Renée «la turca» Ahualli (RA): Un gran honor para mí presentar a la gente que tenemos acá sentada. La mayoría los conocemos. Tal vez un poco menos al editor del libro, el compañero que está en la punta de la mesa, Mario Hernandez, que lo hizo en base a entrevistas radiales desde Buenos Aires. Muchos […]
Renée «la turca» Ahualli (RA): Un gran honor para mí presentar a la gente que tenemos acá sentada. La mayoría los conocemos. Tal vez un poco menos al editor del libro, el compañero que está en la punta de la mesa, Mario Hernandez, que lo hizo en base a entrevistas radiales desde Buenos Aires.
Muchos de los que estamos acá hemos vivido esa realidad que cuenta, hemos sido víctimas o agraciados con esta historia que no se había escrito todavía porque siempre se cuenta otra, por eso esta es la (otra) otra historia, para que quede bien marcado lo que no se ha dicho y está en este libro. ¿Estás de acuerdo Gerardo?
Gerardo Bavio (GB): Creo que sí, aunque todavía faltan algunas cosas por decir.
RA: Vamos a presentar a Mario Hernandez. Es periodista en FM La Boca de Buenos Aires. Es titular de la Editorial «Metrópolis», editor de revistas y de libros de James Petras a quien Uds. conocieron cuando nos visitó en Tucumán en el 2002. Editor de la revista La Maza. Si te parece te cedo la palabra para que aclares.
Mario Hernandez (MH): La Maza fue un proyecto que compartimos con James Petras y otros compañeros muy asociado a los movimientos de trabajadores desocupados y las fábricas recuperadas, una especie de vocero. Cuando en el 2003 estas experiencias comienzan a separarse por diferencias políticas nos pareció que la revista ya había cumplido una etapa. Publicamos cinco números y una edición especial dedicada a la Unión de Trabajadores Desocupados (UTD) de Gral. Mosconi (Salta) porque en Buenos Aires existía la idea que la UTD solo cortaba rutas. Gracias a Gerardo, cuando vine a presentar la revista a Tucumán, en agosto del 2001, pude viajar a Gral. Mosconi donde tuve la oportunidad de hablar con «Hippie» Fernández, hermano de «Pepino», quien en una tarde me desplegó en la mesa de su casa más de 300 proyectos productivos, incluso el de una Universidad en la localidad de Vespucio, a 4 kilómetros de Mosconi, que hoy es una realidad como tantos otros.
Me llamó la atención porque en aquellos años, estamos hablando del 2001, los movimientos de trabajadores desocupados, en general, peleaban por Planes Trabajar, por subsidios y bolsones de comida. Cuando conocí a este movimiento orientado al desarrollo de proyectos productivos, me llamó la atención. Entonces, hicimos una edición especial de la revista contando todo eso. El año pasado volví a Mosconi para presentar el libro El movimiento de autogestión obrera en Argentina, también de mi autoría, y nuevamente me encontré con «Hippie» que me desplegó un mapa de cómo van cumplimentando los distintos proyectos con un horizonte de 50 años. Nuestro país no tiene una planificación a 50 años como la UTD de Mosconi donde a medida que se van cumpliendo los objetivos se van marcando en el mapa. Es increíble lo que pasa en esta localidad de 20.000 habitantes en la provincia de Salta.
Esa es la historia de La Maza que dejó de salir en el 2003 pero como seguimos utilizando la dirección de correo electrónico «la turca» se confundió y la creyó actual.
RA: Hecha la aclaración, seguimos presentando a Mario Hernandez. En este momento es profesor en el Bachillerato Popular «Darío Santillán». Ha recibido varios premios por su trabajo periodístico. Actualmente coordina cinco programas radiales en FM La Boca y hoy está acá presentando este libro producto de las entrevistas a Gerardo Bavio a quien conocemos bien.
