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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 14-08-2019

Entrevista a Manuel Loff, historiador portugus especializado en regmenes autoritarios
"El bolsonarismo es el neofacismo adaptado al Brasil del siglo XXI"

Ricardo Viel
Publica

Traducido del portugus para Rebelin por Alfredo Iglesias Diguez


Manuel Loff tena 9 aos cuando capitanes y soldados portugueses, cansados de ser mandados a frica para una guerra sanguinaria contra los movimientos de liberacin de las colonias, derroc al rgimen de Antnio de Oliveira Salazar, que ya tena 41 aos ―la dictadura ms longeva de Europa-.

Ricardo Viel.- Usted estudia regmenes autoritarios hace ms de 30 aos. Cules diferencias ve entre la extrema derecha del siglo pasado y la de ahora?

Manuel Loff.- En primer lugar, es necesario decir que ya haba extrema derecha antes del fascismo: desde el inicio del siglo XIX haba una extrema derecha antiliberal y contrarrevolucionaria, pero era muy elitista.

La extrema derecha fascista, que es ms moderna, nace a partir del fin de la Primera Guerra Mundial ―como nace la izquierda radical tambin. Despus de 1945, hay un primer ciclo de la extrema derecha que, en gran parte de los pases europeos, aunque presente, es ilegalizada. Por ejemplo, despus del ao 1947, son muchos los partidos de extrena derecha en Alemania, con diferentes nombres, pero slo uno de ellos est ilegalizado. Por tanto, la extrema derecha de 1945 hasta 1968, ms o menos, es de una generacin que vivi la Segunda Guerra Mundial, vivi los regmenes fascistas italiano, alemn y los movimientos fascistas de toda Europa.

Despus hay una segunda generacin que, en la misma medida que la izquierda de los sesenta, es diferente de la anterior, ya que aprendi varias de las lecciones del pasado. Por ejemplo: abandon el discurso abiertamente racista para pasar a un discurso culturalista. Desde la liberacin de Auschwitz, en 1945, el racismo perdi un enorme espacio y, aunque est presente, no puede ser asumido. Hoy, los racistas dicen que su incompatibilidad con las minoras es de naturaleza cultural.

Ricardo Viel.- La extrema derecha viene creciendo en poder e importancia desde los aos setenta en el mundo?

Manuel Loff.- La derrota del neofascismo fue una gran derrota de la cultura poltica de la derecha y signific ms de lo que en cualquier momento poltico en la historia, un viraje a la izquierda del punto de vista social, de la cultura poltica y del triunfo de los valores de la izquierda en torno de la democracia y de una versin de la democracia que exiga una cierta distribucin de la riqueza y del bienestar social. Tanto que la mayora de los Estados capitalistas del Occidente rico, que se llamaba a s mismo desarrollado, adoptaron esas polticas de naturaleza social.

Ricardo Viel.-Y exista la idea de que esos derechos individuales y colectivos eran un bien adquirido que no se poda perder...

Manuel Loff.- Evidentemente. Lo que vemos hoy es un ataque a toda lgica redistributiva de las polticas sociales. Hay estn, por ejemplo, las propuestas de flat tax, como les llaman ahora en Italia, con la que todos pagan estrictamente lo mismo... La primera versin de una extrema derecha con xito en Europa fue en Escandinavia: antes de atacar la inmigracin, se enfoc contra el Estado de bienestar social, por el peso de los impuestos. Su primer blanco fueron los ms pobres, diciendo que se estaba creando una clase de perezosos que no quieren trabajar, para despus pasar a decir, con ms xito, que los inmigrantes venan para mamar de la teta del Estado de bienestar social.

Obviamente, invirtiendo todo, pretendiendo ignorar que cualquier comunidad de inmigrantes, de no nacionales, en cualquier sociedad, es en promedio mucho ms joven que la media de aquella sociedad y trabaja mucho ms y gana mucho menos, por tanto contribuye incomparablemente ms con la produccin de riqueza y con la seguridad social.

Ricardo Viel.- Cul es el momento actual de la extrema derecha mundial?

Manuel Loff.- A partir de los aos setenta y ochenta, sobre todo a partir de la consolidacin de la tesis del choque de civilizaciones, la extrema derecha toma a Israel como vanguardia de Occidente en la lucha contra el islam y abandona el antisemitismo, que pas a ser un componente claramente minoritario en su discurso.

