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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 16-04-2018

Entrevista a Pepe Mujica, expresidente de Uruguay
"Los hombres trascendentes son muy importantes, pero no pueden sustituir a las formaciones polticas"

Gonzalo Arias
Pgina/12

Por qu hay tanta enfermedad del balero?, pregunta el presidente de Uruguay entre 2010 y 2015 y actual senador. Pepe Mujica est muy preocupado por lo que ocurre en Brasil con su amigo Lula y por su impacto en la regin. En dilogo con Pgina/12 no se priv de ninguna definicin sobre ningn otro tema, como el aborto, la izquierda, la corrupcin y el ser humano.


Desde Montevideo

Cerca de cumplir 83 aos el mes que viene y con 14 aos de su vida como preso poltico, el senador Jos Pepe Mujica ya fue otra vez senador, y tambin ministro de Agricultura y Presidente en los gobiernos del Frente Amplio que gobierna Uruguay desde 2005. Sigue siendo un protagonista de la poltica, en el mundo y sobre todo desde su chacra de siempre, en las afueras de Montevideo, donde recibi a Pgina/12.

En la Argentina se est debatiendo actualmente la posibilidad de que se apruebe un proyecto de despenalizacin del aborto. Uruguay lo discuti en 2012, cuando usted era presidente.

Desde que el mundo es mundo, hay abortos. Cuanto ms oculto y menos reconocido lo tenemos, ms perjudicamos a las mujeres pobres, castigamos doblemente a las mujeres pobres. El paso a la legalizacin parte de este primer escaln, primero tenderle una mano social a la mujer si quiere retroceder en la decisin que tome. Si lo dejamos como un fenmeno clandestino, eso es imposible. Es decir, una atencin social y psicolgica de ayudarla si quiere retroceder. Creo que se terminan salvando ms vidas con un procedimiento as de cara, de frente, reconocindolo, que en el otro, al decir no, el aborto no. Pero sigue existiendo, porque somos hipcritas si no nos enteramos de que existe y que termina en una sociedad de mercado, siendo un estupendo negocio para algunos, y caro. Ms claro: las mujeres que tienen la necesidad de abortar y que tienen poder econmico van a resolver al problema clnicamente, bien atendidas. Las mujeres que estn en el fondo de la sociedad, que tienen problemas sociales, se van a jugar la vida. Por esto nosotros decidimos. Porque no es que me gusta o no me gusta. El problema es que existe. En Uruguay, es una vieja manera de pensar.

Es realismo?

No se puede tapar lo que existe. Eso nos llev a que en 1912 hubo un gobierno que le dio el divorcio a la mujer por su sola voluntad, que reconoci la prostitucin con carnet de salud y aportes sociales. Por qu, porque me gusta la prostitucin? No, no, pero existe, es tan vieja como el mundo. Porque a un gobierno se le ocurra que no existe no va a dejar de existir. El alcohol lo mismo. All por 1915 hubo un gobierno ac que no pens en la Ley Seca como en los Estados Unidos. No: nacionaliz la produccin de alcohol de boca para garantizar que fuera un alcohol bueno. De ah sacaba recursos para atender la salud pblica, entre ellos las consecuencias del alcoholismo. Esa filosofa ha estado muy metida en Uruguay: no negar la evidencia de la realidad y tratar de organizarla lo mejor posible. Me considero un humilde heredero de esa tradicin. La marihuana, qu, la marihuana es una maravilla? No, es una joda, yo no creo que ninguna adiccin sea buena. Si la intentamos legalizar, por lo menos tenemos un elemento de control y le damos un golpe al narcotrfico por el lado de romper el mercado. Hay una cierta armazn en todo: no negar la evidencia de la realidad y aceptndola, tratar de organizarla lo mejor que se pueda para que tenga un costo menor.

Brasil est viviendo uno de los terremotos polticos de la regin ms importantes de los ltimos aos. Qu impacto cree que puede tener en la democracia brasilea y en la regin el escenario posible de que le prohban postularse a un candidato como Lula, que podra ser electo con ms de 60 por ciento?

