El mismo día en que la organización Periodistas se disolvía, tras la ruptura provocada por un comunicado insostenible en el que sostenían que Julio Nudler no había sido censurado por Página/12, el propio Nudler relató a lavaca sus dilemas como profesional: ¿qué hacer cuando uno se entera -a través de empresarios, que a la vez […]
El mismo día en que la organización Periodistas se disolvía, tras la ruptura provocada por un comunicado insostenible en el que sostenían que Julio Nudler no había sido censurado por Página/12, el propio Nudler relató a lavaca sus dilemas como profesional: ¿qué hacer cuando uno se entera -a través de empresarios, que a la vez son cómplices- de situaciones de corrupción en el gobierno que no siempre pueden demostrar, pero que son reales? Las tarifas en los ministerios, la complicidad periodística y la libertad, según uno de los más respetados columnistas económicos, que en esta entrevista revela la trastienda de lo que ocurre en la prensa comercial, y de lo que ocurre en el poder.
La cita estaba prevista para las 9.30 en un bar de nombre inquietante: Sálvame María, cerca de Barrancas de Belgrano. A las 9.26 sonó el celular del cronista. Llamaba Julio Nudler desde el tren que lo traía de Beccar:
-Me estoy atrasando. Llegaré en diez minutos. Te pido perdón. Todo esto es un loquero.
A las 9.36 Julio entraba en el café, con una noticia: «A las 10.30 me tengo que ir al médico». Julio tiene un cáncer, pero se le nota también una vitalidad y un entusiasmo que no logran derrotar la enfermedad, ni la falta de sueño: «Desde que empezó todo esto hubo noches que no toqué la cama. No es que no dormí: me dormía delante de la computadora. Es raro, escuchás otras cosas. A las cuatro y media de la mañana empiezan a cantar los zorzales. Antes había calandrias Ya no».
El «loquero» es el cúmulo de llamadas, entrevistas y declaraciones a las que Nudler es sometido a partir de la censura que Nudler vivió en el diario Página/12, que se conoció por un mail que envió a seis amigos (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=6834).
-¿Sabés por qué escribí ese mail? Porque me levantaron el Panorama Económico y yo sé que con lo de la enfermedad, esos amigos que son lectores de Página, al no encontrar la nota, se iban a asustar Y al escribir, fue saliendo todo.
-¿Cómo está tu situación en Página/12?
-No quiero subrayar el tema de Página porque creo que el diario se estaba suicidando con su postura de alineamiento ciego con el oficialismo. Tan indisimulado que incluso resulta estúpido y contraproducente para el diario, y para el propio oficialismo.
-Como decías en tu carta original.
-Pero en Página trabajan una cantidad de compañeros que tienen diversas actitudes frente a la censura que abarca a todas las secciones, desde Espectáculos hasta Radar. Los que toleraban mejor esa censura, ahora piensan que yo estoy poniendo en riesgo su fuente de trabajo. Es una conclusión equivocada, porque los que ponen en riesgo la fuente laboral son los responsables del medio, al tomar esa política suicida que ya estaba determinando un gran descrédito, lectores que decían «este es un house organ del gobierno»… Pero bueno, yo quiero recalcar una y otra vez que el problema no es Página/12, sino la falta de instituciones republicanas en este país, con un gobierno que a la vez es corrupto y corruptor, que manipula los medios con todas las armas que tiene a su alcance a medios que se dejan corromper para hacer su negocio. Y entre todos traicionan al lector, al oyente, al televidente.
Pero esa es una cuestión que trasciende a Página. Me parece mucho más decisivo para la desvirtuación del periodismo en la Argentina, lo que hace el grupo de Clarín u otros grandes medios que lo que pueda hacer Página, que es un medio marginal. Valioso, testimonial, pero marginal al fin.
Yo quiero decir esto, porque uno de los mecanismos para soliviantar y volcar a la gente contra alguien es el convencerlos de que ese alguien los está atacando. Esto lo hizo Hitler con los judíos: los judíos nos atacan. Lo hace Bush ahora: decirle a los norteamericanos que hay un tipo llamado Saddam Hussein que los está atacando con armas de destrucción masiva, le granjea inmediatamente el apoyo a la invasión a Irak.
-Porque provoca la reacción defensiva.
