AGENCIA PACO URONDO: ¿Cómo surgió la idea del libro y trabajar de modo interdisciplinario el tema de la complicidad económica? Horacio Verbitsky: Nosotros, desde el CELS y a través de todas la causas que llevamos adelante, hemos visto que la descripción de la dictadura como militar era insuficiente, que había otra dimensión y participamos en […]
AGENCIA PACO URONDO: ¿Cómo surgió la idea del libro y trabajar de modo interdisciplinario el tema de la complicidad económica?
Horacio Verbitsky: Nosotros, desde el CELS y a través de todas la causas que llevamos adelante, hemos visto que la descripción de la dictadura como militar era insuficiente, que había otra dimensión y participamos en algunas causas donde surge muy claramente esto; también en mi trabajo de investigación periodística permanentemente me topo con esta dimensión. Tanto sea por parte de empresas como de otros grupos, como por ejemplo los abogados de las grandes empresas o la complicidad de la cúpula eclesiástica con la dictadura que tiene también una dimensión económica. He publicado a lo largo de estos años mucho material sobre esos temas y el año pasado decidimos con Juan Pablo Bohoslavsky, que es un investigador joven especializado en deuda soberana, que ha trabajado mucho sobre la responsabilidad de los cómplices económicos en los procesos dictatoriales, decidimos sistematizar de alguna manera esto, que es un campo nuevo. Ha habido algunas aperturas en ese sentido, la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación ha creado una unidad especial para investigar este tipo de delitos, la Comisión Nacional de Valores ha creado un grupo de trabajo para revisar su propia historia en ese sentido, la Secretaría de Comercio Interior -con el estudio del tema Papel Prensa-, pero han sido hasta ahora esfuerzos dispersos, muy valiosos, pero que requieren una mayor sistematización y centralización y ese es el sentido de la realización de este libro; por un lado, propender a esa sistematización con propuestas muy concretas sobre cómo avanzar en ese campo y por otro lado analizar las implicancias jurídicas que tiene, porque no es un tema simple en ese sentido. Ése es el origen del libro.
AGENCIA PACO URONDO: En esa voluntad también estamos en un momento en que la discusión de la famosa complicidad o el golpe cívico militar está presente. Si bien el libro analiza eso ¿cómo es ese primer momento de la justicia transicional y cómo tuvo que no encarar todo lo que se debería ¿Cómo analiza eso?
HV: En el libro, Bohoslavsky y yo somos compiladores y autores, es decir, él y yo hemos hecho la introducción, las conclusiones y además dos capítulos cada uno, en el resto hay veinte autores que toman las distintas dimensiones de esta complicidad, autores muy importantes tanto nacionales como internacionales, tanto juristas como economistas, historiadores: Eduardo Basualdo, Alfredo Calcagno (que no es el diputado, sino su hermano que trabaja en Naciones Unidas, en Ginebra) Victoria Basualdo. En uno de los capítulos una jurista, Naomi Roht-Ariaza, reflexiona que la debilidad de los procesos democráticos que sucedieron a las dictaduras en la región, en un momento en el que el neoliberalismo era muy fuerte, hizo imposible que, al comenzar los procesos democráticos, pudiera juzgarse esa complicidad económica, porque de alguna manera hubiera comprometido la estabilidad de los procesos democráticos. Pero hoy, a treinta años después, cuando ya no hay más discusión sobre la responsabilidad de los autores directos, hay un contexto para investigar estas otras responsabilidades en un momento en que, además, el neoliberalismo está cuestionado por los efectos devastadores que ha tenido sobre las sociedades de la región. Hay todo un proceso de reflexión crítica y de reversión de las consecuencias de esos procesos y este es el momento oportuno para eso.
AGENCIA PACO URONDO: De las líneas posibles para analizar esas complicidades económicas estaría, por un lado, la necesidad de la propia dictadura de recursos económicos y también la propuesta de instaurar un nuevo sistema con el neoliberalismo.