No lo puedo medir, pero no es la primera vez que Brasil hace dibujos de terror. Hay que recordar el suicidio de Getlio Vargas. Curiosamente debe ser el pueblo ms alegre de Amrica Latina, un pueblo de samba, hermoso, mestizo. Si en la Argentina pasaba lo de Lula era un incendio. Daban vuelta Buenos Aires. Eso por las tradiciones que tiene el pueblo argentino. Brasil no es as, es distinto, no tiene esa tradicin de luchas colectivas, de masas, de mltiples organizaciones sociales que se mueven. En qu desemboca? No s. Porque si han hecho tanta barbaridad (hay que recordar lo de Dilma y eso), no parece que tengan espritu de detenerse as como as. De todas maneras no la van a tener fcil. Parte de la opinin a favor de Lula es la consecuencia sociolgica de las reformas conservadoras que estn metiendo. Lo meten a Lula en cana, pero los efectos de las reformas conservadoras los siente la gente. Y la gente se expresa polticamente. El PT, a la cada de Lula estaba hecho pelota. Y el PT sin Lula es muy poco, pero con Lula es mucho porque es un smbolo que est nucleando todo eso.

Cul es su enfoque sobre el tema de la corrupcin?

El fenmeno de la corrupcin ha golpeado por toda Amrica latina, pero existe en el mundo entero. Pero es una cosa curiosa, porque en Amrica Latina nos destripamos. Entre otras cosas rompemos todas las empresas. La Volkswagen, la empresa de fabricacin de autos ms grande del mundo, se mand una joda de carcter sideral, no hay nadie en cana, y sigue facturando autos. Paga multas. A la banca Morgan la vacunaron con 3 mil, 4 mil millones dlares de multa. Pagan y a otra cosa. Y as sucesivamente. Nosotros destrozamos todo y una empresa (lo digo yo que, tengo una visin socializante) es tambin una construccin social. Si las pocas que tenemos las dejamos destrozadas, a quin favorecemos? A las multinacionales de afuera. Yo preferira no matar a la empresa porque la empresa es un esfuerzo colectivo, y una acumulacin de conocimiento, de experiencia, de funcionamiento, romper eso es un disparate.

Este fenmeno de la corrupcin es interesante porque atraviesa a izquierda y a derecha por igual y hoy parece ser una preocupacin de toda la sociedad. A riesgo de parecer ingenuo, cmo se combate la corrupcin?

Si se est sembrando la imagen de que triunfar en la vida es tener plata y eso es lo que estamos vendiendo como un modelo, y triunfador es el que gana mucha plata, qu nos vamos a asustar de la corrupcin? Es una consecuencia del modelo que estamos planteando y se lo planteamos a todas las clases sociales! Y el gur que nace en la pobreza y sale de cao, est enfermo de lo mismo. Y el burcrata que tiene un puesto importante en el Estado est enfermo tambin de lo mismo. Es una consecuencia de esta cultura, no hay que asustarse. Entonces, recogemos lo que sembramos. Ahora bien, no sembramos una sociedad de santos, no nos preocupamos por una sociedad solidaria. Tcitamente nos preocupamos por una sociedad de Hac la tuya, y mir que con eso vas a hacer ms feliz. Ac hay un problema de filosofa de la vida.

Cul sera?

El capitalismo necesita que estemos ambicionando, queriendo, comprando cosas nuevas y deseando. Generar deseos. Paralelamente a esto tens que hacerte esta pregunta: por qu hay tantos psiquiatras? Por qu tanta enfermedad del balero? Parece que entramos en el siglo de las enfermedades neuronales, lo que est demostrando que algo anda mal. Pobre es el que necesita mucho es la vieja definicin de Sneca. O la definicin de los aymara: Pobre es el que no tiene comunidad, el que est condenado a estar rodeado de soledad. Este ideal de vida que significa comprar ms que est planteado, y que el xito depende de la riqueza, no tiene fin y quedan por el camino los afectos, porque para cultivar los afectos se necesita tiempo.

Por qu usted habla cada vez ms del tiempo?

