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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 13-02-2018

Entrevista a David Harvey
Estamos viviendo en el mundo de la esclavitud de la deuda

Jeremy Scahill
El salto


El escritor y pensador David Harvey. ANDRS GMEZ TARAZONA

Durante el ao pasado, todos experimentamos una especie de intenso vrtigo poltico. Parte de esto se debe, claro, al hecho de que Donald Trump es presidente y de que constantemente encadena su ltimo escndalo con uno nuevo, justo cuando empezamos a discutir el anterior.

Cuando estamos huyendo constantemente, es muy difcil hacer balance de dnde estamos y dnde hemos estado. Poder tener una buena visin de conjunto se convierte en un lujo, que nadie parece poderse permitir. Y eso tendr serias consecuencias. Nuestros cerebros estn siendo alterados, la forma en que procesamos noticias e informacin, nuestras ideas sobre lo que constituye resistencia y tirana.

Ya vivimos en una sociedad que no estudia su propia historia su historia pura y dura y a menudo los acontecimientos actuales se analizan en un vaco, que casi nunca incluye el contexto o la historia necesaria para comprender lo que es nuevo, lo que es viejo y cmo llegamos a donde estamos.

Nos distanciamos de nuestra propia realidad y de nuestro propio trabajo.

Mientras Trump celebra su primer ao en el cargo y las manifestaciones se enfrentan a un ao de su mandato, el destacado acadmico marxista David Harvey fue entrevistado en Intercepted.

Harvey es uno de los principales pensadores marxistas del mundo y una de las principales autoridades en El Capital de Marx, que cumpli 150 aos a finales del ao pasado. Harvey es un distinguido profesor de Antropologa y Geografa en la City University of New York y es pionero en la disciplina de geografa moderna. Harvey acaba de publicar un nuevo libro llamado Marx, el capital y la locura de la razn econmica.

Comencemos por ver dnde estamos ahora mismo en este pas, con Donald Trump en el poder y esas mltiples investigaciones en el Congreso y con el fiscal especial investigando la conspiracin rusa. Quiero hablar sobre algo de esto contigo. Pero primero, tengo curiosidad despus de haber ledo tu libro, cmo llegamos a Trump? Y te lo pregunto por tu vasta investigacin histrica y sobre Marx y la economa y la geografa. Cules apuntaras como los factores que llevaron a que Trump alcanzara el poder y resida en la Casa Blanca?

Si tuviera que simplificarlo, sera una palabra: alienacin. Tienes una poblacin cada vez ms alienada. Est alienada del proceso de trabajo porque no hay trabajos con sentido a su alrededor. Se les ha prometido una especie de cornucopia del consumismo y se encuentran con muchos productos que realmente no funcionan, se ven obligados a renovar su telfono cada dos aos. Los encuentras teniendo que vivir un estilo de vida, que es, ya sabes, que estn desilusionados. Y claro, estn desilusionados con el proceso poltico; se dan cuenta de que es el gran capital el lo que lo compra. Estn desilusionados en muchos sentidos y no slo es en este pas. Y empiezas a ver una vasta rea de poblacin desilusionada que est alienada de todo.

Ahora bien, las poblaciones alienadas no se comportan necesariamente de la forma que probablemente tendra sentido para alguien como yo. No se van a la izquierda, por ejemplo, slo dicen algo as como: "Dame algo que parezca diferente". Y creo que cuando Trump apareci y dijo: "Voy a ser vuestra voz", l en realidad, sabes, trumpe [la palabratrump es polismica en ingls, significa tanto triunfo como invento, N. del Ed] completamente, si puedo usar ese trmino, a Hillary Clinton.

Y pienso lo mismo sobre la votacin sobre el Brexit en Gran Bretaa, donde las reas metropolitanas estn yendo bien, pero te encontrars poblaciones alienadas en esas pequeas poblaciones, donde la base econmica de la vida acaba de desaparecer. Y lo encontrars en la India. As que te encuentras con este tipo de brote real de gente de derechas, populista y neo-fascista que estn apareciendo y diciendo:"Esccheme. Esccheme. Yo tengo una respuesta diferente a todo este tipo de preguntas." Y creo que ese tipo de cosas est sucediendo no slo en este pas, sino tambin en otros lugares.