HV: Claro, porque la dictadura no es sólo que tiene cómplices económicos, tiene mandantes económicos, es decir, los planes económicos y de refundación social de la dictadura no son obras de pensadores militares, son obras de personalidades del establishment, el grupo Azcuénaga, el grupo Perrió, Martínez de Hoz, no son militares y ellos no son cómplices que ayudan a los militares a producir el golpe, ellos son, de alguna manera, coautores del golpe, propiciadores del golpe, ellos son los que le dan la racionalidad económica al golpe. En consecuencia, el rol que ellos tienen es decisivo, es muy importante.
A lo largo del libro se analizan distintas formas de esa complicidad. Una muy clara, que está muy nítidamente expresada en la carta de Rodolfo Walsh a la Junta Militar, es la distribución del ingreso de los trabajadores hacia los sectores del capital. Walsh dice que a culatazos lograron esta transferencia y esto está muy bien estudiado en varios capítulos a lo largo del libro, el de Eduardo Basualdo por ejemplo. Pero además hay otra dimensión, que es la de las pugnas intercapitalistas, es decir, el poder represivo del Estado, con el pretexto de la denominada lucha antisubversiva, fue utilizado también para que algunas empresas y algunos grupos económicos desplazaran a otros y concentraran mucho más el poder económico de lo que estaba, porque aquí se trataba de transformar un modelo que había sido de mercado interno, de sustitución de importaciones, de participación importante del trabajo en el ingreso nacional, de desarrollo de la clase media, de producción industrial, en un modelo de valorización financiera, de exportación agropecuaria o de commodities industriales, que emplea menos mano de obra, donde hay gente que sobra y donde se produce un retroceso, un salto de, por lo menos, medio siglo. Las condiciones en el ’76 estaban maduras porque internacionalmente estaban maduras. Porque los sectores de la burguesía argentina y la oligarquía argentina ya lo habían intentado en 1955. El golpe del ’55 tiene la misma finalidad. Hay un ministro en la dictadura del ’55 que se llamaba Verrier (Roberto, Ministro de Hacienda) que dice que la Argentina es un país espléndido pero que le sobran varios millones de habitantes para el funcionamiento de la economía en los términos que él lo entiende. Y ése es el programa que Martínez de Hoz lleva a la práctica veinte años después. Durante esos veinte años hubo lo que, tanto O’Donnell como Portantiero, llaman el empate hegemónico, donde hay avances y retrocesos y por un lado hay una coalición financiero-agropecuaria y por otro hay una coalición burguesa y obrera que pugnan recíprocamente por imponer un modelo. Esos veinte años son de avances y retrocesos y de intensas luchas sociales, eso explica por qué -a pesar de que la situación económica- era infinitamente mejor de lo que fue después, esos fueron años de una intensa conflictividad política y social, porque estaba en pugna la definición de una hegemonía. Lo intentaron en el ’55 y no pudieron, pudieron imponerlo recién con el golpe del ´76, pudieron imponerlo previa la defección importante del Justicialismo en el 75. En realidad, este proceso de transformación empieza con el Rodrigazo de junio del ’75, que es el prolegómeno necesario del golpe de marzo de 1976.
AGENCIA PACO URONDO: Uno de los puntos que tocan es cómo pensar y caracterizar ésa complicidad quizá en el marco ya más jurídico, porque hay como distintos niveles y eso también va a generar después cómo se pueda llegar a la justicia, cómo caracterizar cada uno de los actores.
