El psicólogo húngaro habla de los negacionismos que ponen en peligro “la democracia tal como la conocemos”, ya sean promovidos desde gobiernos o desde agentes externos,
Peter Krekó (Budapest, Hungría, 1980) se dedica a estudiar las tendencias de la desinformación, las teorías de la conspiración y los negacionismos. Su investigación como psicólogo y Director del Instituto de Capital Político se centra en las autocracias informativas, es decir, los regímenes políticos que basan su éxito en la manipulación mediática.
Krekó sostiene que las democracias están de capa caída y son vulnerables a estas tendencias que nacen en los despachos, pero se esparcen por las redes. Sobre esto ha reflexionado en un debate organizado en el Centre de Cultura Contremporànea de Barcelona (CCCB) a las puertas de las elecciones europeas del 9 de junio.
¿Cree que la desinformación y las fake news serán un problema significativo a la hora de ir a votar?
Es difícil decir qué países están más infectados por la desinformación, pero tenemos barómetros de la pandemia, que no son de desinformación política sino científica, que nos ayudan a leer la situación. Nos dicen que los países del sur y el este de Europa son los más vulnerables a las teorías de la conspiración, especialmente si involucran al Estado y a los gobiernos. Creo que ningún país está a salvo de la desinformación, especialmente ahora que Europa está en una situación muy delicada.
¿Qué nos ha hecho vulnerables a la desinformación?
Todo empezó con los flujos migratorios de 2015, luego vino la pandemia, que fue un foco de teorías de la conspiración y negacionismos. Luego la invasión rusa y el conflicto entre Israel y Hamás… Todo ello ha hecho crecer la desconfianza en nuestras autoridades. Además, en muchos países no hay medios de comunicación plurales. Creo que no hay mejor escudo para la desinformación que ellos. En Hungría, Polonia, Eslovaquia o Croacia los medios son muy centralizados y el Gobierno tiene un papel importante como difusor de información.
¿Cómo se combate la desinformación cuando es el Estado quien la propaga?
Es una cuestión interesante porque la UE no puede lidiar con ello. Cuando la desinformación viene del Gobierno, tiene una narrativa muy poderosa, mientras que si viene de agentes externos, aunque tenga actores importantes apoyándola, es menos eficiente. Ojalá siempre viniera de fuera, porque cuando lo hace el Estado el proceso es complejo. Incluso en países que tienen poca confianza en sus instituciones la difusión es muy eficiente.
El caso más extremo es el de Rusia. A su población se le ha lavado tanto el cerebro que prácticamente cree que fueron Ucrania y los Estados Unidos quienes iniciaron el ataque. Otro ejemplo es el de Hungría, donde antes de las elecciones parlamentarias del 2022, la mitad de la población pensaba que si votaba por la oposición, todos los hombres serían reclutados para ir a luchar a Ucrania. Y un tercio pensaba que las operaciones de cambio de sexo para niños serían legalizadas. Y había un 0% de posibilidades de que pasara cualquiera de estas dos cosas.
Entonces, ¿qué hacemos?
Algo que puede mantenernos optimistas es que nunca habrá control total sobre la opinión pública. Incluso en los regímenes totalitarios. Eso es algo que húngaros y españoles sabemos. Aunque tengan las armas y el dinero, el poder de difundir el miedo, siempre va a haber narrativas alternativas.
Cuando nos encontramos desinformación por parte del Estado, los periodistas y los ciudadanos deben ser creativos para desafiar a la narrativa oficial. En Hungría, por ejemplo, tenemos Partizán, un canal de Youtube con millones de visualizaciones en un país de 10 millones de personas. Hace vídeos de noticias sin apoyo o subvenciones públicas. También tenemos Lakmusz, una web de factchecking que llega a dos millones de personas al año. Parte de su éxito radica en que no sólo desmiente al Gobierno, sino también a la oposición.