Crees que Trump tiene alguna ideologa, basndonos en las acciones que ha realizado oficialmente como presidente o en las ideas que presenta cuando habla o tuitea?

Creo que tiene algunas ideas, estn o no reunidas en una ideologa; por ejemplo, una de sus ideas es desmantelar todo lo que hizo Obama. Eso es casi instintivo de su parte: ir completamente en la direccin contraria. As que tiene ideas.

Una ideologa? No creo que tenga una ideologa clara. Pero ciertamente tiene un personaje que, ya sabes, se trata de m, m, m y el narcisismo es obvio. Pero creo que este es el clsico tipo de situacin de los lderes populistas.

Puedes identificar algn anlogo histrico a este momento en los Estados Unidos con Trump?

Creo que hasta cierto punto, si regresaras, probablemente a la dcada de 1920, te encontraras con que a los ricos les estaba yendo extremadamente bien, pero haba una clara especie de desilusin con lo que estaba sucediendo en el pas y eso, claro, precedi a lo que sucedi en la dcada de 1930. As que creo que siempre ha habido cierta inestabilidad en los Estados Unidos.

A todo el mundo le gusta hablar aqu sobre la tradicin de la democracia, pero si miras lo que pas el macarthismo, y luego la caza de brujas en la dcada de 1820 contra los anarquistas, etc vers que en la historia de los Estados Unidos hay algunos movimientos populistas de derechas bastante desagradables.


Parte de la razn por la que pregunto es que creo que si ves las noticias por cable ahora mismo, lo que no le recomiendo que haga, y escucha a los expertos, particularmente a los demcratas o autodefinidos como progresistas, pensaras que Trump ya es algo as como uno de los mayores monstruos de la historia. Sin embargo, George W. Bush y Dick Cheney mataron, dando una cifra conservadora, a ms de un milln de personas en sus guerras.

Cierto. Cierto.

Tenan esencialmente las mismas ideas econmicas que Trump. Tal vez eran un poco mejores enmascarando su racismo o su intolerancia. Pero es Trump realmente el monstruo que su retrato muestra en relacin a anteriores presidentes, tanto demcratas como republicanos?

Oh, no en absoluto. Creo que una de las cosas que ha sucedido es que ha habido un retroceso, si quieres. Pero si uno vuelve atrs y mira la forma en que se trataba a las mujeres en los aos sesenta, vuelve atrs y ve cmo se vea la raza en los sesenta, no dira que esa era en absoluto una sociedad hermosa. A pesar de que la economa iba bastante bien y a un sector privilegiado de la clase trabajadora le estaba yendo muy bien. Pero eso ocurre de alguna forma cuando se mira la situacin actual; creo que es mucho ms progresista de lo que era entonces. As que no creo que Trump est haciendo algo que no est en las races de la historia estadounidense.

Trump tiene mltiples mantras que repite y su favorito al hablar de sus xitos es que el mercado de valores sigue batiendo rcords. Lo que nunca menciona es que la gran mayora de los trabajadores en este pas no tienen pensin. Qu est pasando ahora mismo en Wall Street y con el mercado burstil? Quiero decir, claramente est batiendo rcords. Trump tiene toda la razn. El Dow est por encima de 25.000. Es una locura si lo piensas. Qu est pasando en Wall Street? [Nota: la entrevista fue hecha antes de la cada del Dow Jones del martes 6 de febrero]

Lo que me parece es que, desde los problemas de 2007 y 2008, lo que hemos visto es esencialmente a los bancos centrales sumndose a la oferta monetaria. Y el dinero tiene que ir a algn lado. Y sobre todo va a la Bolsa y, por supuesto, ese dinero va a los bolsillos del uno por ciento ms rico. Por lo tanto, si realmente observamos los ndices de desigualdad desde 2007-2008, han aumentado notablemente, no slo en Estados Unidos sino en todo el mundo.

As que, en cierto modo, lo que has hecho es tropezar con dificultades en 2007-2008, y responder arrojndole dinero, lo que fue genial para la Bolsa y el resto. Pero, como sabemos, los ingresos de la gente comn y corriente no han mejorado en absoluto, la situacin de las personas no ha mejorado, y casi ninguno de los beneficios de las pequeas recuperaciones desde 2007-2008 ha ido a nadie ms que al uno por ciento ms rico. Y esa es, creo yo, la solucin de titulares de bonos al problema econmico.