HV: Sí, claro. En algunos casos son coautores o partícipes, en otros casos instigadores, en otros encubridores; hay una gama distinta de grados de participación que están analizados por distintos autores en el libro. Es decir, hay algunos capítulos que son específicamente jurídicos. Un tema importante es el de la prescripción de la acción, por supuesto que las acciones penales no pueden hacerse en nuestro ordenamiento jurídico contra personas jurídicas, las acciones penales son contra personas físicas, contra seres humanos y las personas jurídicas son las empresas, pero sí existe la posibilidad de realizar juicios civiles contra personas jurídicas que tienen que hacerse cargo de su responsabilidad. En los juicios penales está claramente establecido que, tratándose de crímenes de lesa humanidad, son imprescriptibles, no importa el transcurso del tiempo, se pueden realizar de todos modos, pero en caso de los juicios civiles está más controvertido y nosotros reseñamos algunos casos en los cuales la justicia argentina ha fallado negando la posibilidad de un juicio civil, ya sea porque no se hizo la denuncia en el plazo de prescripción normal de dos años para las secciones civiles durante la dictadura, que eso fue finalmente desechado y la justicia estableció que durante la dictadura no existía la posibilidad de hacer esas acciones, porque el plazo de prescripción no se puede contar desde el momento del hecho sino del momento en que fue posible hacer la acción, hasta desarrollos posteriores que señalan que la imprescriptibilidad de las acciones penales para crímenes de lesa humanidad tiene que extenderse también a la imprescriptibilidad de las acciones civiles contra personas jurídicas con independencia del momento en que se incide la acción de reparación.
AGENCIA PACO URONDO: En ese marco hubo una discusión colateral. Semanas atrás entrevistamos a Pilar Calveiro y le planteamos la discusión sobre la nomenclatura que está tomando el golpe ahora, hablar sobre golpe cívico militar y a ella le parecía que no, que había que reforzar la parte militar, que quizá eso le quita fuerza sobre el sector que llevó adelante el proceso. ¿Cómo analiza y cuál sería la opción más válida para usted?
HV: A mí me parece que está claro que hubo una dictadura, que fue conducida en su faz represiva por los militares, pero como decíamos antes, el golpe mismo fue instigado, impulsado y propiciado por civiles que impulsaron a los militares a organizarlo, que fueron cómplices, que se beneficiaron con la dictadura y, en esa medida, me parece que la denominación de golpe cívico militar es absolutamente legítima y pertinente. Tal vez Pilar tema, no sé porqué no lo he hablado con ella, que al extender la denominación a golpe cívico militar se diluya la responsabilidad de ejecutor directo de los militares. Este temor, de alguna manera, muchos lo compartieron en el año 1995, cuando el primero que habló de golpe cívico militar fue el general Martín Balza en una de las primeras intervenciones, luego de la confesión de (Adolfo) Scilingo. Se dijo que parecía como que quería atenuar la responsabilidad, no creo que haya sido esa la intención de Balza. Pero aunque lo hubiera sido, no es lo mismo decir eso en 1995 que en 2013, porque en 1995 estábamos en pleno impacto de las Leyes de Impunidad, regía la Obediencia Debida, regía el Punto Final, no había juicios y podía interpretarse, aunque insisto en que no creo que haya sido la intención de Balza, como una forma de diluir responsabilidades. Pero ahora no porque los juicios se han reabierto, en cierta medida a raíz de la confesión de Scilingo. En el 1996, Emilio Mignone pide que una vez que Scilingo confiesa haber matado personalmente a treinta personas, que las leyes de impunidad no omiten el deber del Estado de informar la verdad de lo que ocurrió con cada desaparecido, lo mismo piden los familiares de las monjas francesas y la Cámara Federal concede -en el año 96- y se abren los juicios por la Verdad, que se van extendiendo por todo el país y que, simultáneamente, se produce la apertura del juicio con el concepto de Justicia Universal en España, del fiscal Carlos Castresano y que acepta el juez Baltasar Garzón. Esto pone en marcha nuevamente el mecanismo de justicia, que en el año 98 se acelera cuando, a raíz de la detención de Pinochet en Londres, jueces argentinos ponen en funcionamiento juicios que estaban paralizados aquí o que, por lo menos, andaban muy lentamente y detienen también a Massera y Videla por delitos que habían sido excluidos del perdón de la Ley de Obediencia Debida y Punto Final y de los indultos, que era el robo de los bebés o el saqueo de bienes de los detenidos-desaparecidos. Después, en el año ’98, el Congreso decide la derogación de la de la Ley de Obediencia Debida y Punto Final aunque no le alcanza para declararla nula, y en el 2001 la Justicia pronuncia finalmente la nulidad de esas leyes y empiezan a reabrirse procesos en todo el país, hasta que en 2003, a instancias del presidente Néstor Kirchner, el Congreso ahí sí declara nulas las leyes, y en 2005 la Corte Suprema de Justicia acepta esa nulidad y esos procesos que estaban reabiertos desde 2001 pueden avanzar y comienza el juicio oral, las condenas y todo lo demás.
