M.H.: Cuando te llamé esta mañana y no te encontré pensé que te habías ido a la plaza. J.G.: Estuve esta mañana temprano en el Congreso y hasta comienzos de la tarde. Lo que pasa es que la vida continúa, hay compromisos y hay que seguir trabajando. He recibido muchos mensajes de alegría hoy, pero […]
M.H.: Cuando te llamé esta mañana y no te encontré pensé que te habías ido a la plaza.
J.G.: Estuve esta mañana temprano en el Congreso y hasta comienzos de la tarde. Lo que pasa es que la vida continúa, hay compromisos y hay que seguir trabajando. He recibido muchos mensajes de alegría hoy, pero me da la impresión que esto comenzó en las PASO y se confirmó en octubre, porque lo que hay que celebrar en este momento es la finalización de un gobierno que llegó con consenso electoral, que fue el gobierno de Mauricio Macri que deja un saldo tremendamente negativo para la mayoría de la población.
Yo insisto en el tema que se trata de la mayoría de la población porque hay otros que se han visto beneficiados, e incluso sectores perjudicados pero que imaginan que el rumbo que decidió Mauricio Macri es el correcto y por eso se va con un 40% de consenso electoral, incluso con movilizaciones que hay que pensarlas, conversarlas y analizarlas porque ponen un acuerdo con un rumbo que aunque sea contrario a los bolsillos y a las expectativas de resolver la vida cotidiana de esas familias, han sido convencidos ideológicamente que la Argentina tiene que ir por ahí.
M.H.: Muchos hablan del fracaso del gobierno de Mauricio Macri y en tu último artículo «Macri termina su gobierno y empieza el de los Fernández» vos tenés una visión diferente
J.G.: Es lo que acabo de pronunciar, Macri se va, le hubiese gustado ganar y tener un segundo período. Para eso el FMI le dio los 44.000 millones de dólares que desembolsó y pensaba darle otros 13.000 millones sabiendo que la Argentina no podía pagar esa deuda. Incluso hoy el representante de EE UU no fue a la asunción de Alberto Fernández, por la presencia de representantes del gobierno venezolano y de Rafael Correa, avisó al nuevo gobierno que no asistiría a los actos para los que vino y suspendió la agenda para mañana con el flamante gobierno de Alberto Fernández, por la sorpresa que le generó la presencia de un representante del gobierno de Nicolás Maduro. Teniendo en cuenta que el gobierno saliente de Mauricio Macri reconocía al auto designado Guaidó y había aceptado las cartas credenciales de la embajadora de ese inexistente gobierno de Guaidó.
Por eso digo que hay temas de fondo, no solo de la geopolítica mundial, sino del consenso electoral de Mauricio Macri, la relativa y cierta capacidad que tiene, para mostrar que hay beneficiarios económicos pero que además hay beneficiarios políticos de este rumbo. Un rumbo que va a contramano de lo que pasa en la economía y la política mundial, porque esta lógica ortodoxa, monetarista que estaba en el discurso de Mauricio Macri se hizo pelotas en los últimos meses, donde empezaron a aplicar lo que ellos llaman políticas keynesianas.
Yo prefiero llamarlas así y no populistas, como son el control de cambios, por ejemplo, cierto y relativo control de precios, congelamientos de las tarifas impidiendo relativamente o controlando los aumentos de combustible. Eso tiene más que ver con lo que pasa en Europa EE UU y Japón, que aplican políticas distintas a lo que estos sectores de la ortodoxia quieren vender en la Argentina. No solo el gobierno Macri, sino muchos medios de comunicación donde pululan especialistas, consultores de grandes empresas transnacionales que solo privilegian el interés de esos inversores de grandes transnacionales y que meten un discurso ideológico que incluso fue crítico al macrismo. Los medios de comunicación principales estaban con Macri pero además invitaban economistas que criticaban por derecha al gobierno de Macri.