El ltimo recorte de impuestos fue en realidad un decreto de los titulares de bonos. Ellos han controlado, en realidad, todo tipo de polticas econmicas desde los aos setenta. As que no es slo George Bush y dems. Me refiero al famoso momento en el que Clinton apareci y dijo: "Puedo hacer esto o puedo hacer aquello?". Y Rubin, de Goldman Sachs, dice: "No puedes hacer aquello". Bsicamente tienes que hacer lo que te digan los titulares de bonos. Y Clinton, que lleg prometiendo una asistencia sanitaria universal, nos dio el NAFTA (Tratado de Libre Comercio de Amrica del Norte, por sus siglas en ingls), la reforma del sistema de bienestar, nos dio la derogacin de [la ley] Glass-Steagall, y todo lo dems, y en realidad estableci el tipo de financiacin para la vivienda que produjo el colapso en 2007-2008.

El Papa habla de la usura. Como usted sabe la Bolsa es en su totalidad una institucin de la usura. Y usted escribe en su libro: "La formacin y circulacin del capital financiero es, en efecto, la circulacin del anti-valor". Explique lo que quiere decir con eso.

Quiero decir que, bsicamente, la deuda es un reclamo sobre trabajo futuro, y cuando la gente est endeudada tiene que trabajar para pagar sus deudas. Y ahora mismo lo vemos con los estudiantes, por ejemplo. Muchos de ellos terminan, tienen una deuda enorme en cierto modo su futuro est embargado tienen que pagar esa deuda antes de que realmente puedan tener una vida.

Y eso es extremadamente, extremadamente difcil. Por eso lo llamo anti-valor, porque no es como si la gente tuviese derecho al valor que va a crear. De hecho tienen que crear valor para pagar la deuda. As que para ellos la vida que estn viviendo es una vida negativa, en vez de una vida positiva.

Y, sabes, es gracioso. Creo que la gente lo entiende. Hace slo dos das estuve en una cafetera en Baltimore, que es uno de los lugares que sola frecuentar, y, ya sabes, unas cuantas personas estn por ah hablando, y ah hay una pareja y pues todo el mundo est hablando. No estn haciendo ese tipo de cosas con sus mviles. De hecho estn hablando, lo cual es una de las cosas bonitas de Baltimore, que la gente todava habla entre s.

As que de repente, tienen unos 50 aos quizs l tipo dice: "Me siento totalmente engaado". Dijo: "Realmente cre en el sueo americano de tener una casa, un nio, un coche y todo eso". Y dice: "Aqu estoy, 50 aos", dice, "y todo lo que soy depende de mi endeudamiento hasta las cejas". Y dijo: "Me siento de verdad como si me hubieran vendido la moto". Y sigui as. Y yo tena ganas de decir: "Oh, quieres decir, como la esclavitud de la deuda, como sobre lo que escribo yo!". Pero no me atrev a hacerlo.

Si alguien llegara aqu desde un universo diferente y te preguntara: "En qu se basan los salarios que se pagan a los trabajadores, o el dinero que existe en el mercado de valores, o el dinero que cambia de manos desde nosotros, la gente, a compaas como Amazon? Cul es el valor real de ese dlar en nuestra economa actual?" qu le diras?

El dlar debera valer lo que sea que comprara, que son las mercancas que la gente quiere, y lo que queremos son mercancas tiles. Y el problema es que el capitalismo es muy bueno fabricando mercancas que no funcionan o que se rompen o que slo duran dos aos. Quiero decir que, a menudo uso este ejemplo: estoy usando los cuchillos y tenedores de mi abuela. Si el capital produjese cosas que duraran cien aos, qu hara? En vez de eso produce telfonos en los que tienes que conseguir el ltimo, el siguiente sale y tienes que cambiarlo cada uno o dos aos. De hecho, los ordenadores no funcionan si tienen ms de tres o cuatro aos.

As que los capitalistas aprenden a jugar este juego de tener una rotacin instantnea del consumo porque esa es la nica manera de sostener su mercado.

Bueno, gasolina y coches. No hay absolutamente ninguna razn por la que tengamos que tener vehculos en la carretera que estn llegando a 14 millas por galn.

