El sistema deuda como herramienta de dominación es, de alguna manera, la arquitectura económica del capitalismo

Mario Hernandez: Antes de darle lugar a los panelistas quiero hacer un comentario. Soy el director de la Editorial Metrópolis que publicó este libro, Sistema deuda de Eric Touissant y quiero agradecer a Eduardo Lucita, que fue el intermediario entre Eric Touissant y yo para hacer esta publicación.

En la editorial ya habíamos publicado un par de artículos de Touissant, uno dentro de una compilación que se llamó El debate Piketty que coordinamos con Matías Eskenazi. Y una segunda publicación que hicimos el 2017, La Revolución Rusa 100 años después, donde Eric aporta un trabajo que fue parte de una Escuela de cuadros de la IV Internacional, donde habla del proceso de burocratización de los primeros años de la Revolución Rusa. Un trabajo muy importante.

Dadas esas dos publicaciones se comunica con Eduardo para preguntar si nosotros queríamos editar Sistema Deuda en Argentina. Inmediatamente dijimos que sí. Cometimos un error editorial que quiero aclarar, no hicimos mención a la traductora del libro, Griselda Pinero. Es una compañera que trabaja con Eric que hizo la traducción para la edición española que fue el material que nos envió Eric para poder editar este libro.

Especialmente le quiero agradecer a Eduardo por esa intermediación, a Anahí Cozzi que diagramó el libro, a la coordinadora de Metrópolis que hizo la tapa, Ana Laura Xiques. Y particularmente a Eric Touissant por haber elegido a nuestra pequeña editorial.

Días pasados conversando telefónicamente en la radio con Eduardo, decía algo que al menos a mí me llamó la atención, en este libro Eric sistematiza el tema de la deuda externa, cosa que no había hecho en sus libros anteriores, y eso lo considera un aporte muy importante. Creo que en los tiempos que corren en la Argentina un libro de esta naturaleza es sumamente importante.

La coordinación la va a hacer Matías Eskenazi, docente de la Universidad de Quilmes. Beverly Keene de Jubileo sur/Diálogo 2000 y una de las compañeras que coordina la lucha contra la presencia del G20 en la Argentina y Eduardo Lucita de Economistas de Izquierda serán los presentadores.

Matías Eskenazi: Simplemente quiero agregar unas palabras sobre Eric y el libro que nos convoca. Eric es un intelectual y militante de larga trayectoria, Secretario de la IV Internacional y también del Comité internacional por la anulación de las deudas ilegítimas, es parte de la temática y la polémica que tenemos para discutir, el carácter de las deudas externas, qué es lo que implica, si hay deudas legítimas o no.

En este sentido concuerdo con lo que decía Mario, este libro tiene su importancia dentro de la trayectoria de Eric por hacer un largo racconto histórico a nivel internacional, que refleja el trabajo de seguimiento permanente que hacen desde el Comité, de lo que serían las deudas sobre todo de los países periféricos dependientes del Tercer Mundo.

Quizás podría decirse que una de las omisiones y que podría tenerse en cuenta para los próximos libros sería trabajar sobre las deudas de los países centrales, las principales potencias industriales, particularmente EE UU, que también tienen importantes deudas, aunque habría que discutir si su carácter es o no diferente.

Particularmente destacar 3 capítulos que refieren a las primeras deudas de los países latinoamericanos, inmediatamente posteriores a los procesos de la Independencia, el capítulo que refiere a la historia de México, la Revolución mexicana y los diversos avatares desde el punto de vista del proceso de endeudamiento y las intervenciones extranjeras y el último capítulo que refiere a la Revolución Rusa y al desconocimiento de la deuda en 1918 tras la revolución.

