El viernes 4 de septiembre de 2009 tuvo lugar en la librería de pensamiento marxista, Gallo Rojo, una charla-debate sobre las características del capitalismo en la Argentina y su clase dominante. Participaron en el debate, José Castillo, de Izquierda Socialista, Marcelo Yunes del Nuevo Mas y Juan Kornblihtt y Verónica Baudino miembros de la Asociación […]
El viernes 4 de septiembre de 2009 tuvo lugar en la librería de pensamiento marxista, Gallo Rojo, una charla-debate sobre las características del capitalismo en la Argentina y su clase dominante. Participaron en el debate, José Castillo, de Izquierda Socialista, Marcelo Yunes del Nuevo Mas y Juan Kornblihtt y Verónica Baudino miembros de la Asociación cultural Razón y Revolución. Estas son las transcripciones de las ponencias y el debate:
Presentador:
Buenas noches compañeras y compañeras. Hoy el Nuevo Mas y la librería el Gallo Rojo tienen el honor de recibir a los compañeros de Razón y Revolución, que van a hacer la presentación de sus libros: El ingrediente secreto de Verónica Baudino y Critica del Marxismo Liberal de Juan Kornblihtt. Tenemos también como invitados al compañero José Castillo, de Izquierda Socialista y del Frente de Izquierda. Y también al compañero Marcelo Yunes, del Nuevo Mas y también del Frente de Izquierda. Los recibimos con un aplauso…
Y vamos a pasar, primero, a los compañeros de RyR para hacer una introducción sobre los libros. Después los panelistas van a hacer algunos comentarios. De ahí se va a hacer una ronda de preguntas y después los compañeros hacen un cierre con todos los panelistas. Así que le paso el micrófono a Juan para que comience.
Juan Kornblihtt:
Buenas noches, antes que nada agradecer a los compañeros del nuevo MAS y de la librería Gallo Rojo por permitirnos usar el lugar para presentar el libro, y a los compañeros que van a comentarlo por el trabajo de leerlo, que como es una presentación es un compromiso, porque uno tiene que leer un libro que no estaba en sus planes. Y bueno, esperamos que el debate que busca generar el libro, se genere.
Son dos libros polémicos, que buscan ser polémicos, y que buscan desatar una discusión que, a nuestro entender, está presente en el marxismo a nivel mundial pero que en la Argentina es una discusión que no se ha tomado para caracterizar las tareas políticas de la Argentina, que es la discusión sobre el carácter monopólico o no del capital, en su dinámica actual. Una discusión que si uno parte de los textos clásicos, se da casi por sentada. Desde que se empieza a estudiar la historia argentina, desde una perspectiva marxista, todas las corrientes, la empiezan a estudiar tomando al monopolio y al capital monopolista como una premisa, un punto de partida. Es decir, es casi una tradición que todo texto empiece con la cita del texto de Lenin sobre el imperialismo y tome como punto de partida que los problemas de la Argentina son los problemas de un capital que se inserta en la etapa monopolista. Y en ese punto decimos que es polémico, porque justamente busca discutir esa premisa y ponerla en cuestión. Los dos libros apuntan a una compresión más acabada de la dinámica del capitalismo en la Argentina, de la dinámica de su burguesía y por lo tanto, de la dinámica y las tareas revolucionarias en la Argentina.
Una pregunta que es común en la historiográfica tradicional y la marxista es por qué no somos EEUU, quizás un poco más humilde, por qué no somos Canadá o Australia. Existe la idea de que la Argentina debería ser más. Esa idea parte de una concepción de la dinámica mundial, según la cual cada país está llamado a ser un país pleno en el desarrollo capitalista y, por lo tanto, si eso no ocurre, hay algo que lo está trabando. Hay algo que lo está deformando, por lo cual el capital debería desarrollarse y no lo hace, hay algo que está funcionando mal. Decimos que es una pregunta mal planteada porque ese punto de partida está mal. El capital no es una relación nacional, en la cual cada país se puede desarrollar y, luego, va al mercado mundial. Sino que el capital es una relación mundial que toma forma en países, en la cual no todos están llamados al éxito, en la que no todos pueden ganar. Y esta idea está basada en otra, que plantea que en cierto momento se acabó el librecambio, en cierto momento las leyes de distribución de plusvalía dejaron de ser democráticas y empezaron a ser regidas por monopolios.