Uno querra pensar que el capitalismo es un sistema racional, pero no lo es. Es irracional, introduce estas irracionalidades porque es la nica manera de continuar reproducindose a s mismo. Y creo que, una vez ms, la gente est empezando a ver que esto no es exactamente la buena vida que pensaban que podran tener en algn momento, particularmente para la masa de la poblacin que ahora est endeudada y que tiene que pagar esa deuda, ya sea la deuda de la tarjeta de crdito, o la deuda hipotecaria, o la deuda de consumo, o la deuda del coche, etctera.

Estamos viviendo en el mundo de la esclavitud de la deuda, en el que el futuro de la mayora de la poblacin est de hecho embargado, por la forma en que el capital les envuelve. Este tipo de asunto sobre la buena vida es: pida dinero prestado y entonces todo estar bien.

Qu pasa con el papel de Amazon, Google, Facebook en nuestras vidas? Quiero decir, es esto algo nuevo en la evolucin o involucin del capitalismo?

No creo que sea nuevo. Lo miro histricamente. Pasamos por esto a partir de los aos 70, con lo que llamamos desindustrializacin: la prdida de empleos industriales y la prdida de empleos manufactureros. Cuando fui a Baltimore en 1969, haba unas 27.000 o 30.000 personas empleadas en la planta de acero. En 1990 hay unas 2.000 personas empleadas en la planta siderrgica. Y ahora no hay planta de acero. As que perdimos puestos de trabajo en la industria poco a poco y el resultado fue que todo se perdi.

As que la desindustrializacin del sector fabril fue algo grande. Ahora estamos viendo que ocurre lo mismo en el comercio minorista y el marketing. Lo estamos viendo con Wal-Mart. Lo estamos viendo con Amazon. Lo estamos viendo a travs de la compra por internet. Y creo que el ltimo informe de empleo fue muy interesante porque haba una prdida de, no s cunto era, 20.000 puestos de trabajo en el sector minorista. Vamos a ver que ocurre en el sector minorista lo mismo que ocurri en el sector industrial.

Entonces, la pregunta es, qu tipo de trabajos va a haber en cualquier parte? Y esos lugares que s tienen puestos de trabajo van a hacer lo que hace Amazon. En realidad no ests haciendo nada significativo. Slo ests haciendo trabajo manual, empaquetando cosas y envindolas. Este es un trabajo sin sentido. Esto es a lo que me refiero con trabajo alienante. Me refiero a imaginarte que podras pasar el resto del tiempo en una lnea de fabricacin slo empaquetando productos y envindolos, quiero decir, qu clase de trabajo es ese?

Hay una transformacin real en los procesos de trabajo, que creo que va a tener un gran impacto real en la economa estadounidense. El ejemplo de la desindustrializacin y lo que sucedi en las comunidades industriales va a afectar ahora a los grandes centros de consumo que dependen del comercio minorista.

Se ha convertido en una parte asumida y aceptada de la poltica estadounidense que tanto demcratas como republicanos son evangelistas de la idea de que el libre mercado es la solucin a una amplia gama de problemas. Cul es tu crtica o problema con la idea de que la competencia va a ofrecer no slo a los consumidores, sino a los estados nacionales, un producto de mayor calidad?

Bueno, hay dos niveles de respuesta a eso. En primer lugar, me gustara decir: "qu competencia?" Tenemos un enorme monopolio. Lo veo en la energa, mira las farmacuticas, mira en todas partes y en realidad hay mucho monopolio alrededor. Por lo tanto, la competencia es una especie de falsa competencia en muchos sentidos.

Y, a nivel internacional, claro, hay algn tipo de competencia entre los distintos Estados, pero fjese en lo que pasa. Bsicamente lo que se supone que debes hacer es crear un buen ambiente de negocios. Eso es lo que el Estado supuestamente debe hacer. Y cuanto mejor sea el ambiente de negocios, ms capital atraer. As que eso significa impuestos ms bajos una vez ms, el ltimo proyecto fiscal tena mucho que ver con mejorar los Estados Unidos como entorno empresarial as que tienes que darle dinero a las corporaciones. Y eso es lo asombroso, que el capital corporativo no parece ser capaz de sobrevivir actualmente sin los subsidios del sector pblico.

As que, en efecto, el sector pblico est permanentemente apoyando a las grandes corporaciones y stas no estn compitiendo realmente. Simplemente estn usando su poder monopolstico para reunir gran cantidad de riqueza en pocas manos.