Creo que son algunos de los puntos fuertes de este libro, donde también hay una introducción que si bien es de carácter muy general remite mucho a los trabajos de Ernest Mandel. Por último, respecto al contexto histórico, no podemos omitir una mención a lo que fue la jornada de ayer y el contexto en el que se inscribe frente a un fin de año que será caliente, estamos esperando la reunión del G20, una nueva celebración después de los Juegos Olímpicos organizados por el gobierno de Larreta-Macri, una nueva celebración de la inserción argentina en el mundo que viene muy de la mano de un nuevo ciclo de endeudamiento, Eduardo seguro lo podrá desarrollar mejor.

Se viene gestando desde 2011 y profundizando a partir de 2015 y que de alguna manera enmarcaba toda la jornada de ayer, no solamente la lucha social y popular en las calles, más allá de las provocaciones seguramente existentes por parte de las fuerzas represivas y policiales, porque el Presupuesto nacional que se está discutiendo, que fue votado con media sanción y pasará seguramente como un tubo por el Senado, como suele suceder; ponía de relieve el carácter no solo del tremendo ajuste que se requiere en términos fiscales, la fuerte recesión, tras corridas cambiarias que estamos viviendo al servicio de un tremendo crecimiento del pago de la deuda externa que viene de la mano de este ciclo de endeudamiento que se puede ver en la evolución de las cuentas del Estado Nacional burgués argentino en estos últimos 3 años.

Y no solamente en cuestión de números sino en términos jurídico legales, el Presupuesto implica el cumplimiento del requisito internacional de refrendar los acuerdos y los procesos de endeudamiento con el FMI. Es decir, la misma Ley de Presupuesto supone que el Congreso Nacional refrende los dos acuerdos con el FMI renegociando en tiempo récord.

Por todo esto, la temática del libro es de tremenda actualidad nacional y también respecto de la coyuntura internacional. Más allá de todos los debates que se puedan abrir a partir de acá, del trabajo de Eric, las tesis que propone, de la lectura histórica que propone, creo que es un tema ineludible en la coyuntura actual para todos los que estamos de este lado de las luchas sociales.

El pueblo que no conoce su historia está condenado a repetirla

Beverly Keene: Gracias a todos, sobre todo a Mario, a la editorial y agradecer también a Eric por el libro, que recomiendo calurosamente. No solamente por la oportunidad que Matías acaba de subrayar, sino porque efectivamente últimamente la historia tiene mucha tracción, necesitamos conocer esa historia.

La historia de la deuda no solamente aquí en Argentina, sino a nivel latinoamericano y a nivel mundo, es muy poco conocida. Y si partimos del punto que el pueblo que no conoce su historia está condenado a repetirla, sea como tragedia, como farsa o como se quiera; creo que tenemos esa deuda con nosotros mismos ahí.

Yo aprendí mucho de la historia de la deuda leyendo el libro. Había cosas que sonaban más conocidas para aquellos que venimos estudiando y trabajando el tema desde hace muchos años, incluso en conversaciones con Eric con quien hemos compartido muchas luchas e iniciativas, muchas discusiones sobre este tema que tiene que ver con el eje central de este libro. Me parece que entrar más en esa historia siempre nos va a dar más elementos para la gran pregunta que tenemos hoy, que sigue siendo qué hacer frente a una realidad que aún hoy, con todo lo que Matías acaba de decir, un Presupuesto que desde hace varios años dedica como segundo ítem más importante al pago de intereses de la deuda, un Presupuesto en vías de aprobación que va a dedicar casi el doble que este año. Por una deuda que sigue creciendo, sin parar. Y que esta progresión de nuevas deudas para pagar viejas deudas, para no tener nunca la plata necesaria para saldar esto, entonces es una enorme bola de nieve que sigue creciendo, con todo lo que eso significa en cuanto a recortes en la vida diaria de la población de nuestro país y de nuestra región, es la perversidad absoluta a lo que Eric se refiere aquí y a lo que llama «el sistema deuda». Es un sistema. Y lo que Eric plantea en este libro es que es un sistema conocido para nosotros por varios puntos, el primero de ellos es que es un sistema que históricamente ha sido un instrumento de dominación, de colonización, de acumulación de riqueza en manos distintas a las nuestras. Esa acumulación originaria es otro de los puntos que me parece sería interesante que Eric desarrollara un poco más en su próximo libro. ¿Quiénes son los beneficiarios concretos de este proceso de acumulación?