-Que es la más peligrosa de las reacciones. Es una reacción asesina. Pasó muchas veces en la historia de los pueblos y se seguirá dando porque es un mecanismo humano, y el que lo sabe explotar consigue lo que quiere.
-Y en este caso el enemigo de Página sería Nudler.
-Claro, la estrategia de Tiffemberg (Ernesto Tiffemberg, director del periódico) y compañía es decir: «Nudler nos está atacando». Eso es peligroso no solo para mí, sino que es gravemente peligroso para el diario y para la idea de que los periodistas tengamos alguna defensa en este país. Porque fuera de tener el derecho de no revelar la fuente, que aparece cuando ya estamos en un juicio o algo así, no tenemos establecidos nuestros derechos en la vida cotidiana. ¿Qué derecho tenemos a la conciencia? ¿Qué derecho tenemos a la libre expresión? No está dicho en ningún lado. El colmo de esto es que una organización como Periodistas considera que lo que me pasó fue un acto de no censura.
Siempre dije que en Página tuve más libertad que en otros medios No me refiero sólo a la libertad de denunciar cosas, sino en un sentido más amplio. Si yo trabajara en algún gran diario, debería limitarme a escribir sobre economía. Y debería someterme a un cierto estilo de escritura y de códigos al que finalmente se ajustan todas las notas. En cambio en Página pude escribir en las más diversas secciones, desde Deportes a Cultura, con una amplia libertad de estilo. Eso hizo que yo me enamorara del diario, porque es así como me gusta hacer periodismo: no estar todos los días repitiendo la misma nota.
-A las estructuras jerárquicas esas ideas sobre la libertad las ponen un poco tensas.
-Pero yo estoy haciendo una experiencia con La Marcha, unos fascículos y cd’s sobre el primer peronismo, y estoy probándome una vez más algo. Si reunís a un grupo de gente y les fijás como regla de juego libertad plena, creatividad como objetivo fundamental, y ausencia de jerarquías en cuanto a las decisiones, el resultado es fantástico.
-¿Cómo se aplica la ausencia de jerarquías para decidir en un oficio que suele ser tan verticalista como el periodismo?
-Digamos, yo soy el director de la colección. Pero cuando la diagramadora dice «no estoy de acuerdo, me gusta de esta manera», se hace como ella dice.
-Pero eso, Julio, es porque mandan las mujeres.
-No, es porque me subordino porque hay un valor superior en juego. Si ella se sale con la suya, va a seguir siendo creativa. Si yo me salgo con la mía, ella se va a sentir alienada con respecto al producto, ya no le pertenece.
-Es un gran tema de la época, la horizontalidad en los grupos como modo de relacionarse para producir.
-Claro, y del otro modo, ¿qué habría logrado? Nada, salvo achatar el producto. Y la censura es la forma más extrema de autoritarismo. La forma más desalentadora y vejatoria que pueda existir. La consecuencia de la censura y la autocensura está a la vista en diarios como Clarín, con periodistas a los que uno termina juzgando injustamente por lo que sale publicado. Pero esa gente podría hacer un diario espectacularmente mejor, a condición de tener libertad para trabajar, estímulo a la creatividad. No digo que todos sean Maradona. Pero ya sabemos que cuando juntás al mismo equipo de fútbol que te aburrió mortalmente el domingo, los ponés en un potrero y les decís «jueguen como quieran, muchachos», hacen un partidazo. Porque para estar en la Primera, hay que saber jugar, salvo los acomodados por la corrupción futbolística. Y uno dice ¿por qué este tipo no me alegra la vista cuando juega? Porque está metido en un esquema que lo reprime, le quita libertad. Pero en el potrero juegan bárbaro.
-No estoy de acuerdo Julio. Es cierto que en un ambiente de libertad y creatividad la cosa mejoraría. ¿Pero no pasa también que muchos de esos periodistas descansan en echarle la culpa a la empresa, resignándose con mucha presteza a ser obedientes y dóciles?