En ese contexto nuevo que vimos desde 2001 en adelante, sobre todo en este momento, hablar de dictadura o golpe cívico-militar de ninguna manera diluye la responsabilidad de los militares, pensemos que ya hay condenados que están cumpliendo su pena, de modo que no hay la menor posibilidad de que se diluya esa responsabilidad; pero sí es necesario, por un lado, para una mayor comprensión histórica, y por el otro para prevenir la repetición. Es decir, nosotros, gracias a los juicios que se inauguraron desde el ’84, en todo el proceso que se hizo en estos treinta años, podemos estar tranquilos de que las Fuerzas Armadas no son factor golpista en la Argentina, pero no podemos estar seguros de que el poder económico no procure otras formas de desestabilización de las autoridades elegidas por el voto popular. Hoy se tiene también esa función de establecer la verdad histórica y, al mismo tiempo, asegurarse de que no exista la posibilidad de repetición, no idéntica porque evidentemente no van a contar con los militares, pero alguna otra fórmula desestabilizadora como se ha visto en otros países de la región.
AGENCIA PACO URONDO: Uno de los capítulos que usted escribió refiere a la Iglesia Católica argentina, aunque es un texto focalizado en la cuestión del beneficio económico que obtuvo de la dictadura.
Horacio Verbitsky: La Constitución Nacional dice que el Estado Nacional sostiene el culto católico apostólico romano. Esto es una compensación que los constituyentes de mediados del siglo XIX decidieron por la expropiación, la confiscación de los bienes eclesiásticos ocurridos en la tercera década del siglo XIX, entonces como esos bienes que sustentaban la actividad de la Iglesia Católica fueron expropiados por el Estado, se lo compensa asumiendo el Estado el sostenimiento del culto. Pero en la última mitad del siglo pasado, además, ha habido un sostenimiento no sólo del culto, sino también de otras actividades eclesiásticas que no tienen que ver con el culto, por ejemplo: educación. Es decir, desde 1947 se pagan subsidios a la educación católica que se ha incrementado con el paso de los años. El mismo gobierno que los instituyó en 1947 los denunció en 1954 porque detectó que esos fondos estaban siendo derivados para otras actividades, que se derivaban para financiar otras actividades y, de hecho, la Iglesia Católica fue la gran organizadora del golpe del ’55 contra el gobierno de Perón.
Esto no cesó de emplearse en los años posteriores, y si nosotros tomamos las transferencias que el Estado Nacional y los estados provinciales realiza a la Iglesia para el sostenimiento de la enseñanza en los colegios religiosos, nos encontramos con una suma infinitamente superior a la del sostenimiento del culto; el sostenimiento del culto, los sueldos que se le pagan a los obispos y los seminaristas no pasan de 30 millones de pesos anuales, pero las transferencias a la educación según el índice que se aplique de inflación, si el oficial del INDEC o el de los institutos provinciales, oscilan entre cinco mil y seis mil millones de pesos anuales.
Además, durante la dictadura hubo otros beneficios, se han encontrado documentos oficiales donde queda muy claro que los aportes económicos a determinados obispos, los pasajes aéreos y terrestres, los subsidios para el funcionamiento de la Acción Católica, la donación de bienes muebles e inmuebles que la dictadura hizo a la Iglesia Católica, tuvieron como finalidad explícita de conseguir el apoyo eclesiástico al gobierno dictatorial y la omisión de denuncias a los crímenes que se estaban realizando. En esa medida, sostengo que la Iglesia Católica ha tenido también beneficios de tipo económico y es uno de los cómplices económicos de la dictadura. Todo eso está con abundante documentación, como he trabajado siempre todo el tema.