El blanco para a ser la inmigracin, sobre todo si ella es musulmana. Y eso permite juntar el Sur del mundo con una caracterstica que, para la extrema derecha, desde el punto de vista identitario, es central, que es la religin. Porque la extrema derecha nunca abandon una descripcin del Occidente blanco y cristiano que coloniz el resto del mundo ―hoy, visto como un Occidente judaico-cristiano heredero de las dos religiones monotestas del Libro Sagrado. Eso es particularmente visible en las Amricas, particularmente en Estados Unidos y en Brasil, a travs de las nuevas iglesias pentecostales y evanglicas que dieron un giro de 180 grados en la visin que tenan de los judos.

Ricardo Viel.- Edir Macedo, para esa aproximacin a Israel, cambi incluso de aspecto, adoptando baraba y quip...

Manuel Loff.- Esa es, por tanto, una de las evoluciones de la extrema derecha. Ella tiende a abandonar la dimensin del discurso negacionista del Holocausto, sabe que lo tiene que hacer, y se concentra en un nuevo enemigo, el islam. Ese racismo culturalista permite crear una plataforma de convergencia de todas las sensibilidades reaccionarias que describen al inmigrante como el otro y atrae a mucha gente que no comparte, o no comparta, muchas de las otras banderas de la extrema derecha.

Y despus se suma otro punto, que es muy visible en el caso latinoamericano ―y en ese sentido el bolsonarismo es la versin ms completa y ms depurada de la extrema derecha―, que es el discurso de la dictadura cultural marxista. En ese sentido, el bolsonarismo es ms autnticamente Steve Banon [es estratega de la campaa poltica de Trump en 2016 y asesor informal de la campaa de Bolsonaro], que el propio Trump.

Ricardo Viel.- Por qu?

Manuel Loff.- A partir de la tesis de que hay una dictadura cultural marxista de izquierda, la extrema derecha, en una escala internacional, avanza con la explicacin de que aquella se habra impuesto a travs de la escuela pblica. Lo que significa que la universidad y la escuela pblica seran formadoras de izquierdistas.

En el fondo, con esa tesis, ellos atacan todas las ciencias sociales, todo cuanto dicen la sociologa, la antropologa y la historia. Y en Brasil se llev eso mucho ms lejos, polticamente, y con ms eficacia, con el movimiento Escuela sin Partido, cuya tesis es que todas las ciencias sociales son comprometidas, militantes y, por tanto, ninguna de ellas es objetiva. Todas ellas pretenderan, desde hace dcadas, minar los fundamentos de la naturaleza, de la comunidad, del orden social: la familia, la patria, la nacin, etc.

Hay incluso otra cosa que es muy visible en el discurso de Bolsonaro, y tambin en el de Trump, que ya exista con Berlusconi, que es el papel de las mujeres en la sociedad. Ya ni digo del universo LGBT, el mundo gay, pero particularmente las mujeres. Es la tesis de que todo feminismo es radical, es una invencin de la dictadura cultural de la izquierda y lo que pretende es legitimar una ofensiva contra Dios, como dira el ministro de Relaciones Exteriores de Bolsonaro. Y, segn ellos, cul es la mejor forma de agredir a Dios y al orden social y a la familia? Transformando el papel de la mujer en las familias y creando nuevas formas de familia.

Y la extrema derecha brasilea llev eso mucho ms lejos, no creo que del punto de vista de la formulacin terica, sino con mucho ms xito que en otro pas.

Ricardo Viel.- Usted defiende la tesis de que el mundo vive una transicin autoritaria desde el 11 de septiembre de 2011. Y Brasil, en qu punto estara en ese camino hasta el fin de la democracia?

Manuel Loff.- Brasil es uno de los casos ms avanzados, porque la agenda poltica del gobierno actual incluye un programa abierto, explcito, de represin e intimidacin de los adversarios, amenaza de ilegalizacin del mayor partido de la oposicin, represin sobre los movimientos sociales y amenaza de detencin de dirigentes polticos de oposicin. Y aunque eso no se llegase a concretar... Lo cierto es que Lula est preso y, si bien Haddad todava no lo est, ya hubo alguna insinuacin al respecto: Bolsonaro dijo al respecto que Haddad debera estar preso y el PT, ilegalizado.

Ricardo Viel.-Y dijo que las alternativas eran el exilio o el fusilamiento...