Porque el libro recorre más que nada el siglo XIX y parte del siglo XX, o sea, nuestra historia más reciente. El libro está lleno de documentación muy importante y rigurosa pero además está escrito de una manera accesible, no es denso, para leerlo con facilidad. Tiene muchas anécdotas del sistema de la deuda y de su creación y su evolución en los últimos años. Uno de ellos que es muy poco conocido, y es que a mitad de siglo XIX había un escocés aventurero, que inventó una República aquí en nuestra América, se supone que estaba situado en la costa de Centroamérica, de donde ahora están saliendo muchas caravanas de migrantes, y logró vender en los mercados de Londres, bonos que se supone emitía esa República desconocida y de hecho inexistente de Centroamérica. Es una anécdota pero muestra cómo el proceso de endeudamiento en parte se basó en otorgar empréstitos y fue un instrumento de suma importancia en ese momento para el crecimiento del sistema capitalista bastante incipiente, el sistema financiero y sus mecanismos que dependían mucho de los banqueros en el momento de crecimiento de las instituciones y obviamente el flujo de información estaba mucho más controlado que lo que es aún hoy.

Podemos observar estas situaciones del proceso de endeudamiento que significaba construir una relación asimétrica, entre prestadores y prestatarios, que dependía mucho del «fake news» y los banqueros pagaban, y a esto se hace reiteradamente referencia en el libro, a los pagos hechos por los banqueros a periodistas, a medios masivos de comunicación para presentar situaciones. Por ejemplo, en un momento habla de Túnez donde se pagaba para que en las noticias dijeran que todo era una maravilla, cuando la situación era más parecida a la de Argentina hoy. Cualquier parecido con la actualidad corre por cuenta de ustedes.

Esas cosas que se encuentran en el pasado y en nuestra actualidad tienen que ver también con cómo se conformó este sistema de deuda y cómo sigue conformándose hoy en día. El rol de los medios masivos de comunicación para crear una imagen, un contexto que permita o incrementar el endeudamiento o eventualmente suspender los pagos o incluso apoyar el repudio de una deuda, es algo que tenemos que tener muy presente.

Fundamentalmente el libro desarrolla este proceso económico, histórico y político donde la deuda se utiliza y aparece como instrumento de dominación, no solamente de sometimiento de mercados internos a través de la deuda y su conexión con el sistema de libre comercio a la voluntad de otra, Gran Bretaña, por ejemplo, en América Latina durante todo el siglo XIX.

Pero también el libro da ejemplos de países que fueron convertidos en colonias, Grecia, Túnez, Egipto, el imperio Otomano que fueron convertidos en colonias, a través del proceso de endeudamiento. Esto es algo que desde nuestra realidad tenemos bastante claro, no cuesta convencer a muchos de que la deuda efectivamente es un instrumento de dominación, no un instrumento de desarrollo. Ni en Argentina ni en ningún país.

Una de las cosas que comenta Eric, es un ejemplo de las excepciones, refiriéndose al desarrollo de los países imperialistas en el siglo XIX, y dice que de todos los países que en ese momento estaban en condiciones de desarrollarse como potencias imperiales, el único que lo logró fue Japón y plantea que en primer lugar es el único que no se metió en problemáticas de endeudamiento externo, probablemente había otros factores que jugaban en esa realidad, pero Japón no tomó el camino del endeudamiento externo como manera de acelerar el proceso de crecimiento económico. Esto, según el autor, es uno de los factores importantes que le permitió a Japón el nivel de desarrollo que logró en ese tiempo y como siguió.