Las relaciones personales necesitan tiempo. Los afectos (porque el ser humano es muy emotivo: primero sentimos, despus pensamos) necesitan tiempo. Pero si el tiempo de nuestra vida se gasta en la lucha por tener dinero para pagar las deudas que tenemos, qu tiempo tenemos para nuestros afectos? Yo no quiero que a mi hijo le falte nada, pero le falts vos, que no tens tiempo jams de salir con tu hijo! Qu quers, sustituir los afectos con juguetes? Las cosas no van por ah. Porque las cosas inertes no emocionan. Las emociones son consecuencia de las cosas vivas. Esto es tan elemental que tcitamente todo el sistema nos lleva por un camino que es muy contrario a nuestro sentir. En realidad cuando comprs, no comprs con plata. Comprs con el tiempo de tu vida que tuviste que gastar para tener esa plata. Ojo, yo no hago apologa del atorrantismo. Toda cosa viva tiene necesidades materiales y si tienes necesidades materiales, hay que trabajar para enfrentarlas, y el que no trabaja est viviendo a costilla de alguno que trabaja. Pero la vida no es solo trabajar. Ac hay un concepto de lmite que nos hace perder esta civilizacin. Hay un tiempo para trabajar. Pero la vida no se hizo solo para trabajar. La vida tiene sentido para vivirla porque es lo nico que se nos va. Gasto tiempo para tener plata para comprar. Pero no puedo ir al supermercado a comprar tiempo de vida. Por eso el concepto de lmite, el viejo concepto griego, nada en demasa es parte de defender la libertad. Porque, cundo sos libre? Cuando ests sometido a la ley de la necesidad no sos libre. Sos libre cuando tens tiempo que lo uss en lo que a ti te gusta y a ti te motiva.

Quiere decir que la cultura del consumismo fue ms arrolladora que la comunicacin de una cultura?

Por supuesto! La otra es de la academia. Es la que podemos decir en el devenir. Pero la cultura consumista golpea todos los das en el seno de los hogares, de la maana a la noche y prcticamente estamos inmersos. Y eso es funcional al sistema. El sistema necesita que estemos debiendo, que tengamos cuotas que pagar. Y necesita que andemos desesperados porque no nos alcanza y cada vez tenemos que comprar ms, porque somos agentes de mercado. Y los economistas se agarran la cabeza si no marcha ese mercado interno. Pero esto tiene una onda, tampoco la derecha la va a satisfacer, la va a explotar. Ya vendr el reflujo, es inevitable. Yo creo que es pendular, y si tuviera que esquematizarlo hay tiempos que parece que son ms bien de acumulacin, y tiempos donde la prioridad la tiene el reparto: ninguno son definitivos ni eternos. El gran problema que tenemos los latinoamericanos es que por llegar tarde a la fiesta del capitalismo, tenemos las venas abiertas. Es decir, buena parte de nuestros perodos de eventual prosperidad, se nos va para afuera porque necesitamos recurrir a la inversin directa extranjera, despus tenemos que pagar la amortizacin y la ganancia, aparte de los desequilibrios que se nos pueden dar en el comercio. Tenemos poca capacidad de generar ahorro con el esfuerzo propio porque estamos prisioneros de nuestra propia cultura y esa cultura nos hace tambin como pases, eternamente demandantes. Sin darnos cuenta queremos vivir como el primer mundo, estamos como admirando el consumo del primer mundo, pero no somos. Porque ellos acumularon mucho, saqueando frica, saqueando a la India. Hay una historia, 200 aos atrs nosotros estuvimos ah en el pelotn de los saqueados.

Hay una crisis de sucesin de los lderes fuertes?

Los hombres trascendentes son muy importantes pero a la larga no pueden sustituir a las formaciones polticas. Si uno tiene la humildad estratgica de reconocer que vamos pasando, que la lucha es eterna y permanente, y que es en el fondo por mejorar la civilizacin humana, no solo por una cuota de poder, se da cuenta que tiene que contribuir a crear la rueda de la historia y esos son colectivos que quedan luego de nosotros. El mejor dirigente no es el que hace ms, o el que ladra ms, o el que tiene el letrero ms grande, o marquesina, o aplausos, o reconocimiento. No: el mejor dirigente es el que deja una barra que lo suplante con ventaja, porque la vida se nos va y las causas quedan, y el camino queda. Porque la lucha no es ni siquiera coyuntural, la lucha es el camino eterno de la vida.