Militante desde su juventud y consecuente porque empezó siendo un adolescente y todavía sigue. Nosotros sabemos que está siempre al pie del cañón y además es como una pila de sabiduría. Todo lo que queremos saber, lo sabe Gerardo y los jóvenes lo reconocen y les gusta recibirlo para que les cuente sus vivencias que es la obligación que tenemos los sobrevivientes, de contar, como lo ha hecho Jaime Dri aquí presente, otro militante consecuente, quien a pesar que vive en Panamá me llama la atención el conocimiento que tiene de lo que pasa en Argentina. A veces nombro a alguien y él sabe perfectamente de quién se trata. Eso me ha impresionado muchísimo, su conocimiento y análisis crítico de nuestra realidad, que a quienes la vivimos cotidianamente a veces se nos pasa algún elefante por delante y no nos damos cuenta. Jaime tiene la distancia suficiente para analizar y aportar.
Decía que es una obligación de los sobrevivientes contar para que los jóvenes sepan cuál ha sido la historia, la verdadera, la otra y poder construir el futuro, porque si no sabemos qué pasó nunca vamos a poder hacerlo, si no damos un salto cualitativo no vamos a poder construir nada que salga bien o medianamente avancemos, que es lo que tenemos que lograr.
Por eso han luchado estos compañeros que estoy presentando, son parte de esta historia, la verdadera, la otra y ahora la cuentan en un libro que es jugosísimo. Tienen que leerlo porque les va a traer algo de memoria para aclarar muchas cosas, con las narraciones de Gerardo que tiene realmente una memoria privilegiada.
Además de una serie de autocríticas importantes que quienes fuimos militantes de algunas organizaciones hemos hecho a medias y queda mucho por hacer. Eso también está planteado en este libro.
Los voy a dejar a ellos para que amplíen. Una última aclaración, el compañero Jaime Dri es el protagonista de Recuerdo de la muerte de Miguel Bonasso, que la mayoría hemos leído, su historia es bastante conocida. Es el fugitivo de la ESMA.
MH: Este libro tiene su origen en un hecho muy puntual. Veníamos haciendo con Gerardo una serie de programas donde contaba distintos aspectos sobre la historia del peronismo, generando cierta atención entre los jóvenes oyentes de FM La Boca que es una radio de rock nacional y la escuchan menores de 40 años, artesanos, trabajadores de pequeños talleres, estudiantes, y el relato de Gerardo comenzó a generar un cierto ruido porque algunos empezaron a llamar diciendo ‘esta historia del peronismo no la escuchamos nunca, no la conocemos, etc.’. No obstante, el disparador fue una publicación que hace la Agencia Paco Urondo (APU), una entrevista a Roberto Perdía, donde reivindica la Contraofensiva. Entonces, le escribo a Gerardo preguntándole qué hacíamos y me contesta su compañera, Pila Garbarino, diciendo que dentro de un par de días me iba a responder. Se ve que se tomó un breve tiempo para reflexionar y finalmente me dio el ok.
Se publican por primera vez los documentos de la Contraofensiva
El libro contiene las entrevistas que hacíamos semanalmente en la radio, otras que hicimos en Tucumán donde ajustamos algunos temas, aprovechamos para que Pila nos cuente el surgimiento de Montoneros y su experiencia como directora del canal universitario. Ahí conozco a «la turca» y me cuenta lo que la película sobre Paco Urondo no hace, cómo sobrevive después del asesinato de Paco, y así vamos armando el libro. En el medio, hablando un día con Gerardo, me entero que tiene los documentos de la Contraofensiva y entonces le planteo publicarlos junto al documento crítico que suscribe junto a Jaime Dri, Olimpia Díaz, Miguel Bonasso y un par de compañeros más.
Estos documentos se hacen públicos por primera vez. Para mí este libro tiene el valor de contar una historia diferente, como señaló «la turca», la historia de vida de Gerardo que estuvo en la Plaza de Mayo el 17 de octubre de 1945 y hasta el día de hoy milita en el peronismo, conoce al Che Guevara y se queda trabajando con él durante un año y medio, conoce a Cooke, en 1973 fue intendente de Salta y dos años después coordinador del Partido Peronista Auténtico, no vamos a entrar en detalles porque no terminamos más.