Entonces yo no soy tan benevolente como la mayoría que piensa que fue un fracaso la política de Macri, fue un fracaso para los pobres, para trabajadores y trabajadoras, para los pequeños y medianos empresarios; pero la realidad compleja del capitalismo argentino incluye a sectores ampliamente favorecidos como los sectores exportadores del agronegocio vinculados al trigo, al maíz, a la soja, a la ganadería, los sectores vinculados a la gran industria y la exportación, el negocio petrolero, las empresas privatizadas de servicios públicos, las tarifas de electricidad se multiplicaron. Hay cuantiosos beneficios para un grupo reducido y ni hablar de la especulación financiera con tasas de interés de referencia puestas por el Banco Central que supuso cuantiosas ganancias para una parte de la sociedad, a cargo del presupuesto público, porque el Estado pagó a los Bancos por invertir en las Lebac primero, en las Leliq después, se les reconoció una tasa de interés muy elevada que incluso incrementó los dineros del sistema financiero para prestárselo al Estado en vez de orientarlos en desarrollos productivos.
Por eso me preocupan seriamente los que creen que terminado el gobierno Macri se terminó la herencia de las políticas neoliberales, porque eso ha generado un saldo de condición muy fuerte para el gobierno que se inicia. A tal punto que una de las sorpresas del discurso de Alberto Fernández hoy fue que no va a haber presupuesto hasta que no lo reelaboren totalmente luego de la negociación con los acreedores desde la deuda pública, tanto organismos financieros internacionales como acreedores privados.
M.H.: ¿Por qué sorpresa? Uno de los temas que quería abordar contigo fue la presencia de Eric Toussaint en nuestro país, referente de la Red internacional que aboga por la anulación de la deuda del Tercer mundo y que fuera, entre otros, pero fundamentalmente recibido por la organización Attac Argentina de la cual vos sos organizador. Digo esto porque nos encontramos en el día de ayer, con una nota de Raúl Dellatorre en Página 12, donde Toussaint elogia la propuesta de Martín Guzmán, el ministro de Economía designado y me gustaría que hagas una reflexión al respecto.
J.G.: Digo sorpresa porque lo dice el Presidente en funciones, hasta ayer, como bien señalás, eran el Presidente electo y el ministro de Economía asignado, Martín Guzmán, que tiene un documento muy importante presentado en noviembre en la ONU donde analizando la situación argentina dice: «Argentina tiene que ir a la suspensión de pagos de intereses de capital por dos años». Pero no dejaba de ser un documento académico presentado internacionalmente de un economista egresado de la Universidad pública pero que trabaja en investigación en EE UU con el Premio Nobel de Economía del 2001 que es un crítico de los organismos financieros internacionales. Él mismo fue ejecutivo del Banco Mundial y tiene una postura crítica. Pero eso era hasta ayer. Lo que se había planteado es que la Comisión de Presupuesto del Parlamento iba a resolver en extraordinarias el Presupuesto para el año que viene, la sorpresa es que hoy Alberto Fernández dice que no va a haber Presupuesto hasta que no renegociemos la deuda.
En ese documento de noviembre, Martín Guzmán dice que la deuda debe empezar a negociarse en diciembre y terminarla rápidamente en marzo. Vuelvo a decir, esto está dicho en un paper académico, pero ahora es Ministro asignado y habrá que ver mañana, pasado, en estos días cuáles son las políticas. Alberto Fernández dijo ayer, antes de tomar el cargo, que ya estaban en conversación con los acreedores internacionales y organismos privados. La sorpresa que menciono es esto, porque Alberto Fernández dice «no se puede crecer, que es lo que la Argentina necesita, si no resolvemos el tema de la renegociación favorable para la deuda» dice que «no hay solución para el tema de la deuda si no se empieza a crecer».
La nota de Página 12 a Eric Toussaint, que también está en La Izquierda Diario, y ha tenido una importante entrevista televisiva con Alejandro Bercovich también, ha sido muy importante porque es un referente de investigaciones de la deuda, estuvo en la Comisión de investigación de la deuda en Ecuador, en Grecia y tiene vínculos con investigaciones de la deuda que se están haciendo en municipios españoles y es un gran estimulador de estudios y discusión sobre la abolición de las deudas odiosas.
M.H.: Lo dejaron en cama.
J.G.: Mi abuela decía «No hace más que cumplir con su deber», para eso lo trajimos, para que hiciera reuniones, entrevistas, para que potenciara nuestro propio trabajo. Dijiste que yo tengo mucho que ver y es verdad, Attac Argentina, que cumplió 20 años este año, es parte del Comité de abolición de la deuda de los países endeudados. Ya no solo como se decía antes, de los países del Tercer mundo, sino a todo nivel. Y es muy importante discutir el tema de las deudas.