-Es cierto, y encima ese periodista ni siquiera ve al dueño. En Clarín hay varias napas de jefes. Su lucha, o su resistencia, por usar términos un poco dramáticos, ni siquiera se daría con el dueño, sino con un tercer jefe, con mucho más espacio para discutir. Ahora, ese tercer jefe tiene que estar dispuesto a defender eso frente al segundo, y así sucesivamente. Pero las señales que tiran las empresas en general son de subordinación y valor. Hay otro aspecto en lo que decís que es muy cierto: los periodistas no somos carmelitas descalzas, y muchos colegas hacen su negocio a partir de situaciones como estas. Hay desestímulos que conducen a que el periodista llegue a la conclusión de que los 2.000 pesos los va a ganar haga o no haga, y que es mucho más rentable intentar el cuentapropismo periodístico, comprar un espacio en el cable, conseguir auspicios para ganar plata con eso, con lo cual se transforma si no en un empresario, en un micro empresario Y deja de ser periodista para entrar en una relación casi necesariamente espuria con las empresas. Y ocurre el caso Aeropuertos Argentina 2000. Si aparece como auspiciante de ese espacio, cosa que ha sido masiva, cualquier noticia que pueda afectar a Eduardo Eurnekian, va a ser callada. Es decir: Aeropuertos Argentina 2000 no pone esa condición al dar un aviso de 1.000 pesos por mes. Pero es una condición tácita. el que hace el programa sabe que si dice algo que desagrade a Eurnekián, el mes que viene no va a contar con ese auspicio, y dice: hay tantos temas, para qué meterme con Eurnekián.
Fijate un caso notable. La Nación publicó un reportaje a un italiano que empieza en tapa. El italiano dice que el problema en la Argentina es que los ricos no pagan impuestos. Entonces uno piensa que está muy bien que La Nación, que está dirigido básicamente a lectores ricos, aparezca esto. Pero nunca apareció el tema de Eduardo Eurnekián, quien según la AFIP ha denunciado ante la justicia, y es uno de los más grandes evasores de impuestos de la Argentina. No lo digo yo, lo dice la AFIP. Yo he tratado ese tema en Página/12 con la mayor libertad. Pero La Nación no se hizo eco de eso. Uno puede decir que es por celos, porque era mi nota. Pero no. El tema estaba ligado a una noticia sobre unas jornadas internacionales de administración tributaria organizadas por el gremio de la DGI y saboteadas por Alberto Abad, el capo de la DGI, porque él no quería que se tratara el caso Eurnekian, que es muy sofisticado y atrae el interés de los tratadistas internacionales en temas de evasión impositiva. No era una noticia mía. Era un evento objetivo. La Nación no le dedicó una línea, y Clarín tampoco. Entonces La Nación publica lo que dice el italiano sobre que los ricos en la Argentina no pagan impuestos, y a nosotros nos parece bien y valiente que lo publiquen. Pero cuando hay un rico concreto, ahí no.
-Es más fácil indignarse en abstracto, que denunciar casos concretos.
-¿Pero ahí está el gobierno de por medio? No. ¿Le podemos echar la culpa a Alberto Fernández? No. Ahí es cuestión de que una gran empresa no le pisa la manguera a otra.
-El tuyo, ¿fue un acto de censura?
-Obviamente el acto de censura existió. Venía soportando actos de censura en forma de supresión de párrafos en notas mías, o la supresión de una foto del banquero Jorge Britto. Pero con esto, he pasado a ser un proscripto. No sólo un censurado. Ojo, por ahí mañana sale una nota mía. Nadie me comunica fehacientemente cuál es mi situación. En este mismo tiempo apareció dos veces con mi firma la sección Des Economías, en el suplemento Cash, en el que suelo tocar temas marginales, con un poco de humor. Pero estoy proscripto para evitar el peligro de que me meta con alguien que no me debo meter. Es como las leyes raciales de Nüremberg. Uno se podía casar con quien quisiera, siempre que no se casara con la persona incorrecta.
-Eres libre de hacer lo que yo quiera.
-Claro, si te casás con una judía, no.
-Los directivos del diario dicen que te invitaron a hablar amenamente para que fundamentaras tu columna, y que vos rechazaste esa posiblidad.
-No, yo no rechacé nada. Pregunté: ¿de qué vamos a hablar? Me respondieron: de establecer reglas de juego. Ahí me puse firme y dije que mis reglas de juego son el ejercicio responsable de una plena libertad de expresión.
-¿Era una charla cara a cara?