Esta idea, a nuestro entender, es una idea que distorsiona lo que Marx entendía por competencia y que asume como propia una noción de competencia que es la noción de competencia liberal, o más actualmente, neoclásica. Por eso el libro se llama Critica al Marxismo Liberal. ¿Cuál es la concepción liberal o neoclásica? Esta concepción plantea que la etapa de libre competencia era la etapa en la cual todos los capitales eran iguales, eran capitales infinitesimales (en términos de la economía neoclásica), en la cual ninguno influía en otros y en la cual ninguno tenía la capacidad de poner precios. Entonces hay un concepto clave que es la idea de que en el momento de librecambio el precio estaba dado. Esto es algo que aparece en la tradición marxista pos crisis de 1890. Empieza con Lafargue, ya aparece algo esbozado en Lenin, aparece en Bujarin, luego aparece en otros autores clásicos, y sobretodo aparece más teorizado y armado en Baran y Sweezy. Desde esta concepción, esto es lo que diferencia al capital monopolista del que no es monopolista: en el monopolio, los precios dejan de estar dados. Sin embargo esta idea, de los precios dados, no es la idea de Marx de la competencia. Para Marx, la competencia no era una situación equitativa en la cual los precios estaban dados por la oferta y la demanda y cada capital minúsculo tomaba precios y se repartía equitativamente todo. Cuando aparecen los capitales más grandes, después de la crisis de 1890, y en particular, de la Primera Guerra Mundial, aparecen capitales mucho más concentrados y parecería que esto se rompió. Pero ya en Marx, está presente la idea de que los capitales no toman precios, sino que el capital más productivo, aquel que obtiene una ganancia extraordinaria, siempre es aquel que pone el precio. Y que luego, los capitales compiten entre sí para alcanzar la productividad suficiente de aquel que puso el precio y por este mecanismo se iguala la tasa de ganancia.
Esto, que cualquiera que ha leído textos de El Capital o estudiado el problema de los precios lo considera básico, sin embargo, cuando habla de capital monopolista, se olvida. Y se toma la idea de que en el librecambio (ergo, cuando Marx escribe), se toman precios, y que cuando encuentro un capital que fija precios, hay un monopolio. En ese punto lo que entra en cuestión es la idea de que ya no rige en el mercado mundial una relación indirecta entre productores independientes de mercancías, una relación regida por la competencia económica, o sea, por la ley de valor. Y aunque no lo diga estrictamente, lo que esta planteando es que lo que rige el mercado mundial, en la etapa monopolista, es una relación directa de fuerza entre capitales. Una relación directa de fuerza entre capitales que determina quién puede ganar o no, y quién puede desarrollarse o no, en términos económicos. Se olvida que la esencia del capital es que todos somos productores de mercancías y que, por lo tanto, tenemos una relación indirecta (y esto es un cambio cualitativo comparado con otros modos de producción anteriores como el feudalismo o la esclavitud) y se vuelve a colocar la fuerza por sobre las relaciones económicas.