Hubo un debate bastante feroz dentro de la izquierda en Estados Unidos sobre las elecciones de 2016. Y creo que una parte muy significativa, incluso de izquierdistas, en ltima instancia se taparon la nariz y votaron a Hillary Clinton como forma de votar en contra de Donald Trump. Y Noam Chomsky tambin ha declarado que la nica respuesta sensata a las elecciones dadas en 2016 fue, por supuesto, votar por Hillary Clinton para prevenir el mal mayor de Donald Trump. Dnde te posicionas en estas cuestiones cuando se trata de poltica electoral?

Me posiciono en que tenemos que organizar algo muy diferente y alternativo en la izquierda, en lugar de tener, lo que yo llamo, en cierto modo, el partido de Wall Street gobernando en ambos partidos, uno de los cuales est ms loco que el otro. El tipo de asuntos que me preocupan sobre Trump es lo que est haciendo con el medio ambiente, lo que podra hacer con la guerra nuclear, todo ese tipo de asuntos. Me refiero a que es totalmente irracional sobre algunos de estos asuntos.

As que, s, preferira tener a Hillary, pero no quiero estar en una situacin en la que la nica respuesta a alguien como Trump sea Hillary, porque me parece volver a todos esos problemas que tuvimos con la primera administracin Clinton, que fue el comienzo del proceso de venta del gobierno de Estados Unidos a los titulares de bonos y a Wall Street.

Tenemos que encontrar algo que sea un partido no-Wall Street. Y eso tiene que ser populista de base. Pero creo que tambin se debe tratar de revitalizar el poder sindical. Y se tiene que revitalizar el poder de la comunidad, y tiene que participar muchas de las organizaciones que actualmente estn tratando de hacer frente a la situacin.

En este pas es un gran problema la asistencia social a travs de las ONG. Creo que las ONG son un problema. No son una solucin a los problemas. Necesitamos tener un movimiento de izquierda real, slido y bueno. Empezamos a ver elementos de esto cristalizarse en torno a Bernie Sanders y similares. Pero creo que tenemos que ir ms all de eso, y por eso es tan importante empezar a tener un anlisis alternativo al que generalmente estamos expuestos en las noticias por cable y todo el resto.

Bernie Sanders se identifica a s mismo como un socialista democrtico, sin embargo, en su historial electoral podemos ver que apoy el cambio de rgimen en Iraq. Dijo que continuara con el programa de asesinatos de drones tal como exista bajo Obama. Vot por polticas econmicas neoliberales en el pasado. Cmo qu tipo de socialista describiras a Berni Sanders? Quiero decir, es un marxista desde tu punto de vista?

No, no, no es marxista en absoluto. Es, como dice, una especie de socialdemcrata. Pero los socialdemcratas tienen un largo historial de ser bastante belicistas con todo tipo de asuntos y de creer en cosas como el humanismo militar y ese tipo de cuestiones. Por lo tanto, la historia de la socialdemocracia est un poco manchada por todo eso. Y por eso creo que tiene que haber un verdadero movimiento socialista de izquierda.

En cuanto se puso a hablar ms con los millennials, Sanders empez a cambiar su discurso de la socialdemocracia a una lnea ms socialista. A hablar de un sistema de salud universal y del acceso gratuito a la enseanza superior. Vemos surgir lo mismo en Gran Bretaa, con Jeremy Corbyn empezando a hablar ms en trminos de esas visiones socialistas tradicionales que de una alternativa socialdemcrata.

Cul es su evaluacin del estado actual del Partido Demcrata?

Creo que an est controlada por lo que yo llamara el partido de los elementos de Wall Street. Alguien como Chuck Schumer, por ejemplo, ha recaudado ms dinero de Wall Street que casi nadie en el Congreso. Aunque retricamente puede decir ciertas cosas, creo que es parte de eso, y Nancy Pelosi tambin. El liderazgo en la estructura de poder dentro del Partido Demcrata es, en cierta medida, antagnico a un verdadero impulso socialista. Lo que me pone nervioso es que simplemente tendrn que decir: "Bueno, somos la alternativa al loco de Trump". Y llegarn al poder. Pero eso no va a suponer ninguna diferencia real. Como lo veo yo, en realidad, va a exacerbar los problemas.