-No, fue una charla telefónica con Tiffemberg, cuando me llamó indignado para reprocharme muy acaloradamente, haber mandado una nota de semejante carácter a las 23.45, cosa que consta en la computadora. Y llegó inmediatamente porque yo enseguida llamo a sistemas para confirmar que el material ha llegado. A los diez minutos me llamó Tiffemberg hecho un basilisco, y me reprochó esto. Y yo le pregunté para qué quería que la mandara más temprano. Evidentemente, para censurarme. Y como ya me lo había hecho varias veces, yo obviamente trataba de dificultarle la tarea al censor, cosa que haría cualquier censurado. Pero dificultarle la tarea no era afectar al diario, porque mis notas en general, y habrá algo de vanidad en lo que digo, pero muchas veces ni siquiera van a corrección, porque yo escribo correctamente y porque nunca mando una nota sin haberla releído por lo menos dos veces, aunque la nota sea larguísima. No tengo errores de ortografía y creo que tengo una gramática correcta dentro de lo que se puede pedir. De modo que cuando es tarde no hay que perder tiempo pasando por corrección. Sí por censura.
Un argumento de Tiffemberg es que yo mandé la nota vencidos todos los horarios de cierre. Quiero aclarar que él, cuando contestó con su célebre editorial, lo cerró a las 2.30 de la madrugada. De modo que cerró dos horas cuarenta y cinco minutos después que yo, con otra diferencia: mi nota no afectaba la salida normal del diario. La suya hizo que Página perdiera toda la circulación del interior. Por otro lado, cualquier día en que Martín Granovsky esté a cargo de la redacción, se le puede preguntar a cualquier compañero de Página/12 qué pasa con el cierre. El entierro es fabuloso. A la 1.30 ni siquiera se sabe todavía cuál es la tapa.
-Otro argumento es: Nudler dijo que se volvió loco y rompió los códigos.
-Quiero aclarar esto. Yo creo que los periodistas respetamos escrupulosamente algunos códigos que sin querer, o a veces queriendo, nos convierten en cómplices de todo este estado de cosas. Es como el cura y el secreto de confesión. Viene alguien y le confiesa al cura que ha comprado un arma y que dentro de media hora va a matar a la suegra. ¿Qué hace el cura con ese secreto? Es un secreto de confusión… mirá qué lapsus… secreto de confesión. Tiene por un lado que preservar el secreto, y por el otro la vida de esa mujer: un dilema.
Nosotros, los periodistas, sobre todo los que andamos en economía, nos enteramos de muchísimas cosas que son, entre comillas, impublicables. ¿Por qué no las publicamos, o no lo intentamos siquiera? Porque nos fueron dichas informalmente en un pasillo, o porque nos advirtieron que no era para publicar. O ni siquiera nos lo advirtieron pero por la forma en que se nos dijo, o por la relación que tenemos con esa fuente… o porque si lo decimos no tenemos pruebas y nos van a querellar, y nos vamos a meter en líos y corremos peligro, o nos pueden expropiar la casa. Hay una serie de razones por las cuales información muy jugosa y que consideramos fehaciente y confiable, nos la guardamos. Nunca llega al lector. A la larga, con esos códigos que respetamos tan escrupulosamente, triunfa el sistema de la corrupción que nos hunde a nosotros mismos, a nuestras familias, y a todos los argentinos. Tienen que salir personajes como Pontaquarto, Scilingo, alguien que se vuelva «loco» entre comillas. Pero no un periodista. Los periodistas somos muy sensatos, racionales, nunca nos piantamos, y con eso le hacemos un juego extraordinario a la corrupción.
Últimamente supe de dos o tres casos que me resultaron particularmente repugnantes. Por ejemplo, cómo estaba tarifado todo en el Ministerio de Economía y en el Ministerio de Planificación Federal, según el hombre que es tenido como «cajero» de Lavagna, el «Ratón» Pérez, le decía a un alto empresario que me lo ha ratificado. Este hombre, Pérez, le decía al empresario que si no estaba de acuerdo con el precio, con la coima que debía pagar por una cierta medida, se la fuera a pedir al ministro De Vido, pero que le iba a costar el doble.
Eso es lo concreto. ¿Yo lo vi? No ¿La persona que me lo dice es una fuente indubitable? Sí. Es más, he estado reunido con él en una torre de Catalinas. Es el presidente de una multinacional importante en la Argentina, y hemos tenido una conversación magnífica durante dos horas. Yo le dije: si estamos tan de acuerdo ¿por qué no me apoya en esto? Yo lo denuncio y usted sale y lo ratifica. Y me dice: no puedo. ¿Por qué? Me explica: si él lo hace, afecta gravemente a la filial de la empresa para la cual trabaja. Porque en la Argentina se cometea, o no se puede ser empresario a ese nivel. ¿Qué hace, entonces? Él no se siente en condiciones de cambiar el país. Pero además, él viene pagando hace años, como todos estos empresarios. Y dice: si yo denuncio esto, voy a estar reconociendo que he cometido reiteradamente el delito de cohecho. Y voy a ir preso. ¿Puedo ir preso por esto?