Pensando rápidamente una de las cosas que Eric menciona y desarrolla mucho, como ya Matías planteó, es en ese proceso de utilización de la deuda y aplicación como instrumento de dominación también están presentes un montón de factores que no son novedad para nosotros, menciona obviamente las condiciones leoninas en las cuales fueron emitidas las deudas, muy favorables a los acreedores. En Argentina tenemos la experiencia de la deuda de esa época con los grandes banqueros ingleses de Baring Brothers. Muy poco de ese préstamo llegó alguna vez a Argentina, quedó en las comisiones de los banqueros, de quiénes la emitieron y en todo ese proceso. Esta no es la excepción, más bien la regla.

Hay algunos procesos de endeudamiento donde apenas el 1% del valor nominal de la deuda llegó al país que luego se compromete a pagar el valor nominal total más los intereses, lo cual era completamente imposible. Se habla en muchos casos del uso de la deuda como instrumento de extorsión contra los países. Esto también lo conocemos demasiado en nuestra experiencia. Y hace mucho hincapié en la responsabilidad compartida entre los prestatarios y los prestamistas. Plantea que hay un rol claro obviamente de los Bancos y países que prestaron la plata pero también de los gobiernos y dirigentes de esos gobiernos que firmaron esos préstamos, recibieron esos fondos y decidieron cómo utilizar esos recursos. Esto tampoco es una novedad en la América Latina de hoy. La corresponsabilidad entre los prestamistas y los prestatarios.

Un tema que seguramente Eduardo va a desarrollar mucho más es que Eric habla mucho de la importancia de reconocer que las crisis de deudas que se presentaron y se presentan, tanto en el siglo pasado como actualmente, por lo general son presentadas como crisis de los pobres países que no pueden pagar, los pobres países que somos incapaces de pagar, organizar nuestras finanzas, etc. Y se plantea que la causa de esa crisis de endeudamiento en países de la periferia capitalista es la crisis financiera o la crisis en el centro del sistema. Y esto es lo que vemos hoy en Argentina. Pasan cosas afuera del país. El país o se prepara para superar esas cosas que pasan o para que esas cosas que pasan en el resto del mundo tengan una implicancia cada vez mayor, que es ciertamente el caso de Argentina hoy, donde el gobierno de Mauricio Macri ha dedicado dos años a preparar el terreno, desregulando el movimiento de capitales, bajando los impuestos a los capitalistas, haciendo todo para que las cosas que pasan en el resto del mundo tengan el efecto que tienen en nuestro país en este momento.

Hay muchísimos detalles para contar, a mí me impresionó mucho la historia de México, tal vez porque cuando yo era muy chica, tenía unos 8/9 años y me encantaban las autobiografías, mi héroe de ese momento, no sé muy bien por qué, era Benito Juárez. Había leído una biografía de él y lo único que recuerdo en concreto de ese libro y de él, era que luchaba por la separación de la Iglesia del Estado, y me parecía muy interesante esa propuesta. Ahora sé que entre otras cosas, en ese período en el que Benito Juárez fue Presidente de México en varias ocasiones entre 1857/72 tuvo la posibilidad y actuó para repudiar las deudas que se habían tomado a través de gobiernos usurpadores, en condiciones imposibles de pagar, que no tenían nada que ver con el bienestar del pueblo mexicano de ese momento.

Y es uno de los ejemplos que utiliza para llegar al punto que para nosotros es el más importante del libro, que es este énfasis en que efectivamente hay alternativas. Tiene que ver con el camino del no endeudamiento, de ver cuáles son las políticas alternativas que ayuden a evitar que cualquier país tome el camino de supeditar su crecimiento, desarrollo y el bienestar de su población a la voluntad de otros. El endeudamiento siempre es así. Endeudarse es someterse a la voluntad del acreedor. Entonces plantear alternativas significa que frente a deudas que se han tomado, hay alternativas de no pago.