AGENCIA PACO URONDO: En otro de sus textos, usted se explaya sobre la actuación de un actor como es el Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires, cuyo desempeño es poco abordado para pensar su relación con la última dictadura militar.
HV: La dictadura militar, por ejemplo, una de las primeras medidas que tomó fue eliminar la prohibición de prórroga de jurisdicción. Esto vamos a ponerlo en castellano para que lo entienda todo el mundo: en la legislación argentina no se podía hacer contrataciones que se aplicara una ley y la dirimiera un tribunal que no fuera argentino. La dictadura establece la posibilidad de prórroga de jurisdicción que quiere decir que la prohibición no esté dentro del territorio argentino, prórroga quiere decir extensión, es decir los tribunales de Nueva York, que es lo que pasa hoy con el juicio de los holdouts, de los fondos buitres.
Ésta es una dirección que tomó la dictadura impulsada por este sector de abogados de las grandes empresas, pensemos que Martínez de Hoz no es economista, Martínez de Hoz es abogado, abogado de empresas, pero además es un hombre de la Iglesia, es un hombre de formación en la Iglesia, él había sido importante dirigente de la Asociación Cristiana de Dirigentes, que depende del Episcopado. Hay todo un núcleo de abogados que participan del gobierno militar, que apoyan al gobierno militar y que hicieron grandes negocios en esos años como asesores de empresas, en funciones, en concentraciones, en absorciones, en toma de deuda, es decir se desarrolla una gran especialización, surgen y se consolidan grandes estudios especializados en esas materias económicas.
Es muy sabido que el endeudamiento externo -del cual estos estudios han tenido una intervención fundamental- ha sido una de las llaves del sometimiento de la Argentina en esos años y que ha condicionado todo el funcionamiento posterior de nuestro país. Y que de alguna manera lo sigue condicionando hasta el presente, porque si bien de 2003 en adelante, con las re negociaciones del 2005 y 2010, la significación de la deuda externa se redujo en porcentual del producto bruto, es de 150%, es decir es un producto bruto y medio, si se habla de compromisos con privados al 10% actual, pero las secuelas de la situación anterior sigue presente. Las dificultades de la Argentina para acceder al mercado de capitales, las presiones como los juicios en el CIADI por ejemplo, estos mismos abogados que fueron apoyo de la dictadura y que, además, muchos de ellos formaron parte de otra entidad que analizo que es FORES, el Foro de Estudio sobre la Justicia, que se creó específicamente para defender en términos jurídicos los crímenes de la dictadura, lo dicen abiertamente: para defender la represión, para negar los hechos criminales y pretender que eso era jurídicamente legitimo. Hacían congresos anuales que eran inaugurados por Videla o por Harguindeguy, por Viola; esos mismos abogados son los que representan a las empresas transnacionales y nacionales que denuncian a la Argentina ante el CIADI, que es el Tribunal Arbitral del Banco Mundial para el arreglo de controversias por inversiones en función de la firma de los tratados bilaterales de inversión que tuvieron un gran desarrollo en la década del ’90, gracias a esa prórroga de jurisdicción que sancionó la dictadura militar. Entonces uno ve que hay una continuidad perfecta en las personas, en los instrumentos, en la ideología y que esos abogados son cómplices importantes de la dictadura militar.
AGENCIA PACO URONDO: La propuesta final del libro es la creación de una Comisión Nacional de la Verdad. Podría comentar cuál es la propuesta, cómo piensan que eso es posible.