Hace 17 años que sostengo que hay 2 historias oficiales, una es la de los historiadores académicos y otra la que escribió e hizo escribir la Conducción Nacional (CN) de Montoneros, invirtiendo un montón de plata. Esta idea tiene que ver con una preocupación histórica y política aunque yo no soy peronista, salvo un breve paso a los 15 años, tengo 59, por el Movimiento Federal, que no tuvo nada que ver con la trayectoria de los compañeros aquí presentes ya que era un grupo de derecha conducido por Manuel de Anchorena, frecuentado por José Ignacio Rucci, un pecado de juventud, de todos modos me echaron por trotskista.
Siempre tuve la inquietud hasta que conozco a Gerardo a través de Juan Carlos Cena. Durante años no supe que tenía esos documentos que indudablemente tienen un valor histórico y que nunca fueron publicados. Baschetti dijo que lo hará el año entrante, que está trabajando en la edición. Me llama la atención que siendo quien recopiló la documentación del período nunca los haya publicado. Esas 60/70 páginas que publicamos en El peronismo que no fue terminan con la opinología. Ahora a quien le interese conocer sobre los análisis políticos que justificaron la Contraofensiva podrá leer los documentos de la CN de Montoneros, la crítica y podrá sacar sus propias conclusiones. Estuvo bien, estuvo mal, etc. Le da un cierre a la otra historia, que es el título de un libro escrito por Roberto Perdía. Como verán, el subtítulo de este libro no es una casualidad, tiene una intencionalidad, por eso la (otra) otra historia.
Lo de Gerardo es para analizarlo con tranquilidad, Pila podría aportar lo suyo desde el psicoanálisis. A fines de mayo viajé a Salta a la presentación de su libro testimonial, autobiográfico, Las huellas de la memoria y ahí me entero que tiene las grabaciones de Radio Liberación, que la Universidad de Salta no publicó por falta de presupuesto. Son las transmisiones clandestinas de Montoneros durante el Mundial ’78.
El libro se aprovecha de Gerardo, un testigo privilegiado de la historia del peronismo, desde el 17 de octubre de 1945 hasta nuestros días, pero desde el peronismo que no fue, es decir, desde el análisis de lo que podríamos definir como la izquierda del peronismo, que no es Montoneros, es otra corriente, vinculada a John W. Cooke, a su pensamiento, mezclada con el guevarismo, es otra cosa que tiene que ver con lo que es el la amplia avenida del peronismo.
Yo a los 15 años milité en el Movimiento Federal que reivindicaba la línea histórica de San Martín-Rosas-Perón y acá tenemos a Jaime Dri que tiene más que ver con la historia de Montoneros y a Gerardo que representa una historia anterior, vinculada a la Resistencia Peronista, que viajó a Cuba para conocer al Che y trabajó con él, también con Cooke, con Alicia Eguren.
El libro habla de todo esto y contiene una importante documentación referida a la Contraofensiva, que creo es uno de los temas importantes de la historia del peronismo revolucionario, donde también hay un aporte muy importante de «la turca» Ahualli porque en su relato pormenorizado introduce otra cuestión muy jodida, muy crítica sobre qué pasó con los cuadros que se quedaron en Argentina, que estaban vinculados a la organización y que sobrevivieron y cómo, en qué condiciones. Eso está muy bien relatado por «la turca» en una entrevista que tuvimos en Tucumán en la casa de Gerardo, donde pasan historias, donde uno se empieza a encontrar con un montón de gente y un día apareció «la turca» que estuvo con Paco Urondo tiroteándose con la policía antes que lo asesinaran y recuerdo que le pregunto: ¿Ud. estuvo ahí? Sí me pegaron un tiro en la pierna pero pude huir, me contesta. Hacía 15 días había tenido un bebé y así empiezan las historias que facilitan escribir estos libros. Hoy estábamos almorzando y me dice «la turca» te voy a presentar a la mamá de Bordón.