M.H.: Las deudas ilegítimas.
J.G.: Sí, por eso hay una convocatoria a investigarlas a fondo. Eric Toussaint aclaró muy bien el tema de la ilegitimidad, en varios ámbitos públicos porque había una confusión, muchos decían que las deudas ilegítimas son de gobiernos ilegítimos. El creador de la teoría jurídica internacional de la «deuda odiosa» sostiene que el crédito tiene el problema de que el deudor sabe que no puede pagar, pero cuando el acreedor también sabe que no le pueden pagar, hay una corresponsabilidad. En ese sentido hay que destacar que en Argentina han actuado de manera ilegal, inconstitucional.
M.H.: Hay presentaciones al respecto, de Claudio Lozano por un lado, y de un ex directivo del Banco Central y el «Vasco» Murúa, por otro.
J.G.: Son importantes todas esas denuncias pero lo que nos proponemos ahora, después de esta asamblea del Comité de abolición de la deuda que funcionó acá en Buenos Aires, con la presencia de especialistas de varios países de la región, decidimos lanzar una campaña pública para promover la investigación de la deuda, para dar a conocer cuánto es odiosa, cuánto es legítima o ilegítima, y en base a eso mientras se investiga proponer una suspensión.
Viene muy bien este documento de Martín Guzmán, que yo espero se transforme en política, porque está bien dicho en el paper de noviembre, bien dicho en el discurso presidencial, pero ahora tenemos que esperar que se transforme en política de Estado.
El otro dato importante es que los vencimientos con el FMI empiezan a ser importantes a partir de fines de 2020. Más allá de eso, esta semana hay vencimientos de la deuda, y si se transforma en política de Estado el planteo de Martín Guzmán, es que empiece a operar ya la suspensión de pagos de la deuda mientras se hace un proceso de renegociación.
Pero la segunda cuestión, la renegociación no solo es un «reperfilamiento» como se dice ahora, de posponer pagos de la deuda, sino rever las condicionalidades del préstamo del FMI porque allí están la reforma laboral, la reforma previsional, fíjate el escándalo y las movilizaciones que se están generando en Francia contra estas medidas. Todo el capitalismo mundial tiene esta orientación de quitar derechos a trabajadores y trabajadoras, de hacer reaccionarias reformas laborales y previsionales.
M.H.: En América Latina podemos mencionar el caso de Brasil y de Chile también.
J.G.: Lo de Chile es más histórico. Es más, parte de las reivindicaciones de las movilizaciones actuales, es «no a las AFP». Hay una campaña en Chile de hace muchos años en relación a esto. Algo en lo que se inspiró la Argentina cuando aquél engendro de privatización en base a las administradoras de jubilaciones y pensiones, las AFJP.
Volviendo al principio, cuando uno dice que este es un día para festejar, es porque ni quiero pensar si hoy estuviéramos analizando un nuevo ciclo de gobierno de Mauricio Macri, si el saldo económico es el que dejó de pobreza, caída de los ingresos populares, de crecimiento del desempleo, ese impacto socioeconómico negativo para la mayoría de la población, imaginate que hubiese sido convalidado en un proceso electoral, lo que se vendría para los próximos cuatro años sería terrible. Primero ya estaría el FMI desembolsando los casi 13.000 millones de dólares que faltan, por lo tanto, se acrecentaría la hipoteca que hoy existe sobre el conjunto de la sociedad argentina. Por eso cuando uno piensa en términos de alegría o no alegría, la realidad es lo que existe, podemos escuchar el discurso y ver cómo eso se transforma en políticas, pero imaginate que el discurso hoy para un nuevo ciclo de cuatro años hubiera sido de Mauricio Macri, refrendado y consensuado electoralmente para la población.
Igual insisto, me preocupa el 40% de consenso electoral y la capacidad de movilización que pueda tener para obstaculizar procesos de transformación sea por vía parlamentaria o de movilización callejera que ya han demostrado capacidad de hacerlo y tiene que ver con lo que está aconteciendo ahora en América Latina.
Hay una derecha que no solo actúa represivamente desde el Estado sino que tiene capacidad de organización social, incluso asociada a cierta presencia organizada de sectores religiosos que intervienen de manera muy importante para definir el rumbo civilizatorio de nuestros países.