Manuel Loff.- Exactamente. Las sociedades autoritarias no son simplemente aquellas en las que el Estado es autoritario, sino tambin en las que la sociedad es autoritaria. Lo que est por suceder es una intimidacin sobre los adversarios que va a reducir la capacidad de maniobra de las oposiciones sociales y de la resistencia social potencialmente es as, ahora falta ver los resultados de la realidad.

Ricardo Viel.- Eso es propio de un Estado neofascista?

Manuel Loff.- Eso es propio de un Estado en transicin hacia el autoritarismo que puede o no reunir todas las caractersticas clsicas del fascismo. Pero eso es como la democracia. Los Estados en los que vivimos son puramente democrticos? Yo tengo muchas dudas en relacin con eso. Cuando hablamos de regmenes fascistas y regmenes democrticos, hablamos de procesos de construccin permanente de la democracia y tambin del fascismo. La transicin autoritaria comienza cuando se degrada la democracia. Y termina cuando ya no hay democracia. Falta ahora establecer si ya no hay democracia en Brasil.

Ricardo Viel.- Quien defiende que el gobierno de Bolsonaro no es fascista dice que es imposible que haya 50 millones de fascistas en Brasil.

Manuel Loff.- Justo. Y era imposible que en Alemania, en 1933, hubiese 17 millones de nazis...

Ricardo Viel.- Pero yo pienso en la frase que usted escribi en un artculo recientemente: el rgimen fascista no se mantiene slo con fascistas.

Manuel Loff.- Nunca, en ningn momento de la historia l naci o se consolid solo con fascistas.

Ricardo Viel.- Entonces, en Brasil no hay 50 y tantos millones de fascistas, pero hay un porcentaje muy grande de la poblacin que tolera el fascismo, lo acepta o no se levanta contra l.

Manuel Loff.- Claro. Todas las soluciones autoritarias se sostienen principalmente en el apoyo, la intimidacin y el miedo o en la indiferencia de los dems. En todas las soluciones autoritarias hay una economa de la violencia, no se ejerce la violencia sobre todo el mundo. Normalmente, cuando es excesiva, cuando se pierde el control del ejercicio de la violencia, la reaccin puede ser demasiado fuerte y puede provocar, por ejemplo, una guerra civil y la derrota del rgimen opresor. La indiferencia es tan central en la sustentacin de un rgimen como lo es el nivel de apoyo. Es totalmente ahistrico y asocial imaginar soluciones polticas, por ms totalitarias que ellas sean, apoyadas por 100% o 99% de las personas. Ellas solo sobreviven si tuvieran una minora muy escasa y sin apoyo, o sin suficiente apoyo, que se le resista y sobre la cual se pueda ejercer esa represin econmica. Era entre estas personas entre las que se escuchaba, durante la dictadura portuguesa, "mi poltica es el trabajo".

Ricardo Viel.- Usted considera que el gobierno de Bolsonaro tiene caractersticas suficientes para ser llamado fascista o neofascista?

Manuel Loff.- El fascismo no se impone, como dije, de la noche a la maana: el programa de gobierno de Bolsonaro es socialmente tan reaccionario y, en su tentativa de fundir los intereses de las derechas polticas y econmicas de Brasil, tan ambicioso que deber evaluar la necesidad de usar una violencia institucional, paralegal, que est fuera del alcance de cualquier gobierno democrtico. Si no duda en usarla, la prctica ser muy cercana del abordaje fascista. El discurso que tiene sobre los movimientos sociales y polticos que se le oponen, sobre las mujeres, las minoras tnicas, la familia, la nacin, Occidente, configura un neofascismo adaptado al Brasil del siglo XXI.

Ricardo Viel.- Volviendo a la cuestin del ataque a los movimientos feministas, ese discurso machista, de retoma de poder, es una de las caractersticas de ese nuevo fascismo?

Hay una evidente falocracia y un neopatriarcalismo en todo esto. La extrema derecha raramente asume abiertamente la defensa de la desigualdad social y poltica entre hombres y mujeres: se limita a defender lo que era la familia tradicional. Muchos de los discursos que la extrema derecha tiene desde 1945 son discursos que transforma al perpetrador en una vctima. Por ejemplo, los excombatientes de guerras ofensivas perpetradas por varios pases occidentales en vctimas de la propia guerra; en Brasil, transformaron los militares que torturaron en vctimas de la guerrilla de izquierda, de la misma forma como en los Estados Unidos transformaron los combatientes de la Guerra de Vietnam en vctimas de los vietnamitas.

