo con el caso de Brasil es activar, poner en juego mecanismos constitucionales, legales pero no legtimos, para derribar o cambiar un proceso poltico.

Es imposible saberlo porque la burguesa internacional no lo dice claramente, pero es muy probable que podamos pensar que los casos paraguayo y hondureo, en la medida que fueron exitosos, sean un modelo para otras burguesas.

-Correio da Cidadania: Qu tipo de elites se est apropiando del poder? Ests de acuerdo con el trmino de lumpenburguesa dado por el economista argentino Beinstein?

Ral Zibechi: Para comprender esta situacin hay que tener en cuenta que el mundo est viviendo un cambio hegemnico muy profundo. Y ese cambio implica que las viejas burguesas ya no tienen la fuerza o la capacidad de articular a la sociedad, como tuvieron en su momento.

En ese periodo de transicin, parece que surgen sectores oportunistas. Como deca Fernand Braudel, que caracterizaban a la burguesa como una ave de rapia, que aprovecha el momento para capturar su presa. Y ah tenemos personajes muy curiosos, como el Movimento Brasil Livre, Kim Kataguiri y otros que realmente no vienen de la burguesa de los viejos polticos del DEM (Demcratas), de PMDB (Partido de Movimiento Democrtico Brasileo) o los tucanos (Partido de la Social Democracia Brasilea) Y aunque dialoguen con ellos, no se puede decir que vienen del mismo lugar.

Es el mismo en el caso de Macri, que viene de una burguesa que nace al amparo de los negocios del Estado. Es otro tipo de fraccin dominante y es probable que eso lleve a una ampliacin de las clases dominantes, con elementos que podran caracterizarse como lumpemburguesia, que crecen a la sombra del Estado y ligados a la corrupcin o a negocios muy dudosos.

Y la izquierda no es muy ajena de este proceso, verdad? Si miramos el caso de Odebrecht y de los hermanos Batista en Brasil, vemos una alianza entre esta nueva burguesa y el gobierno del PT. Una burguesa oportunista, no es la clsica burguesa especializada en un sector productivo; sino una burguesa oportunista que aprovecha los momentos. Y bueno, si, probablemente tenga razn Beinstein. Estamos en un proceso de transicin tambin en el terreno de las clases dominantes.

-Correio da Cidadania: En tu artculo El fin de las sociedades democrticas en Amrica Latina (Correio da Cidadania, 26-10-2017), posicionas cuatro puntos que argumentan lo que llamas de erosin de las bases culturales y polticas de las democracias. Entre esos puntos, destacas en el cuarto: nosotros que queremos derrotar el capitalismo debemos tener en cuenta que el sistema se est desintegrando y tambin que nuestro activismo ha estimulado la ascensin de los gobiernos derechistas. De qu manera es posible notar esta desintegracin capitalista en un momento cuyos analistas, de izquierda inclusive, apuntan hacia una mayor consolidacin del mismo?

Ral Zibechi: Por un lado se puede ver la crisis de desintegracin del sistema a travs de las crisis de las democracias. Por ejemplo el triunfo de gobiernos como el de Trump. O mismo lo que est sucediendo en Honduras. En el Brexit. En la reaccin espaola con respecto a la independencia de Catalua, y as tenemos muchos sntomas de esto.

Un sntoma claro es lo que Benstein apunta como la lumpemburguesia. Otro es que hoy los territorios no pueden ser gobernados sin narco y sin femicidios. Hay que entender el narcotrfico y el femicidio como una forma de gobernar, en el sentido de Foucault, de controlar a cielo abierto a los sectores populares cuando el panptico ya fue desbordado desde abajo. Entonces me parece que aqu hay todo un terreno de anlisis muy importante porque la crisis del panptico y la crisis del fordismo y del Estado-Nacin tienen mucha relacin con este periodo de transiciones caticas que estamos afrontando.

Yo creo que para comprender la desintegracin de las sociedades hay que ver la situacin actual comparada con lo que se viva en nuestros pases hace cincuenta aos. En los 60, una favela era completamente diferente de lo que es hoy. Y las periferias urbanas de Amrica Latina eran completamente diferentes.