Produzca un triunfo o produzca un fracaso?

Nunca hay un triunfo total, porque tampoco nunca hay una derrota total. Y porque adems antropolgicamente somos gregarios. Solos somos insignificantes, por poderosos que nos parezca que somos. Hay que detenerse un poco en las consecuencias de ser gregario. La construccin de la civilizacin humana es la herencia ms grande que recibimos cuando nacemos. Desde aquellos que descubrieron el fuego y la rueda, hasta los que han descubierto la biologa molecular. Cuando nacemos recibimos sin darnos cuenta la herencia de ese formidable esfuerzo intergeneracional. Quiere decir que lo que se ha acumulado es la destilacin de generaciones que nos llega a nosotros y eso es construccin colectiva. Eso va en contra del individuo? No, es lo que ampara al individuo. Lo colectivo es lo nico que permite que el individuo no est en soledad y enfrente a la vida con otras posibilidades. En el derecho antiguo, en las tradiciones antiguas, despus de la pena de muerte, la pena ms rigurosa era que te expulsaran de la comunidad porque tenas que salir a vivir en un mundo feroz, sin respaldo colectivo. Esta etapa de la civilizacin trata de atomizarnos. Vivimos en la megalpolis, a veces en un bloque de apartamentos donde ni nos saludamos con los vecinos. Es el imperio de la soledad en el medio de la multitud. Porque cuanto ms solos estemos, ms manejables somos. Uno tiende a creer que somos nosotros, que he logrado esto por mi esfuerzo personal... No quiere decir que el esfuerzo personal no tenga importancia, claro que la tiene, la tiene siempre que est el cosmos colectivo que nos rodea. Yo tengo compaeros en pila, pero si me da un ataque cardaco, preciso un cardilogo, y eso me lo da la sociedad. Si salgo con la Fusca y se me rompe, tendr amigos pero necesito un mecnico que lo entienda. Todo eso es la sociedad. No podramos vivir sin eso. Pero sin embargo esto lo olvidamos. Esto es tan elemental que rompe los ojos. Por eso hay que construir cuestiones colectivas. Pero tambin hay otra cosa: cambiar el mundo no es changa eh, tiene algunos inconvenientes, y a veces nos han costado caro. Pero es como una avenida que pasan autos, y autos van y vienen y es un loquero. No podemos evitar que pasen autos, pero tenemos que aprender a cruzar la avenida sin que los autos nos pisen. La avenida es la vida. El cruce es el grado de independencia que tenemos ac. Si tenemos conciencia, la lucha es por que esta sociedad demandante no nos lleve del hocico. Porque creo, y este es un problema que tiene que incorporar la izquierda (o eso que llamamos izquierda, que llamamos progresismo, llammosle como quieran): no alcanza con el desarrollo econmico. Hay que entrarse a preocupar por la felicidad humana, porque esta vida se nos va.

En 2016 usted seal que si a la izquierda le toca perder terreno, que lo pierda y aprenda. En este marco, cules cree que son las lecciones que la izquierda tiene que aprender en el proceso poltico que viene?

El duelo derecha-izquierda compone la historia humana, es un devenir constante. La forma que toma es contempornea, pero es la cara eterna de la humanidad ese duelo. Triunfar en la vida no es llegar a un objetivo. Triunfar en la vida es levantarse y es volver a empezar cada vez que uno cae. Entonces, si la lucha es continua, tiene que ser colectiva porque solo lo colectivo se hereda. Pero adems, los errores y la falta de humildad de ser tan soberbios como para creer que tenemos la verdad absoluta revelada y que somos absolutamente imprescindibles, y perdemos capacidad de negociacin entre nosotros mismos y nos atomizamos. La gente de izquierda tiende a dividirse por ideas y la gente de derecha tiende a juntarse por intereses. La gente de izquierda es demasiado potica, la otra es demasiado realista. Para enfrentar eso hay que juntarse, colectivos grandes. Para lograr colectivos grandes, hay que aprender a transar con las diferencias y lograr puntos medios. Pero somos frecuentemente, tan soberbiamente intelectuales que dejamos por el camino a todos los que dijeron y queremos cosas cuadraditas, perfectas que solo estn en el esquema de nuestra cabeza. La vida no es as. Y reventamos las fuerzas que pueden servir para enfrentar los desafos que nos pone la grosa unidad de la derecha (que tiene sus contradicciones y a patadas tambin), pero tiene un instinto superior porque tiene intereses que custodiar. Creo que ha sido una constante.