Entonces yo escucho eso que me dicen, y pienso: y yo, ¿para qué soy periodista? ¿Para qué sirve que sea periodista? Entonces, a qué llamo yo volverme loco o brotarme, o que lo digan los demás. Y… que me inviten a un programa de televisión de cable Sietecase y Montenegro para hablar de la colección La Marcha, que estoy sacando. Me dicen que hable de economía, de la negociación del fondo, de la deuda… y en ese momento me asalta un hastío. Y les digo: tengo algo más interesante para hablar. Y cuento esto. En vez de «Ratón» Pérez hablo de un pequeño roedor, en fin, doy todos los indicios. En vez de Julio De Vido hablo de un ministro cuya mujer es síndica general adjunta de la Nación. Es decir, los nombro sin nombrarlos. Al otro día yo esperaba una cédula judicial enviada por el roedor, pero en lugar de eso recibo una llamada de Armando Torres, vocero del Ministerio de Economía, diciéndome que el señor Pérez, funcionario de Economía, me invita a tomar un café. Eso ocurre en el día que voy a partir a Boston. Le digo que no puedo, porque no tenía tiempo.
Pero eso me dio una nueva visión de la realidad. Si en vez de querellarme me invita a tomar un café ¿cómo es la cosa? Lo mismo me había pasado con alguien que me llama de parte de Miguel Pesce, flamante vicepresidente del Banco Central, del cual yo había dicho algunas lindezas, y que es otro instrumento que Alberto Fernández puso en la SIGEN por cuarenta días, lo cual es una absoluta inmoralidad tratándose de un organismo clave en la lucha contra la corrupción. Después se entiendió por qué lo hizo, esperando para meter a Claudio Moroni, que es su secuaz en todo el negocio del seguro que manejó desde el Estado con Menem desde el 89 al 95 y que después manejó el propio Moroni que ahora, como premio a sus actos de corrupción, es nombrado al frente del organismo que tiene que luchar contra la corrupción. Eso me sacó. Realmente.
Y fijate cómo continúa la cosa: dentro de los superpoderes que le dan a Alberto Fernández, recibe el superpoder de pagarle mediante el INDER (Instituto Nacional de Reaseguros, en liquidación) las deudas que tiene con el sector asegurador. O sea, esto ya estaba publicado en el diario Página/12, que también lo dirigía Tiffemberg, ahí está publicado todo el detalle de las tropelías de Alberto Fernández y Moroni favoreciendo desde el Estado a un sector tan corrupto como el del seguro, notas que no motivaron ninguna querella de ellos ni al diario ni a mí, lo cual algo está diciendo de la documentación de esas notas que ahora Tiffemberg en su editorial dice que debían ser más investigadas.
Alberto Fernández ahora con los superpoderes tiene la potestad, sin control parlamentario, de pagarle a esas compañías a las que él quería que se le pagaran en su momento 1.200 millones de dólares, cuando Roberto Guzmán, liquidador del INDER entre el 94 y el 96, haciendo cuentas en serio, concluyó que en bruto se les debía 500 millones, o sea 700 millones de dólares menos de lo que quería pagarles Fernández. Y además las compañías tenían un montón de deudas con el INDER que el organismo ni siquiera se había molestado en calcular. Por ende, la deuda neta del INDER con las compañías era imprecisable, y podía muy bien ser que el neto fuera una deuda de las compañías con el INDER y no al revés. Por alguna razón el INDER fue declarado en liquidación en 1992 y en el 2004 todavía no ha sido liquidado. ¿Por qué? Porque entre que las compañías piden cualquier disparate, y que hay funcionarios como Guzmán, que acaba de morir, de una honestidad intachable, que se le han cruzado en el camino a esos corruptos, nadie se ha atrevido a poner el gancho, pensando que tarde o temprano si este país se regenera un poco, va a ir preso. Entonces eso sigue empantanado 12 años después. Alberto Fernández tal vez lo desempantane, pero cuidado, que nos pueden estar estafando en cientos de millones de dólares.