¿Y por que digo esto para pensar la Argentina? Porque se plantea como gran problema de la Argentina el hecho de que entró al mercado internacional en la etapa monopolista, y, por lo tanto, sus capitales no se pudieron desarrollar plenamente, no por trabas económicas, sino por trabas extra económicas. Porque los capitales monopólicos no les permitían desarrollar una industria pesada. Porque los capitales monopólicos y el imperialismo jaquearon sus recursos naturales. Porque la burguesía nacional se vio sometida a la burguesía extranjera y no pudo, por eso, tener un comportamiento dinámico. Pero todas son explicaciones extra económicas, que parten de la idea de que si la Argentina se hubiese insertado en otro momento y no existiese esa traba extra económicas, se podría haber desarrollado. Entonces se cae en la idea de que falta capitalismo. Se cae en la idea de que falta capitalismo, porque hay relaciones feudales, versión PC y PCR. Se cae en la posición de que hay un neo capitalismo deformado, posición Milciades Peña, que luego deriva en Jorge Sabato y Schvarzer, o sea, en posiciones según las cuales, la tarea es construir una burguesía «en serio». Lo que intento discutir, no es tanto si se pueden sacar posiciones políticas de esto, porque puede haber muchas posiciones políticas sobre esta base, Milciades Peña tenía propuestas revolucionarias, sino pensar la forma de razonar la economía argentina. Y lo que el libro aporta en este punto, es que cuando uno va a estudiar a los capitales de la Argentina, y va a entender la dinámica del capital en la Argentina, se encuentra que los capitales compiten en el mercado mundial. La teoría nos diría que ningún capital se podría desarrollar porque la competencia está fijada por los monopolios que prohíben el desarrollo de las propiedades individuales. Sin embargo, cuando investigamos la historia concreta nos encontramos con otra cosa.
En el Centro de Estudios e Investigaciones en Ciencias Sociales (CEICS), de Razón y Revolución, estudiamos una decena más de ramas de la producción argentina, tomamos, por ejemplo, las ramas más concentradas. Para principios de siglo XX, momento en el cual estaríamos en el capitalismo monopolista, tomamos la rama harinera, que es una de las investigaciones centrales de mi libro. Y ¿qué nos muestra la rama harinera? Que efectivamente, la concentración de capital y la escala del capital crecen mucho. Es decir, crece mucho la escala y se reduce mucho la cantidad de capitales después de la crisis de 1890. Es más, llega el capital extranjero, esto que Lenin llamaba la inversión extranjera y la exportación de capital. Llega Molinos Río de la Plata, se instala y tiene un molino muy grande, que tiene la escala para producir toda la producción que necesita el mercado interno. Frente a ese molino, el primer reclamo que surge desde los pequeños molinos (que están desapareciendo y se están fundiendo), es que «acá se rompieron las reglas de juego, las reglas de juego eran que todos podíamos participar, todos podíamos competir, todos hicimos las cosas bien, y, de golpe, no podemos participar porque este tiene favores políticos». Apelan al Estado para enfrentarse al gran capital, que los viene a desplazar. Cuando uno va a ver la dinámica de esta competencia, efectivamente los pequeños molinos se funden. Como siempre pasa en el capitalismo. El capitalismo funde a los ineficientes, funde a los pequeños capitales y concentra al capital.
Hay una fuente muy rica, una fuente del Partido Socialista, que muestra que este partido arma una comisión investigadora anti trust sobre los molinos. Van a entrevistar a los compradores de harina (panaderos, etc.), y ¿qué dicen los panaderos?: dicen, «nosotros elegimos por el mejor precio». Es decir, al pequeño capital (pequeños molinos) la competencia se le presenta como algo extra económico, y llora frente al Estado pidiendo ayuda política. Pero la dinámica que rige esta concentración de capital es una dinámica económica, no hay un monopolio extra económico rigiendo.
El otro caso que estudia el libro es el caso de Siderca, de Techint. Lo que uno tiene ahí es, efectivamente, un monopolio a nivel nacional. Siderca no tiene ningún competidor a nivel nacional. Entonces lo que uno podría encontrar ahí son las supuestas características del capital monopolista. A saber: que no invierte más porque controla el mercado, que traba el desarrollo de los capitales, que utiliza la política y no desarrolla la tecnología porque tiene una posición de poder. Sin embargo, cuando uno va a ver el caso de Siderca, lo primero que encuentra, es que es un monopolio pero a escala nacional. Y por lo tanto, pensar los monopolios en función de su escala nacional es recortar la economía y perder de vista el mercado mundial. Es invertir la forma que toma la economía en el mercado nacional y convertirla en esencia. Algo que en el texto marco que hace Bujarin, por ejemplo, que dice que hay que empezar por la economía mundial, y luego, cuando tiene que desarrollar su explicación económica, analiza país por país, estudia cómo en cada país se concentra el capital y luego compiten todos por la vía política. Esa es una mirada nacional de la economía. Pero la escala de acumulación no alcanza sólo al mercado nacional, tiene que ser internacional. Cuando uno va a mirar a Siderca en el mercado internacional, lo que encuentra es que compite. ¿Y cómo compite Siderca? Como decía Marx; incorpora tecnología, aumenta su productividad, bajo esta forma, baja precios. Y se aprovecha de formas de la circulación, se aprovecha del Estado, se aprovecha de los subsidios. Pero eso es parte de la competencia, no es la negación de la competencia.