La misma cosa es hecha con los hombres hoy, como se hace con el patrn que es vctima de empleado que no trabaja y est poderosamente defendido por un sindicato, el patrn sometido por el Estado que le roba los impuestos. Se reinventa la organizacin de la sociedad y se invierte todo: el hombre, al final, es quien es vctima de las mujeres feministas, o el empleador es vctima del empleado Y de esta forma recupera como vctimas de la contemporaneidad, de la democratizacin de las relaciones sociales, aquellos que eran/son los grupos dominantes.

Ricardo Viel.- Si en Europa la extrema derecha usa la amenaza de la inmigracin para fomentar el discurso de miedo y ganar votos, en Brasil el demonio es el comunismo, aunque ellos aparentemente ni saben muy bien lo qu es el comunismo ni quin es comunista.

Manuel Loff.- Pero saben porque usan el comunismo. Es muy revelador en el bolsonarismo como recuperaron todo el lenguaje anticomunista de los aos sesenta y setenta. Brasil tiene dos partidos comunistas, el viejo Partido y el PCdoB, que son comparativamente menores en relacin con otros pases, y fueron aliados menores del PT en el poder. Ser todo, menos razonable, decir que hay una amenaza comunista en Brasil al contrario de lo que sucedi en Portugal, en donde estuvieron en el poder, en Francia y hasta en Espaa, en donde en determinadas regiones gobernaban. E incluso as, ellos recuperaron directamente el viejo discurso anticomunista. Es tambin, una cuestin de memoria, y eso tiene un significado particular porque ellos saben que todava funciona.

Ricardo Viel.- Y ese ataque a las universidades no es tambin una cosa nueva, verdad?

Manuel Loff.- Todos los Estados autoritarios atacan a las universidades. Todas las frmulas polticas, y sobre todo cuando se transforman en Estado, quieren tener sus instrumentos de formacin y de adoctrinamiento y las escuelas y universidades son algunos de ellos y quieren tener, al mismo tiempo, un grupo de intelectuales orgnicos que consigan formular dos discursos ideolgicos: uno relativamente erudito y otro ms abierto, volcado a las masas. Si leemos las intervenciones espontneas de Bolsonaro, incluso sus discursos ms elaborados, observamos que son de una gran pobreza de construccin. Puede ser un xito rotundo decir cosas como "Brasil por encima de todo, Dios por encima de todos", pero la verdad, es de una gran pobreza.

Ricardo Viel.- Es por eso que resulta fundamental controlar el pensamiento crtico en las escuelas y universidades...

Manuel Loff.- Lo que hace la extrema derecha con sus ataques a la escuela pblica y a la universidad viene desde hace 200 aos, existe desde el momento mismo en que empezaron las revoluciones liberales de los siglos XVIII y XIX, cuando se crearon los sistemas pblicos de educacin. Es el momento en que el Estado estableci que la educacin era una tarea del Estado y un deber de los ciudadanos, retir el monopolio de la poca educacin existente de manos de las iglesias y entr en un campo, el de la formacin moral doctrinaria, que detentaban para s las iglesias.

Antes de que las extremas derechas del siglo XX atacaran la educacin pblica, ya las iglesias haban atacado la educacin pblica en el siglo anterior. Las derechas describieron el Estado de la forma como las iglesias siempre lo hicieron, acusndolo de querer adoctrinar a los nios y robarlos a las familias despus de que las iglesias habran querido ensear a los nios todo sobre la familia, sobre identidad de gnero, sobre sexualidad, orden y obediencia-. Esa disputa de hegemona a travs de la educacin entre los Estados liberales, y despus democrticos, y las iglesias, hoy es reproducida por la extrema derecha que acusa a todas la ciencias sociales, a todas las humanidades, de tener una versin abiertamente ideolgica.

Dgase de paso que eso slo tiene xito porque una gran parte de la sociedad piensa as. Yo vivo rodeado de gente que piensa que lo que dicen las ciencias tecnolgicas y exactas es ms o menos discutible, pero lo que dicen las ciencias sociales no es especializado; lo que yo, un historiador, o un antroplogo, pueda decir no es ms que mera opinin.