M.H.: Algunos compañeros como Carlos Ghioldi de La Toma y el «Vasco» Murúa del MNER, con quienes coincido, han señalado que la derecha argentina ya está preparando el golpe.
J.G.: Claro.
Si no vas contra el orden económico y social del capital, va a ser muy difícil superar el sufrimiento de la mayoría de la sociedad
M.H.: Observo una situación geopolítica latinoamericana que me hace recordar mucho al gobierno peronista de 1973.
J.G.: Casualmente ayer me tocó participar en un encuentro convocado por la Embajada de Cuba, donde estuvo el Presidente, Miguel Díaz Canel, acompañado por el ministro de Relaciones Exteriores, el ministro de Comercio Exterior, una delegación muy importante, incluido el Embajador cubano. Había una cuarentena de invitados, entre los más conocidos estaban Adolfo Pérez Esquivel, Hebe de Bonafini, Stella Caloni, Juliana Marino que fue Embajadora argentina en Cuba, Atilio Borón, José Schulman de la Liga Argentina por los Derechos del Hombre, Carolina Silvestre de Telesur, Tristán Bauer, que acaba de firmar como ministro de Cultura, y nos tocó hacer algunas intervenciones en diálogo con el Presidente que nos hizo un conjunto de preguntas, que me parece interesante mencionar a propósito de lo que señalás.
Hizo una intervención hablando de la situación de la región, y nos preguntó si estamos viviendo un momento reaccionario o revolucionario. Yo rápidamente contesté a esa pregunta que es expresión de la lucha de clases, porque tenés gobiernos autoritarios desplegados con fuerza que en este momento están rodeando a la Argentina, en ese sentido la situación actual de Argentina genera expectativas, no solo aquí o en la región nuestroamericana, sino en todo el mundo, porque con la consolidación de un gobierno de derecha en Uruguay se terminó de completar el cerco de gobiernos de derecha con programa claramente a la derecha en todo Sudamérica. Sacando Venezuela y la experiencia que empieza ahora en Argentina, hay un panorama más que complicado, pero desde los pueblos tenemos novedades maravillosas, como la revolución popular chilena que ya lleva prácticamente dos meses y yo recordaba en esa intervención con el Presidente de Cuba, que lo de Chile tiene la importancia de ser el territorio donde empezó el neoliberalismo como ensayo y que hoy es política hegemónica del capitalismo mundial, por lo tanto, que en el territorio donde empezó esto que hoy llamamos neoliberalismo sea el punto de protesta más elevado en la coyuntura, marca una contradicción muy importante con el sesgo de su gobierno y las tendencias autoritarias de la mayoría de los gobiernos en Sudamérica.
Por lo tanto, eso es lucha de clases, es una historia abierta, no es como algunos dicen, cuestión de ser optimista o pesimista. No hay que ser ni una cosa ni la otra, hay que ver que este es un proceso de confrontación y lucha muy importante. Yo recordé que en el ´73, acá estuvo Salvador Allende y Dorticós rodeando a Cámpora y la alegría que eso nos generaba era inmensa, del mismo modo que en el 2003 luego de nuestro 2001/02 Fidel Castro en las escalinatas de la Facultad de Derecho cerraba su acto, con una comparación entre lo que representaba para la humanidad el proyecto Bush en EE UU y lo que representaba el proyecto de Cuba como un orden civilizatorio alternativo.
En la soledad de Cuba enfrentando el bloqueo genocida, todas las sanciones de EE UU, la presencia de Dorticós y Salvador Allende del ´73 y de Fidel Castro en el 2003 eran muy importantes y la presencia de Díaz Canel en la asunción del nuevo gobierno también es una señal muy importante. Fijate que el delegado estadounidense dice que se va por las presencias inesperadas de los representantes de Venezuela y de Correa, nada puede decir de la presencia de Cuba, porque el nivel de legitimidad que tiene el gobierno cubano, especialmente en la Argentina, es muy importante.