Todo eso pasa en la casa de Gerardo y por su culpa, una historia viviente que no solo tiene que ver con el peronismo. Para mí uno de los análisis más profundos de la historia del radicalismo entre los años 1930-45, la escribe Gerardo en Las Huellas de la Memoria.
Ahora estamos trabajando en la polémica entre John W. Cooke y León Rozitchner, cuando éste le plantea que no se podía dirigir una revolución socialista con un general burgués, refiriéndose a Perón, en 1966 en la revista La Rosa Blindada que dirigía José Luis Mangieri. Cooke, quien tenía la característica de escribir de corrido, tardó 6 meses en redactar 10 páginas que se llaman «Apuntes para una política cultural revolucionaria» y Rozitchner le contesta con un texto, «La izquierda sin sujeto», que creo le valió la marginación política para toda la vida. Imagínense en 1966 afirmar que Perón era un general burgués. Cuando le propongo a Gerardo desarrollar este debate me dice: ‘Me parece que Rozitchner tenía razón’. Nada más.
RA: Hable Ud., Gerardito.
GB: Ya se dijo casi todo. En la conversación con Mario trato de traducir toda una etapa crucial de mi vida, que muchos de los compañeros presentes han vivido con parecidos. Sobre todo, los más viejos. El hecho de haber sobrevivido a todas esas etapas de lucha y sacrificio conllevan la obligación de contar, de reflexionar y transmitir esa realidad por la que también ha pasado el pueblo argentino.
Es cierto que yo prácticamente comencé mi militancia en 1945 pero, sobre todo, la que debe resaltar es la que comienza partir de 1955 después del golpe genocida de setiembre del ’55, posterior al bombardeo de la Plaza de Mayo.
Todo eso nos hizo involucrar, no podíamos permanecer neutrales, involucrarnos en una lucha por los intereses del pueblo que veíamos traicionado y aplastado. Además, se retrocedía hacia el coloniaje, como decía Jauretche, y cuando hablamos de él lo hacemos también de Forja. Ya que Mario lo ha mencionado, también podemos referirnos al radicalismo de los ’30, de ese radicalismo crítico e yrigoyenista que formó parte de Forja, la Fuerza de Orientación Radical de la Joven Argentina, porque en ella y muchos otros sectores similares están los gérmenes de lo que sería el peronismo que no surge por generación espontánea en 1945, sus gérmenes ya estaban inoculados en el seno del pueblo y es Perón quien los pone en marcha y el pueblo argentino quien rescata en Perón el liderazgo que tiene durante gran parte del siglo XX y que de alguna manera todavía perdura y cabe preguntarse cómo y por qué persiste.
En gran medida este libro también trata de responder cuál es el pensamiento popular actual, cuál debe ser el pensamiento crítico que nos lleve a corregir errores del pasado y a construir un proyecto de futuro para el país. De eso hemos conversado tanto con Mario que en cada una de sus preguntas y diálogos tiene un conocimiento profundo de la realidad, además de una militancia notable.
También me tengo que referir en lo que fue para nosotros una etapa crucial, del acompañamiento de Jaime Dri y otros compañeros en la crítica a la CN de Montoneros, que no fue aceptada. La hicimos en una etapa muy trágica en la lucha contra la dictadura, en 1979, en donde prácticamente fuimos diezmados. Tratamos de hacer un análisis más profundo y corregir defectos que podemos sintetizar como militarismo, verticalismo pero, sobre todo, fue no conocer a fondo la realidad concreta sobre la que debíamos actuar para avanzar y no seguir camino a un verdadero abismo como caímos al fin y al cabo.