No los veo asumiendo temas de tipo, digamos, deuda estudiantil y no los veo aceptando el sistema universal de salud y ese tipo de temas en absoluto.

Hablas de la necesidad de construir un movimiento socialista de izquierda en los Estados Unidos. Han tenido un aumento en las filas de los Socialistas Democrticos de Amrica, muchos jvenes se han unido a l. El propsito principal sera competir en el sistema electoral o est hablando de un movimiento ms orientado a los trabajadores que no est abrumadoramente interesado en la poltica electoral?

Como probablemente sabrs, no suscribo una visin muy obrerista de estas cosas. Pienso que tiene que haber alguna alianza entre el tipo de movimiento sindicalista tradicional y los movimientos activistas comunitarios y movimientos ambientales y similares, y que construir alianzas entre diferentes grupos es terriblemente importante. Hay que reconocer la importancia del movimiento Black Lives Matter y algunos de los movimientos de gnero que estn alrededor, creo que son elementos muy significativos que necesitan ser puestos juntos en una especie de coalicin.

Personalmente creo que los Millennials, si se quiere llamarlos as, la generacin ms joven, est mucho ms abierta a discutir estas cuestiones, que cualquiera que tenga ms de 30- 35 aos. A veces le digo a mi hija: "Una de las cosas que deberas hacer, para ser muy progresista, es impedir que mi generacin vote", porque, en general, somos muy reaccionarios.

Dnde pondras el lmite de edad para votar? A qu edad ya no votas ms? Por cierto, lo apoyo para conducir. Debera haber un lmite mximo de edad para conducir.

S, bueno, probablemente ya lo he superado. Por lo tanto, personalmente no me voy a beneficiar de ello.

No s exactamente qu edad es. Pero me parece que hay un grupo en el poder, en la academia, por ejemplo, los acadmicos que tienen entre 40 y 60 aos los que tienen el poder ahora mismo, y son un verdadero problema. Creo que han aceptado el mantra neoliberal y tienen actitudes neoliberales. Es la gente menor de esa edad la que empieza a hacer grandes preguntas.

Me alegro de que hayas sacado a relucir las ideas neoliberales. El trmino neoliberal se est utilizando tanto actualmente por gente que creo no tienen literalmente la menor idea de lo que es la poltica econmica neoliberal o en general el neoliberalismo. Creo que sera fantstico: darle a la gente una definicin. Qu significa neoliberalismo?

Considero que es un proyecto poltico, que se origin en los aos 70 con la Mesa de Negocios ( Business Roundtable) y los Rockefeller y todos los dems, que consiste en reorganizar la economa de tal forma que se restaure el poder de una debilitada clase capitalista. La clase capitalista tena dificultades a finales de la dcada de 1960 y principios de la de 1970, porque el movimiento de los trabajadores era bastante fuerte, haba muchos activistas comunitarios, los ecologistas, estaban surgiendo todos esos asuntos de reforma, la formacin de la Agencia de Proteccin Ambiental y todo ese tipo de cosas. As que decidieron, a travs de la Mesa de Negocios, que iran realmente a tratar de recuperar y acumular el mximo poder econmico que pudiesen.

Y eso tena una serie de elementos, como que, por ejemplo, si se enfrentaba a una situacin de rescate de las personas o de rescate de los bancos, se rescatar a los bancos y se dejara al pueblo que luchara por salir adelante. Siempre que hubiese un conflicto entre el capital y el bienestar de la gente, se escogera al capital. Esa era la forma simple del proyecto, los elementos de eso, que, ya sabe, Reagan puso en marcha y Thatcher puso en marcha y eso es bsicamente de lo que se ha tratado. Era un proyecto poltico.

Ahora algunas personas dicen que slo es una idea sobre el mercado libre. Bueno, s, un mercado libre para algunos. Responsabilidad individual, s. Una redefinicin de ciudadana tal que un buen ciudadano es un ciudadano sin necesidades. De tal forma que cualquier ciudadano necesitado es una mala persona. No s si has visto la pelcula Yo, Daniel Blake. Es un muy buen ejemplo. Es un ejemplo aterrador de cmo los servicios sociales se ponen en marcha para castigar a las personas y no para ayudarlas realmente.