Hoy, la mitad de la poblacin bajo el modelo financiero extractivo no tiene derecho a la salud, a la vivienda, a la educacin, simplemente no tiene derechos. Tiene beneficios. El Bolsa Familia no es un derecho, es un beneficio. Y la diferencia de ser un ciudadano con derechos o ser un excluido con beneficios est marcando desde abajo la diferencia entre esos dos periodos, uno de cierta estabilidad en el sistema y otro periodo de desintegracin sistmica, l que estamos viviendo.

-Correio da Cidadania: Aprovechando esta respuesta, podemos decir entonces que el femicdio, el narcotrfico y la violencia en general son formas de control social, especialmente en Brasil, un pas que llega a 60 mil homicidios por ao?

Ral Zibechi: Es importante ver que tanto el panptico, como el fordismo fueron desbordados por los trabajadores y por los sectores populares. Las formas de control anteriores fueron desbordadas desde abajo. Y por eso yo digo que nosotros hemos jugado un papel en la crisis actual.

No creo que el panptico haya caducado por razones tecnolgicas, ni el fordismo. Fue la lucha que les neutraliz. Entonces, hoy en vez de fordismo, tenemos automatizacin. Robots en las fbricas de automviles.

Y ah lo que aparece es que la reorganizacin del capital se le asigna a las ONGs un lugar para jugar ese papel de control una vez que el panptico fracasa. Y cuando digo panptico, digo familia, escuela, cuartel, fabrica y iglesia a lo largo de toda la vida. Espacios de encierro y de disciplina. Entonces, en el momento que estamos es que la burguesa tiene, o busca, una gama muy amplia de formas de control que abarquen las personas que rompieron con el panptico.

Las ONGs son una forma, otras es el endeudamiento de que hablaba Deleuze y que hoy en Brasil juega un papel muy importante el endeudamiento es una forma de disciplinar y de controlar. Los femicidios, el narcotrfico y la Polica Militar, por supuesto, hacen el control por el miedo y la violencia. Hay una gama amplia de formas de control y la burguesa las est buscando ampliar a travs de la inteligencia artificial, del rol ciberntico, las nuevas tecnologas; y apagando experiencias como la educacin popular de Paulo Freire.

La burguesa est buscando en muchos sentidos formas nuevas de control porque los partidos de izquierda y los sindicatos fueron tambin formas de control. De encausar la lucha popular e impedir que ocurran desbordes, en ese sentido el PT fue muy importante en Brasil. Pero cuando esos partidos y sindicatos empiezan a fracasar, aparece una multiplicidad de formas de control, para buscar evitar que los sectores populares se autonomicen del capital y del Estado.

-Correio da Cidadania: Pensando en esta crisis de los partidos y sindicatos, cmo entra la cuestin de las ONGs como centros del activismo moderno?

Ral Zibechi: Hay un modelo de ONG que es el de George Soros. Este modelo viene a tomar las mismas consignas de la izquierda, tomar las formas de accin y organizacin de la izquierda y de los movimientos sociales, para neutralizarlos. Las ONGs y el proyecto de Soros son como introducir un virus en las luchas populares.

Eso porque constituyen organizaciones que aparentemente son para la lucha pero lo que buscan es neutralizar la lucha. Esto genera una enorme confusin. Hay un sabio que dijo una vez que es ms fcil salir del error que de la confusin. Y la burguesa a travs de las ONGs y de movimientos confusos est introduciendo la confusin en el campo popular. Y esa confusin es muy potente y poderosa, abarca sectores que nunca imaginamos que iban a ampliar.

En Brasil, parte de esta confusin puede ser ilustrada por la organizacin Fora do Eixo de Pablo Capil. No es un movimiento popular, ni social, ni poltico. Es una creacin artificial hecha por las elites, en este caso progresistas, pero en el mismo sentido que las hacen Soros, para derribar la lucha popular cuando ya el sindicato y el partido no alcanzan para organizar a los jvenes que estn fuera de las organizaciones.

Esto es importante. En la poca de Lula, hace cuarenta aos, los jvenes eran obreros y se organizaban en sindicatos, en comunidades eclesiales de base, en el PT y el MST (Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra). Hoy en da, hay una grand franja de jvenes que estn fuera de cualquier organizacin. Entonces hay una disputa de sentido para poder organizarlos. Y en ese sentido, el Fora do Eixo y el MBL juegan el mismo papel, cada uno, obviamente, para el lado donde, desde arriba, fueron concebidos.