Ricardo Viel.- El discurso del gobierno actual en Brasil es que la formacin debe seguir una lgica utilitaria y que cursos como filosofa y sociologa no aportan nada a la sociedad.

Manuel Loff.- En Portugal, hasta el final de la dictadura salazarista, no haba sociologa, antropologa o psicologa en la universidad. Solamente se impartan esas materias en las escuelas de formacin de funcionarios coloniales. Una visin utilitarista. Asimismo, las primeras ciencias sociales del siglo XIX nacen para ayudar a la dominacin, para el conocimiento de los pueblos colonizados. Sucedi tambin en Brasil, era para conocer a los indgenas.

De repente, cuando la ciencia pas a ser un instrumento de emancipacin, a los detentores del orden empez a no gustarles la ciencia y comenzaron a mantener que era pecaminosa, blasfema o, en su versin actual, del siglo XX/XXI, militante. Desde Galileo fue as. O sea, todo lo que yo investigo, interpreto o concluyo con una metodologa cientfica de la interpretacin de la realidad es simplemente un discurso que sustenta una ideologa.

Ricardo Viel.- La vieja batalla de la fe versus la ciencia.

Manuel Loff.- Para esta extrema derecha religiosa, lo que cuenta es el texto sagrado, que es una descripcin de la naturaleza hecha a partir de lo sagrado y es inmutable. Ese debate tiene miles de aos. Y, por tanto, este ataque no es ninguna novedad y, digamos tambin, no es exclusivo de la extrema derecha.

Pero es muy grave lo que est pasando ahora: el neoliberalismo comenz a revertir una poltica de inversin en la educacin que vena desde los aos 40, en varios pases occidentales, y entra en el discurso de que la universidad tiene que ligarse al mundo del trabajo que es el mundo de la empresa, la verdad, de que la universidad y la escuela en general debe mostrar su carcter prctico, y que por tanto es un desperdicio de bienes pblicos formar a esa gente. Y peor incluso si son un bando de rojos.

Ricardo Viel.- El bolsonarismo es una frmula que puede extenderse por Amrica Latina?

Manuel Loff.- Creo que tiene algunas caractersticas que le permitiran expandirse, sin duda. El bolsonarismo es, sobre todo, una sumatoria de nostalgia de la dictadura militar, con demagogia anticorrupcin y un discurso poltico centrado en la cuestin moral. En la cuestin puramente moral, dos de los lderes de las derechas clsicas que subieron al poder con el apoyo de la extrema derecha, Silvio Berlusconi y Donald Trump, son hombres que no pueden reclamar probidad alguna en su vida profesional tributaria y familiar. Eso no impide que, en ambos casos, puedan hacer discursos profundamente reaccionarios sobre la familia. Con una jeta inmensa, sin pudor, algo que no tiene nombre.

Berlusconi defenda en su discurso a la familia despus de haber metido mano a mujeres pblicamente. Trump, es un caso semejante. En este sentido, el bolsonarismo no es ms que la suma de esa nostalgia de la dictadura, de un discurso sobre la corrupcin por tanto demagogia moralista, a lo que se aade posteriormente una conexin con el mundo evanglico. Y si esas tres condiciones se dieran en otras sociedades latinoamericanas, el bolsonarismo podra expandirse, conseguira replicarse. Y creo que en la derecha venezolana, mexicana, argentina y chilena, se dan condiciones semejantes.

Ricardo Viel.- Sera capaz de hacer una previsin para el futuro prximo? Seguir creciendo la extrema derecha por todo el mundo o ya lleg a su techo?

Manuel Loff.- Desde un punto de vista estrictamente electoral, creo que en la mayora de los casos no se lleg al techo. El problema es que no creo que se trate de una cuestin electoral: la extrema derecha nunca lleg sola al poder ni lo har en el futuro. Su triunfo depende de su capacidad para contaminar las polticas del estado por medio de alianzas con el resto de las derechas, que ocupan ms fcilmente el poder, y por la va de los apoyos de mucho peso que tiene en el seno de los grupos sociales dominantes, dentro del propio aparato del Estado, sobre todo en las fuerzas armadas y policiales, en los servicios de inteligencia y en la propia magistratura. El peligro para la democracia no est fuera del Estado y de los sistemas de representacin, est en su interior.

Fuente: https://apublica.org/2019/07/o-bolsonarismo-e-o-neofacismo-adaptado-ao-brasil-do-seculo-21/
 


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