Nuestra crítica no fue aceptada, nuestro llamado al debate tampoco, y pasó lo que pasó, que es parte del análisis crítico que tenemos que hacer. Con Jaime nos encontramos en el exilio, pero antes en la creación del Partido Peronista Auténtico allá por 1975, él siempre militaba en el Chaco y el litoral argentino y además era un consecuente luchador al lado del pueblo. Nos rencontramos después de los momentos de vida tremendos que pasó. Ahí fue donde tratamos de profundizar nuestro análisis y ahora trasmitirlo en la forma que podamos, para que se discuta, haya polémica y construcción de futuro. Nada más.
La consigna de hoy es «Memoria y Justicia»
RA: Ahora le toca a Jaime Dri.
Jaime Dri (JD): Yo traigo la consigna de hoy: «Memoria y Justicia». Este libro es parte de la memoria de un hombre consecuente que toda su vida defendió los intereses de la Patria y de su pueblo, nunca se equivocó porque siempre estuvo del lado de los intereses de los desposeídos, de los marginados, del aluvión zoológico del ’45 que puso las patas en la fuente de la Plaza de Mayo para decir acá estamos, existimos. Hasta ese momento, y durante la Década Infame, el pueblo, los pobres, los trabajadores no existían, solamente existía la oligarquía y los intereses que respondían a las metrópolis imperiales.
Este libro es parte de la memoria que recoge a través de las entrevistas hechas por Mario Hernandez y Gerardo Bavio, para estructurar toda la historia de un hombre, de un compañero y a su vez marca la estructura por la que atraviesa nuestro país desde el 9 de julio de 1816 cuando San Martín declara aquí la Independencia y comienza a armar el Ejército de liberación. Los granaderos de San Martín fueron hombres del pueblo uniformados por mujeres que en sus ranchos les fabricaron los uniformes para ir a combatir contra el Imperio español.
El otro elemento que quiero recalcar sobre la memoria es que no es individual. Aquí Gerardo dice, cuenta lo que vivió y pensó, pero la historia la hacen los pueblos, la hacemos todos. Cuando se dice que Jaime se fugó de la ESMA, la gran cosa, es cierto, es una valor individual haberme fugado, pero aquí está Rosario Quiroga que no me delató cuando le dije que mi intención era fugarme, sabiendo que si lo hacía era posible que mataran a todos los sobrevivientes. Asumiendo esa responsabilidad ella me ayudó a que pudiera hacerlo y como consecuencia de su caída también estaban sus hijas que eran pequeñitas de 3, 4 y 5 años que también habían sido secuestradas en Uruguay junto con ella y traídas a la ESMA. Dos de ellas hoy están acá.
Entonces, el héroe individual no existe, yo no podría haberme fugado sino existía una Rosario. Cuando se fugó «el Nariz», yo estaba en el II Cuerpo de Ejército en manos de Galtieri y cuando me regresaron de Rosario me dijo dos cosas: se fugó «el Nariz» y la mataron a la Gaby Arrostito.
Esa historia, esa elaboración tiene que ver con la actitud de Gerardo, podemos ser peronistas o radicales, lo que no podemos es estar detrás de un fetiche, de un sello como en el caso del radicalismo, cuando realmente el radicalismo yrigoyenista fue capaz porque expresaba al movimiento nacional en ese momento y supo entender e incorporarse al nuevo fenómeno del aluvión zoológico con el protagonismo de los trabajadores liderados por Perón.
Me parece fundamental no quedarnos con fetiches ni esquemas, la historia es viviente, la prueba está en que han aniquilado a toda una generación, los que estamos aquí somos contados con los dedos de la mano, sin embargo, hoy hay otra generación en la calle (…)
Editorial Metrópolis
Presentará
«EL PERONISMO QUE NO FUE – LA (OTRA) OTRA HISTORIA»
De Gerardo Bavio y Mario Hernández
Participarán:
JAIME DRI («Recuerdo de la Muerte»)
RENEE AHUALLI (Unica testigo del asesinato de Paco Urondo)
VICENTE ZITO LEMA (escritor – periodista)
Y los autores
SABADO 26 DE JULIO 18hs.
Salón Cascada – Hotel Bauen (2º piso)
Avda. Callao 360