-Correio da Cidadania: Es posible un fortalecimiento de las resistencias que se opongan contundentemente a estos avances para 2018?

Ral Zibechi: Sin duda hay condiciones para un fortalecimiento de las resistencias porque la ofensiva de las derechas es muy dura.

El caso de Ecuador se puede repetir en otros pases. En Argentina hay un aumento de las luchas, en la mayora de los pases tenemos una situacin de tensin muy fuerte porque los sectores populares rechazan reformas que proponen la derecha.

Pero aqu surge un problema: en el seno de estas luchas hay dos tendencias. En Argentina y en Brasil sobre todo. Hay quienes luchan para derribar las reformas de la derecha y hay quienes luchan para que vuelvan Cristina Kirchner y Lula al gobierno.

He observado en Brasil que la CUT (Central nica dos Trabalhadores) frena las luchas porque el objetivo no es derribar a Temer, sino sangrar a Temer para que pueda ganar Lula. Lo que quiero decir es que aunque hay condiciones para que haya un fortalecimiento de las luchas, tambin hay problemas internos dentro del campo popular que pueden desviar la lucha hacia el terreno electoral nuevamente.

-Correio da Cidadania: Concluyendo el pensamiento sobre el modelo extractivista y las luchas populares, cmo ves la situacin en la regin amaznica, donde vemos la minera y sectores hidroelctricos en verdadera ofensiva sobre territorios indgenas, cubiertos por las pretensiones de un de los ejes del plan IIRSA?

Raul Zibechi: Los pueblos indgenas son nuevamente la vanguardia de la lucha contra el modelo extractivo. No solo los indgenas, pero todos los pueblos originarios: ribeirinhos, pescadores, quilombolas, todos los pueblos originarios estn interesados en derribar el modelo neoliberal. Y en este periodo empieza a surgir un nuevo actor poltico que son los pueblos afros, los negros. Y la lucha negra, en los quilombos rurales y urbanos, est empezando a jugar un papel tambin importante en estas resistencias.

Creo que al extractivismo se lo derrota localmente. La lucha contra la hidroelctrica de Belo Monte, es en Belo Monte. No puedes luchar contra el extractivismo en el Palacio do Planalto, tienes que derrotar el extractivismo en cada uno de los lugares.

Como fue la lucha contra el fordismo de la clase obrera. Era en la fbrica. Bueno, entonces creo que estos actores, estos sujetos sociales y polticos son los que estn cuestionando a fondo el modelo extractivo, las obras de la IIRSA (Iniciativa para la Integracin de la Infraestructura Regional Suramericana), todo el proyecto de hidroelctricas, de minera y de soja pues son los que estn ms afectados por ese modelo.

Y tambin los movimientos que vienen de las periferias urbanas y de las populaciones de las favelas tienen un inters objetivo en luchar juntos. No juntos en la misma organizacin, sino de confluir en mismo objetivo. Por ejemplo, los habitantes de la Favela Alemo en Rio con la Ocupa Alemo; y los Munduruku en el Tapajs, o los que viven en la Volta Grande del Xingu, tienen los mismos intereses en derribar este modelo. Y sus luchas van en la misma direccin.

-Correio da Cidadania: Qu est puesto para nuestro continente en el prximo perodo?

Raul Zibechi: A diferencia de lo que opinan los politlogos que creen que lo principal es echar a la derecha de los gobiernos, yo creo que lo fundamental es derribar el extractivismo. Porque este modelo es lo que est daando a los sectores populares de la ciudad y del campo. Y es lo que est facilitando con que las derechas hayan regresado a los gobiernos y sigan ah. En mi opinin la tarea principal del prximo periodo es organizar las fuerzas para derrotar el modelo extractivo de la misma manera que se luch contra el modelo de las privatizaciones.

Imagino los prximos aos luchando fuertemente en cada uno de los lugares contra este modelo. Contra la ferrova de Carajs, contra las 300 hidroelctricas que se quieren hacer en la Amazonia, la soja y todo lo que son los productos transgnicos, contra la violencia policial en las ciudades y por ah va. Esta es la lucha principal que creo que nos van a ocupar en los prximos aos.

http://www.correiocidadania.com.br/

Traduccin de Raphael Sanz / Edicin de Ernesto Herrera (Correspondencia de Prensa)



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