Podemos establecer una relación causal directa, pero desde que las redes sociales han ido ganando popularidad, las ratios de democracia en todo el mundo han ido bajando
Dice que no se puede tener el control total sobre la opinión pública y eso es, en parte, gracias a Internet. En una entrevista en 2018 dijo que, si hay Internet, no se puede hablar de lavado de cerebro porque hay opciones de contrastar información. Desde entonces, hemos visto que las redes sociales son un polo importante de fake news. ¿Sigue pensando que Internet es más beneficioso que perjudicial?
Esa es una buena pregunta para la que no sé si tengo respuesta. Está claro que Internet es parte del problema. Por supuesto no podemos conformarnos con la visión optimista que teníamos hace 20 años, cuando empezaron a surgir la redes sociales, y pensábamos que eran el lugar perfecto, democratizadoras de la información. No podemos establecer una relación causal directa, pero desde que las redes sociales han ido ganando popularidad, las ratios de democracia en todo el mundo han ido bajando.
Esa es una afirmación muy peligrosa.
Como digo, no podemos establecer una relación causal, pero lo que sí podemos afirmar sin miedo a equivocarnos es que las redes sociales no han democratizado el mundo. No es sólo culpa suya, pero son un actor que ha contribuido a la polarización, la difusión de narrativas hostiles, fake news y desinformación. Y las grandes empresas no están haciendo suficiente.
¿Cree que es responsabilidad de las empresas? ¿O de los gobiernos?
En algunos casos podría ser buena idea una regulación estatal, pero en otros no tanto. Yo no estaría contento si mi gobierno [con Víktor Orban como primer ministro] pudiera definir qué es una fake news. No hay una solución perfecta, pero sí opciones prometedoras. Por ejemplo, en la UE tenemos la Digital Service Act y la European Freedom Media Act, que pueden servir para regular el contenido de las redes sociales. De hecho, ahora la Comisión Europea está investigando a Meta por no combatir la desinformación de cara a las elecciones europeas.
Hablamos de una empresa con más ingresos anuales que algunas naciones de la UE. Luchamos contra grandes corporaciones especialistas en blanquearlo todo. Tienen las mejores mentes y el dinero para pagar a los lobbies. Ojalá las mismas compañías invirtieran en identificar y prohibir la difusión de fake news, pero desgraciadamente, a veces, es necesario presionarles. Ahora, por ejemplo, Tiktok se ha sacado de la manga una herramienta bastante buena para identificar deep fakes [contenidos generados por IA] después de que diversos países como Estados Unidos o Bélgica amenazaran con prohibir su uso dentro de sus fronteras.
La Digital Service Act no entró en vigor hasta febrero de 2024, después de años de discusión, mientras las redes y la IA llevaban ya años en nuestras vidas. Teniendo en cuenta que la legislación siempre irá más lenta que la tecnología y que estas empresas cada vez ganan más poder, ¿cómo se puede forzarlas a hacer lo correcto?
Lamentablemente, no tengo suficiente imaginación para proyectar qué va a pasar. Como dijo Yuval Noah Harari, el poder está cambiando tanto que ya no sabemos dónde va. Cada vez está menos en manos de las naciones y más en manos de grandes compañías. Así que me pregunto, no si los Estados tendrán el poder, sino la legitimidad para regular lo que suceda en Internet.
Creo que las naciones todavía son muy poderosas y son fuentes de identidad, así que no van a desaparecer. Pero el avance de la tecnología va a traer problemas para muchos Estados porque Internet no conoce de fronteras y no es algo que se pueda regular a nivel nacional.
Si pone en duda la legitimidad de algunos estados para legislar sobre unas empresas que tienen más poder que esos mismos estados, ¿qué futuro le espera a la Unión Europea?
Occidente está en declive como fuente de poder. Si hablas de política con actores importantes de Estados Unidos y de fuera de Europa, la UE rara vez sale a colación. Tiene una economía fuerte, pero en cuestiones geopolíticas, cada vez es menos importante. En cuanto a Estados Unidos, sigue siendo relevante porque tiene el mayor ejército del mundo, pero está perdiendo el liderazgo económico en favor de China.