Otra pregunta que hacía Díaz Canel era que hay revueltas en América Latina pero no están claros los liderazgos y si esto se transformará en proceso de transformación social o todo volverá a la normalidad. La normalidad del capitalismo claro está. Esto también es muy interesante. Lo que yo ahí respondí, destacando a Cuba, es que acaba de cumplir 60 años de revolución pero 30 años desde la caída del Muro de Berlín. Mi reflexión es que estos son 30 años de una experiencia popular social mundial por construir la alternativa, porque no hay alternativas instaladas en el conjunto de la sociedad. Y esto es lo distinto de hoy con el ´73. En el ´73 había una acumulación de poder popular que venía desde los rosariazos, el Cordobazo, el choconazo y todos los «azos» que hubieron en los 60/70 hasta la propia lucha guerrillera que demostraban distintos niveles de acumulación de lucha popular en la Argentina. Las expectativas estaban abonadas por una experiencia de búsqueda por transformaciones revolucionarias. Más allá de cómo se le llamaba, había quienes sustentaban la perspectiva del socialismo nacional, el socialismo científico, el socialismo humano, le ponían apellidos distintos pero de alguna manera la perspectiva era anticapitalista.
En el 2019 hay expectativas pero hay una expectativa por revertir las gravosas consecuencias sociales de las políticas de Mauricio Macri. Hoy no está en el debate la política anticapitalista y casualmente la última pregunta que hizo Díaz Canel, fue sobre el debate que hay en el mundo sobre si hay que avanzar con el neoliberalismo o con políticas anticapitalistas. En ese sentido yo sostuve y sostengo, que este es un momento de alianza, donde hay que confluir, aquellos que imaginan que todo se soluciona con políticas anti neoliberales, con los que como yo pensamos que no alcanza con ser anti neoliberal, que hay que ir a fondo contra el capitalismo, porque si no vas contra el orden económico y social del régimen del capital, va a ser muy difícil superar la situación económico social de sufrimiento de la mayoría de la sociedad.
Incluso esa podría ser una hipótesis para analizar los gobiernos progresistas en la región, especialmente Bolivia, donde había una política económica exitosa, elogiada y avalada por el FMI, el Banco Mundial, por cualquiera que hablara algo de economía y, sin embargo, la derecha y las clases dominantes organizaron el golpe que está en pleno funcionamiento con noticias cotidianas y que dicen que en 90 días iban a convocar a elecciones y que ya ha pasado un tiempo prudencial y todavía no se le ve la cara a esa posibilidad de convocatoria a elecciones, donde incluso hay prohibiciones de candidaturas, especialmente la de Evo Morales.
Digamos que está todo muy abierto en un proceso de lucha de confrontación, contradicciones y por eso está bien comparar la Argentina actual con la del ´73 pero cuidado, en mayo del ´73 cuando jura Cámpora con Allende y Dorticós a sus costados, todavía no había empezado el ensayo neoliberal que empezó en septiembre del ´73 con Pinochet, los Chicago Boys en Chile y que eso se generalizó en las dictaduras genocidas del cono sur de América Latina y recién después de ese ensayo y probadas, Margaret Thatcher en Inglaterra, Ronald Reagan en EE UU empiezan a aplicarlo y en los ´80 se generalizan y ni te cuento cuando cae la URSS en 1991 se extiende a Europa del Este, la unidad alemana que ya conocemos y todo un proceso de nueva ronda neoliberal en América Latina con Carlos Menem en la Argentina, quien es parte de la coalición de gobierno en la actualidad.
Por eso vale la comparación pero también mostrar las diferencias. Yo pongo del lado del haber, lo acumulado por el movimiento popular en la Argentina, previo al 2001, durante e inmediatamente después y toda la experiencia acumulada por el movimiento popular que se ha ido consolidando en los últimos años, especialmente en el movimiento de mujeres y todo lo logrado especialmente en la Argentina también en diversidad, diferencias sexuales y el movimiento ambientalista, ecologista, en defensa de los recursos naturales y los bienes comunes.
Me parece que es un acumulado de poder popular muy importante que se va a poner en juego en el futuro. Por eso las expectativas van mucho más allá de una remembranza al Peronismo. Yo me animo a decir que si en el ´73 lo principal fue el triunfo del Peronismo, en un frente más amplio pero era del Peronismo que venía de ser prohibido, me da la impresión que en este 2019 la identidad es mucho más compleja, tiene que ver con la unidad del Peronismo, pero también con una votación de población que sin adherir ni al peronismo ni al kirchnerismo, sí vieron en el Frente de Todos la forma de canalizar la protesta contra Mauricio Macri e impedir que hubiera un segundo período de consolidación de ese programa anti popular que vamos a decir nuevamente, cosechó un 40% de aceptación electoral.
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