Horacio Verbitsky: Proponemos que por ley se cree una Comisión para sistematizar las investigaciones que ya se están realizando, no es tampoco una invención absoluta, si hay por ejemplo una Comisión creada en la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación para investigar delitos económicos, hay otra que fue creada por la Comisión Nacional de Valores para revisar su propia actuación en la materia, está la investigación que hizo la Secretaría de Comercio Interior sobre el caso de Papel Prensa, y hay una serie de juicios penales en distintos lugares del país. Hay un empresario de La Veloz del Norte que ha sido condenado por entregar trabajadores para poder despedirlos acusándolos de subversivos, está el procesamiento de Blaquier del Ingenio Ledesma, está el procesamiento de los directivos de Ford que si bien están en libertad, están procesados. Está la investigación sobre Papel Prensa, está la denuncia de La Nueva Provincia, es decir, hay una cantidad de casos judiciales que están abiertos en distintos lugares del país y están éstas comisiones especificas que mencioné. Bueno, entonces nos proponemos centralizar todo esto, sistematizar todo esto y hacerlo por Ley del Congreso.
Una Comisión que tenga los recursos necesarios como para poder trabajar con economistas, con juristas, con peritos de las distintas actividades para hacer un trabajo serio, riguroso y profesional que luego dé lugar, en caso de que sea lo que corresponda, a denuncias penales, a juicios o aportes a los procesos penales ya iniciados, en caso de que sea posible y necesario. Pero proponemos, además, otras medidas aparte de la Comisión de la Verdad, medidas de tipo reparatorio, admisiones de responsabilidad por parte de dirigentes empresarios, de cámaras empresariales, colocación de placas recordatorias por ejemplo en los edificios donde están las cámaras empresariales, las cámaras patronales que participaron en el apoyo de la dictadura.
AGENCIA PACO URONDO: O pedidos de perdón, pienso en el ejemplo de O Globo (importante diario brasileño) que ahora señaló la Presidenta de la Nación.
HV: Sí, sí, lo ha hecho O Globo, pero no sólo lo ha hecho O Globo. En Europa, después de la Segunda Guerra Mundial, después del nazismo, ha habido mucha experiencia en ese sentido; en la Argentina daría la impresión de que los únicos responsables de lo que pasó fueron los militares y en ese sentido me parece que ésta es una apertura hacia la realidad, hacia cómo fueron las cosas. Si uno ve las solicitadas que publicaban las cámaras empresariales respaldando a la dictadura, el financiamiento que le dieron para muchas cosas, los recursos con los que contó Antonio Bussi en Tucumán para la represión provistos por grupos empresariales. Por supuesto que tienen que hacer una reflexión autocrítica y pedir perdón. Aquí nadie lo ha hecho, no existe esa dimensión, hasta ahora.
AGENCIA PACO URONDO: Una de las cosas que también menciona es la parte en la que se le reclame dinero ¿cómo pueden responder las empresas? Imagino que van a decir que eso puede producir una desestabilización en la economía. ¿Cómo analiza esa situación?
HV: Bueno, siempre va a haber resistencia en estas cosas. En Europa los bancos que se beneficiaron con el nazismo fueron muy reacios a pagar indemnizaciones, pero finalmente tuvieron que hacerlo, en algunos casos por acciones judiciales, en otros casos por temor a la repercusión pública respecto a la imagen de esas empresas a medida que se iban revelando el rol que habían cumplido. Que va a haber resistencia, no te quepa la menor duda, pero bueno, es un tipo de batalla que está pendiente, son cuentas pendientes de la democracia argentina que va a cumplir treinta años a fin de este año, por eso este libro es sobre la finalización de la adolescencia de nuestra democracia.
Fuente: http://www.agenciapacourondo.com.ar/secciones/ddhh/12643-no-estamos-seguros-de-que-el-poder-economico-no-procure-otras-formas-de-desestabilizacion.html / http://www.agenciapacourondo.com.ar/secciones/ddhh/12640-hay-un-nucleo-de-abogados-que-apoyaron-el-gobierno-militar.html / http://www.agenciapacourondo.com.ar/secciones/ddhh/12641-para-algunos-los-unicos-responsables-fueron-los-militares-y-no-es-asi-.html /