Creo que los valores americanos y occidentales en general son menos importantes que en los 90, cuando hubo una gran democratización del centro y el este de Europa. Fue cuando Francis Fukuyama habló del “fin de la historia”. En aquel momento todo el mundo era optimista, pensábamos que el camino de la democracia era solo de ida y ahora vemos que no. Mira atrás: en la última década ni Europa ni Estados Unidos han apoyado ningún movimiento democrático de manera exitosa. Piensa en Hong Kong o en Siria. Los dictadores están haciendo caer democracias de manera relativamente sencilla sin que pase nada.
En los 90 pensábamos que el camino de la democracia era solo de ida y ahora vemos que no. En la última década ni Europa ni Estados Unidos han apoyado ningún movimiento democrático de manera exitosa. Los dictadores están haciendo caer democracias sin que pase nada.
¿Quiere decir que la democracia ya no es atractiva ni deseable?
Hay una tendencia a la desdemocratización. En parte por las formas y los valores occidentales, que ya no son tan atractivos. En los países que mencionábamos antes, que tienen poca confianza en sus gobiernos, Europa se ve como un mal referente en comunicación gubernamental, mientras países autoritarios como Rusia y China son cada vez más alabados.
¿Cómo han afectado los conflictos en Gaza y Ucrania a la hora de enaltecer la imagen de los países autoritarios?
Enormemente. No quiero ser simplista, pero una victoria rusa sería devastadora. Podría ser el fin de la democracia tal como la conocemos. Todo el mundo occidental está involucrado en la guerra de Ucrania. Tanto Estados Unidos como la UE han dado armas y dinero. Si gana Rusia, sería una derrota simbólica de la democracia. Occidente perdería todavía más popularidad y podría ser un impulso para todos los poderes regionales que quieran invadir territorios. Ahora ya no nos preocupa esta guerra, pero tiene una importancia enorme.
Quizás por este atractivo creciente de los regímenes autoritarios, se pronostica un ascenso de las fuerzas de derecha y de extrema derecha en estas elecciones. ¿Coincide?
Si los partidos de extrema derecha se unen, podrían llegar a ser segunda fuerza. Si no, uno de los dos grupos será, casi seguro, tercera fuerza, que no está nada mal. Es cierto que la derecha está ganando popularidad alrededor de Europa y esto tiene mucho que ver con la desinformación de la que hablábamos. La extrema derecha puede capitalizar el descontento de la población respecto a Europa por sus gestiones políticas. Estos partidos te dicen que, en lugar de destinar dinero a la población migrada, se debería dar a las familias nacionales. Puro chovinismo del bienestar.
Además, hay un movimiento antiecologista que se volvió muy fuerte con la pandemia. No dejes que el Estado decida si tienes que quedarte en casa, vacunarte, llevar mascarilla, si puedes comer carne o usar aire acondicionado. La narrativa de la libertad es muy poderosa. Es irónico que la usen ellos, que no son precisamente garantes de la libertad, pero les funciona.
Los teóricos de la conspiración suelen tener un discurso contrario a las élites económicas y políticas. ¿Usted cree que los conspiranoicos y negacionistas son conscientes de que están siendo instrumentalizados por las mismas élites que quieren destruir?
Es otra ironía que me encanta. Hay un libro que adoro, Merchants of doubt, de Naomi Oreskes y Erik M. Conway, que explica la historia de cómo industrias poderosas como la fósil o la del tabaco financian investigaciones para socavar el consenso científico sobre el cambio climático. Es fácil: basta con decir que no hay consenso, que hay diversas opiniones y todas tienen el mismo valor. Pero la mayoría de opiniones científicas están de un bando y, sin que signifique que no se puede discutir, la opinión de un terraplanista no tiene el mismo valor.
Pues estas industrias fomentan respuestas epistemológicas para que la gente dude de dónde está la verdad. Las teorías de la conspiración son buenas para las grandes empresas, especialmente para la industria fósil, a la que ya le viene bien que la gente “se haga preguntas” y dude del consenso sobre el cambio climático. Toda esta gente que te dice que no seas una oveja, que despiertes, que pienses por ti mismo… Pues se está poniendo en manos de las grandes empresas sin saberlo. Y las consecuencias pueden ser tremendas.