Este es un tema que hemos compartido con Eric sobre el no pago de la deuda y sobre un tema que se desarrolla mucho en el libro que es el derecho del pueblo a repudiar deudas que no han sido contratadas para su bienestar o sus intereses. Ahí desarrolla todo lo que es la doctrina de la deuda odiosa, que es una doctrina sobre la cual muchos hemos escuchado hablar, pero que tal vez no hemos tenido la posibilidad de profundizar en su desarrollo. Esto lo hace muy bien Eric. Esta teoría, aunque fue desarrollada por un jurista ruso, en los años ´20, su preocupación era efectivamente el repudio a deudas que había adquirido la Rusia soviética en 1918, o sea, hace 100 años exactamente, porque él consideraba que no fue correcto ese repudio de deudas, o sea no estaba a favor, estaba a favor de la creación un sistema o mecanismo, como un tribunal internacional, por ejemplo, para resolver situaciones de deudas que se podían plantear como problemáticas.

Esta propuesta que él lanza en los años 20, es una propuesta cuya discusión es muy actual. Hay muchas organizaciones, incluso dentro del G20, hay un espacio donde se viene discutiendo hace varios años una propuesta para crear un mecanismo internacional para que un país con problemas de deuda pueda tener un lugar independiente y neutro para llevar su problemática. Sin decirlo de esa manera, Eric se plantea de la misma manera que desde Jubileo Sur lo hemos hecho, que un país y su pueblo necesitan siempre reservar para sí la posibilidad de tomar esa acción unilateral, no podemos darnos el riesgo de depositar en un tribunal externo una decisión que efectivamente tiene que ver con la vida o muerte de nuestro pueblo, nuestros recursos, los bienes comunes de nuestros países.

El libro termina desarrollando una discusión muy interesante que es la experiencia de Rusia a partir de la decisión de repudiar las deudas en 1918. Y planteando que es un camino abierto a todo el pueblo, plantea el libro con bastante detalle que no es un camino fácil, no es un camino que cualquier país pueda en cualquier circunstancia andar, pero que cualquier pueblo sí puede luchar y tiene instrumentos como la doctrina jurídica que se viene desarrollando desde hace al menos 100 años y hay muchos aspectos más nuevos en cuanto a DD HH y qué tienen que ver con la deuda externa. Mucho desarrollo de principios y valores que refrendan la legitimidad de cualquier pueblo de tomar acciones unilaterales para defender esa soberanía.

Me parece que nos quedamos en ese punto para pensar que ese tiene que ser el camino para nosotros. La experiencia indica que intentar reestructuraciones de deuda para pagar un poco menos hoy, no resuelve el problema, por lo general a lo que se llega es a un camino «bola de nieve» en donde esa reestructuración dura un poquito, lleva un poquito más de sangría, después viene una nueva deuda, una suspensión, pero no es un camino que lleve a resolver el problema. Y menos para Argentina, donde hemos transitado como país una deuda que es absolutamente ilegítima y odiosa en cuanto a la manera en que se utiliza.

Hablamos de un déficit cero en cuanto al gasto que tiene que ver con el bienestar de la población, un déficit de 3,5% de PBI para el pago de intereses y otro 5% del PBI para el déficit fiscal que está generando el Banco Central en este momento que también tiene que ver con el sostén de esa deuda. Entonces, si ponemos todo eso junto sabemos que el costo de no pagar, de repudiar la deuda también puede ser alto y falta prepararnos para eso. Pero no puede ser más alto que el costo que ya sabemos por experiencia que no lleva a ningún lado bueno para los pueblos.

Yo creo que podemos agradecer y recomendar este libro, por esa visión globalizante de la problemática de la deuda que nos permite ver cómo lo que nos pasa a nosotros también está vinculado con lo que pasa en otros países y otras partes de América Latina.

Edición: Mario Hernandez

Desgrabación: Ana Laura Xiques