Lo que yo considero a menudo como uno de los aspectos ms visibles de la poltica econmica neoliberal es la idea de medidas de austeridad que se imponen a las economas de los pases del sur, pero tambin al caso de Grecia, por ejemplo. La primera demanda de los acreedores, si te fuesen a conceder un prstamo, es el fin de tus programas sociales y el dinero que se gastara en ellos pasara a ser destinado al pago del principal o del inters del dinero que generosamente se te ha prestado.

Es la esclavitud de la deuda de nuevo. Se organiza la esclavitud de la deuda de tal manera que aprisione a la gente y tengan que pagar. Pero, no se le quita el dinero a los titulares de bonos. Quiero decir, en el caso de Grecia, por ejemplo, no es que alguien fuera tras los bancos franceses y alemanes que prestaban todo ese dinero a Grecia. Bsicamente socializaron su deuda, la entregaron al FMI y al Fondo Europeo de Estabilidad y a todo el resto, y luego obligaron a los griegos a pagar.

En realidad, si los bancos han cometido un error de evaluacin, deberan pagar. Pero no lo hicieron, y este es el principio neoliberal en accin. Tiende a no gustarme el trmino austeridad, empez porque la austeridad

Estoy usando el trmino que ellos usan.

S, lo usan. Pero la austeridad se usa para las polticas que se aplican a la poblacin. La austeridad no es para el capital, en absoluto para las instituciones financieras, y no es para el uno por ciento ms rico. As que la austeridad se refiere a los programas sociales. Y, de hecho, el Estado ha estado profundamente envuelto en el subsidio al capital durante los ltimos diez o quince aos. Esto otra vez, es parte del tipo de mezcla neoliberal. Predica el libre mercado, pero sobre todo para la ideologa, como he dicho antes, hay una tremenda cantidad de poder monopolstico en este sistema de mercado supuestamente libre.

A menudo he pensado que, al menos en parte, la situacin que hemos visto desarrollarse en Grecia es muy similar de alguna forma a lo que ocurri en la crisis financiera de Estados Unidos en 2007- 2008. Haba prestamistas que saban que la gente a la que le estaban dando el dinero no iba a poder pagar sus mensualidades, por no mencionar siquiera hacer los pagos del prstamo principal. Y en Grecia era lo mismo.

Esos alemanes, y en menor medida otras instituciones financieras europeas, saban que el dinero que daban o que prestaban a Grecia no iba a ser reembolsado y que, en ltima instancia, llegara a un punto crtico. Entonces, por qu estas instituciones por qu los bancos alemanes o las instituciones financieras estadounidenses en qu les beneficia poner dinero en Grecia o en otros pases, sabiendo que no se va a devolver?

Porque saben que se lo devolvern.

Quin?

El Estado. De hecho, el Estado alemn lo har. Pero lo har apoyndose en los griegos y reduciendo su nivel de vida. Esto ha estado sucediendo desde hace mucho, mucho tiempo.

Quiero decir, mira el caso de Mxico en 1982, no poda pagar su deuda. El Fondo Monetario Internacional dijo: "Vale, les ayudaremos, pero tienen que hacer esto, esto y esto". Y de hecho redujeron el nivel de vida de la poblacin mexicana en un 25% en los siguientes cinco aos. Eso fue lo que ayud a pagar la deuda.

Bien, de eso se trata la austeridad. Y, de hecho, el FMI ha administrado la austeridad haciendo ese tipo de cosas en todas partes.

De tal forma que los bancos nunca se lastiman y esto se remonta a la crisis fiscal de Nueva York en 1975, cuando se tom la decisin de rescatar a los bancos o hacer pagar a los ciudadanos de la ciudad de Nueva York. As pues, los ciudadanos de de Nueva York pagaron y los bancos no pagaron nada del costo de lo que haban hecho. De eso se trata el orden neoliberal. Y lo llaman un riesgo moral, por cierto, lo que significa que no vas a ser realmente atrapado por ninguna mala decisin que tomes.

Cuando los polticos, principalmente los republicanos, pero tambin los demcratas, dicen "Oh, necesitamos reducir nuestra deuda y equilibrar nuestra chequera en este pas". Cules son esas polticas, cuando tienes a polticos haciendo campaa basndose en parte sobre la idea de que van a reducir la deuda o a eliminar la deuda del gobierno federal de Estados Unidos? De qu estn hablando realmente?