-Vos decías que hay aspectos positivos del gobierno.
-Sí, lo de derechos humanos, o la relación con el FMI… bah, más o menos, porque le estamos pagando más que nunca. Pero bueno: esas son cosas discutibles.
-Pero esos argumentos supuestamente favorables hacen que mucha gente que apoya al gobierno, decías en tu carta, no quiera ver el costado que denunciás como corrupto.
-Claro, es una gran estupidez tomar esa actitud de pensar «roban pero hacen».
-Lo que estás diciendo es: roban.
-Roban, roban, roban. Eso no cambió. El bochorno con China también tiene que ver con la corrupción oficial. Yo lo juzgo en la misma dirección. Yo creo que Moroni en la SIGEN es incompatible con China. Si va a entrar un montón de plata en lugares como Enarsa, hay que tener mecanismos de control muy bien aceitados de cómo se maneja la plata. Fijate: en la SIGEN tenés a Moroni, que fue el gran compinche de Alberto Fernández para favorecer a las aseguradoras en contra de los asegurados y en contra del Estado. Ahora el parlamento le da plenos poderes a Fernández para pagarle a través del INDER a las aseguradoras Y el que tiene que fiscalizarlo es Moroni. Bueno: dos más dos es cuatro. Este es un gobierno poco serio, como era el de Menem, pero este proclama que es un país en serio.
-Si se sigue el hilo de tu denuncia, la pregunta natural es, recordando viejos lemas, ¿roban para la corona?
-No sé, yo no investigo esos temas. Pero uno trata de razonar. ¿Para qué están tarifadas las cosas en el Ministerio de Economía, o en el de Planificación?. Si hay cajas paralelas, uno puede suponer que gente con aspiraciones, como Lavagna o Kirchner, necesitan financiamiento independiente. Mi tímida conclusión, tentativa, es que muchas de estas familias se convierten en millonarias. Ahí está el caso de Arafat, con una fortuna de miles de millones y una lucha feroz de la viuda con la dirigencia palestina. Yo pienso que con el tiempo vamos a tener luchas parecidas en torno de Carlos Menem, y quién sabe si en torno de los actuales. Entramos en un terreno muy pantanoso.
-¿Y la comparación con China?
-Se dice que China va a aportar fondos asociándose a Enarsa, que es una empresa estatal nueva y cae en el ámbito que los organismos de control tienen que fiscalizar. En el ambiente empresario, apenas surgió lo de China, el primer comentario fue averiguar de qué nivel serían las cometas. No es que lo diga yo, es lo que la gente da por cierto. Y no nos olvidemos que, por lo que se sabe, China es un país bastante corrupto, entonces un negocio con China puede implicar jugosos retornos para funcionarios de ambos lados. No digo que los vaya a haber, pero no estoy tranquilo si los organismos de contralor están paralizados. Entonces digo: China, así, no va. Para que tengan sentido inversiones y permitan el desarrollo hay que hacer determinadas cosas. Vos construyendo caminos solamente no te desarrollás. Argentina es un país muy corrupto donde efectivamente no hay seguridad jurídica, y entonces no puede funcionar el capitalismo para que haya más bienestar. Hay enormes pozos de evasión, y entonces tampoco puede haber equidad. Porque la plata que evade un Eurnekián, es plata que se podría usar para que en los hospitales haya buena atención, que las escuelas estén equipadas. Son miles de millones. Pero ¿cómo va a haber equidad si hay una evasión monstruosa que es posible no tanto por las normas, sino por la actuación de funcionarios corruptos en el Poder Ejecutivo y el Judicial?
Si no resolvemos ese problema institucional, todo lo demás no va a servir para nada. Durante el menemismo hubo enormes inversiones en la Argentina, y terminamos en un colosal desastre. Los chinos no van a invertir lo que dijo Gardel-Kirchner, pero, aunque lo invirtiera, este país no se va a desarrollar con eso. Mucho más importante es que haya instituciones funcionando, y eso implica que no haya corrupción, o que haya la menor corrupción posible. Y no que el gobierno esté asociado con la corrupción.
-¿Añorás alguna época como periodista? ¿La Opinión, La Razón o alguno de tus otros trabajos?
-Añoro la época de Página/12.