Hay un concepto que usted repite. Se lo cito: Inventamos la repblica con la idea de que los hombres somos iguales, por lo menos ante la ley.

Todos sabemos que hay algunos que son mucho ms iguales que otros. El que tiene mucha guita tiene abogados mucho mejores. Pero igual es una afirmacin de principios que hay que defenderla. Debiera ser un camino ideal por el cual luchar. Los defectos que tiene no quieren decir que tengamos que volver al absolutismo. No merece ser despreciado, hay que defenderlo. Pero me parece que los que rengueamos por la parte izquierda o los que tenemos sentimientos solidarios no debiramos desligar nunca nuestra forma de vivir y vivir como viven la mayora de nuestro pueblo y no como viven las minoras privilegiadas.

Cmo sera en la prctica?

La izquierda tiene que cultivar una conducta. A la mesa ubrrima a la que nos invitan los seores por urbanismo a veces tenemos que concurrir y sentarnos, pero no es nuestra mesa. Nuestra mesa es la mesa comn y corriente del pueblo comn y corriente. Hay que vivir como se piensa, porque de lo contrario terminamos pensando como vivimos. La izquierda del futuro debe defender eso y debe preocuparse de esto. Yo no puedo cambiar la realidad de muchsima gente que est muy jodida, y si no lo puedo hacer, tengo que vivir a tono como vive la mayora de la gente de mi sociedad. Porque eso es la Repblica, eso es el republicanismo. Entonces yo he dicho, a los que les guste mucho la plata hay que correrlos de la poltica. En la poltica hay que buscar gente que viva con sencillez, con sobriedad. No quiero usar nunca ms la palabra austeridad porque dejan a la gente sin laburo y a eso le llaman austeridad. Muy frecuentemente se pierde esa frontera. Y cuando sos referente no pods cometer esos errores porque el hombre de la calle ve esas cosas. Y si perdemos la confianza de la gente que defendemos, somos unos impostores. No creo que haya que ser monjes cartujos, no, pero hay que vivir como el pelotn de la sociedad, como la inmensa mayora. Y ser coherente con un discurso que apunte a la igualdad, a la distribucin, a la equidad, y que no puede solucionar todos los problemas, pero que los tiene que expresar. Yo creo que frecuentemente la izquierda en Amrica Latina se equivoc en ese camino. Te tienden la alfombra roja, te ponen la corneta, te ponen toda una serie de instituciones que vienen del feudalismo, te las meten en los gobiernos, y creo que eso es una trampa. Soy desconfiado viejo, all por la poca de Nikita Jrushchov fui a la Unin Sovitica y me llevaron a un hotel. Haba unas alfombras que me hacan cosquillas en los tobillos y yo me hago la pregunta:Para qu hicieron un hotel con este lujo en una revolucin proletaria? Ya no me gust. Y empec a mirar y me di cuenta que empezaba a haber una clase acomodada. Guarda: la forma de vivir tambin tiene que ver con lo que termins pensando. Pero adems esto se toca con la libertad: si no ands en la vida liviano de equipaje, tens que preocuparte despus de una cantidad de cosas materiales. Todo es complicado y difcil. Muchos sirvientes, que te afanan esto o lo otro... Dej, si se puede vivir con enorme sencillez tranquilo. La sobriedad y la sencillez en el fondo son una terrible comodidad.

Fuente: http://www.pagina12.com.ar/108310-por-que-hay-tanta-enfermedad-del-balero



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