Bueno, eso es una especie de bate de bisbol que se lleva peridicamente a la poltica. Recuerda a Dick Cheney diciendo que: "Ronald Reagan nos ense que la deuda no importa". Porque Reagan se endeud como un loco, principalmente en el lado militar y Bush tambin se endeud.

Luego los republicanos cambiaron, cuando Obama apareci y dijo: "Tenemos que hacer algo respecto a la deuda". Y esto se vuelve la excusa para impedir que cualquier programa fuese aprobado. Y ahora vemos que los republicanos vuelven al poder, y qu hacen? Aumentan la deuda en un trilln y medio de dlares o algo as.

No creo que haya una cuestin real aqu, es simplemente una excusa poltica para abordar la retrica sobre el endeudamiento y nosotros tenemos que lidiar con la deuda de nuestros hijos, pero despus, claro, le dan la vuelta. Es una herramienta poltica, que usas de esta particular manera, en un momento histrico concreto.

A quin le pertenece la deuda estadounidense?

Oh, esto es interesante. Por supuesto que China es propietaria de una gran parte y Rusia posee bastante. Japn tambin.

De hecho, hay una historia muy interesante sobre eso, si te interesa conocerla, en medio de la crisis cuando Fannie Mae, Freddie Mac y AIG se estaban como debilitando, los rusos fueron a los chinos y les dijeron: "Vendamos toda nuestra deuda en esas instituciones y eso acabar con la economa de Estados Unidos". Y lo habran conseguido porque en realidad los titulares de la deuda de esas instituciones eran principalmente China y Rusia. China se neg, por una sencilla razn. No queran que la economa estadounidense se desplomase porque es un principal mercado de consumo. Pero si Rusia y China hubieran decidido en ese momento vender todas sus participaciones en Fannie Mae, Freddie Mac y AIG, la economa estadounidense se hubiese desplomado.

Hay algo en China que an, o alguna vez, seguiras describiendo como de naturaleza comunista?

Creo que la situacin china es muy complicada.

Por supuesto.

Por ejemplo, Xi ha decidido que va a eliminar la pobreza rural en dos aos. Y es un programa masivo, masivo el que se est llevando a cabo en China ahora mismo. Cuando los chinos deciden hacer algo as, lo hacen de verdad. Quiero decir, cuando decidieron construir una red ferroviaria de alta velocidad, en 2007 tenan cero millas. Ahora tienen 15.000 o 20.000 millas, tiraron para adelante y lo hicieron.

Para ser justos, sabe que hay muy poca regulacin en China para este tipo de proyectos de construccin.

S, no hay regulacin. No hay derechos de propiedad privada en tu camino. Puedes hacer lo que quieras. Es dictatorial en ese sentido. As que no digo que sea un buen sistema. Pero es interesante que Xi haya decidido erradicar la pobreza rural en dos aos. Y ahora, la gente puede seguir con eso en Occidente.

Pero no lo veo, quiero decir, podemos imaginar un programa en este pas, que dijese que iba a erradicar la falta de vivienda en dos aos? Yo no lo veo. Todo el mundo habla de viviendas asequibles, algo hay que hacer. Pero no se hace nada realmente. Xi va a hacerlo. Esa es la diferencia que hay.

Hay algunas cosas muy positivas que salen de China, as como todo lo negativo que, por supuesto, escuchamos todo el tiempo: la falta de libertad de eleccin; el poder del partido se est utilizando en ciertos sentidos, y la gente hablar de todo ese tipo de cosas en Occidente. Pero lo que no estamos viendo es la fenomenal transformacin que est ocurriendo econmicamente, y en trminos del estilo de vida de la gente. Quiero decir, si le dijeses a la gente: "Quieres volver al tipo de mundo que haba all, por ejemplo, en 1978, o algo as?" La respuesta sera desde luego que no". Mucha gente all tiene una vida mucho mejor que en aquel entonces.

China es un asunto al que deberamos mirar con ojo crtico. Pero, sin embargo, no ese tipo de sermones, oh, no es que no haya preocupacin por los derechos humanos. Como si de alguna una forma u otra hubiera una gran preocupacin en el terreno de los derechos humanos en este pas.

Artculo publicado originalmente en The Intercept.

Traducido por Pilar Gurriarn.

Fuente: https://www.elsaltodiario.com/pensamiento/entrevista-david-harvey-estados-unidos-donald-trump-primera-parte



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