En síntesis, y para dar paso al libro de Verónica, que va a analizar como esto determina el comportamiento de la burguesía y, en particular, otro caso-ejemplo, como el de Arcor, que es un de los capitales principales de la burguesía nacional, lo que tenemos es que el capitalismo argentino, los problemas que tiene, no son por falta de capitalismo, no es por subdesarrollo, no es por neodesarrollo, sino que es el resultado del pleno desarrollo del capitalismo. Los capitales nacionales no pueden desarrollar al país, tienen limitaciones estructurales, no extraeconómicas, sino por la propia competencia. Por ejemplo, no es que acá falta más capitalismo y que por eso no se desarrolla el agro. El agro es el más desarrollado en términos capitalistas de lo que puede dar el agro a nivel mundial. No es que acá hay pequeños capitales y pequeña industria porque falta capitalismo. El pleno desarrollo del capitalismo hace que en la Argentina no se puedan radicar capitales competitivos a escala internacional, salvo en contadas ramas, las ramas con sectores agrarios o el caso de Siderca, que es un caso excepcional, que en todo caso después puedo contar con mas detalle, porque Siderca puede exportar. Pero no hay ninguna traba al resto de los capitales que sea extraeconómica.
La Argentina tiene salarios más altos que China, por lo tanto, no puede competir por la vía salarios. Tiene un mercado interno más chico que el brasilero, por lo tanto, no puede competir en escala con los capitales brasileros. El resultado de esto es que los capitales argentinos se van fundiendo y van siendo comprados por empresas de capitales más eficientes. Esa dinámica se da con Argentina y se va dando a nivel mundial, a escala global. Esa dinámica, del pleno desarrollo del capital, y no de la falta de capital, es la que marca la imposibilidad del desarrollo de Argentina, la que marca la características de la crisis de la Argentina, de su agotamiento histórico, y la que nos plantea que no hay ninguna tarea democrática burguesa, ninguna tarea de liberación nacional, en el sentido, de algo extraeconómico. Lo que debemos enfrentar es la tarea de hacer saltar las trabas que pone el capitalismo al desarrollo de las fuerzas productivas, es decir, que sea la clase obrera la que concentre el capital en sus manos y expropie a los burgueses, y no haciendo una reforma agraria y dándole más a los burgueses, sino expropiando a los burgueses y concentrando la tierra, la principal fuente de capital de la Argentina. Y, por supuesto, como el capital es mundial, no se va a poder hacer una revolución nacional, y, por supuesto, se va a enfrentar con los capitales extranjeros y va a tener que avanzar en la revolución mundial. Pero eso no lo marca una supuesta etapa monopólica diferente a la anterior. Si uno hace una revolución en Francia se va a enfrentar a Alemania, y si uno hace una revolución en Alemania se va a tener que enfrentarse a Francia. Ningún capitalista va a dejar pacíficamente que se lo expropie, porque las relaciones son mundiales. Por lo tanto, la revolución mundial, en ese sentido, surge, no como la falta de desarrollo, sino para poder seguir avanzando en la revolución, porque no basta un país sino que debe ser mundial. Bueno, espero la discusión y le paso el micrófono a Verónica para que presente su libro.
Verónica Baudino:
Buenas noches. Como introdujo Juan el libro El ingrediente secreto es parte de un grupo de investigación que tiene como propósito estudiar las particularidades del capitalismo en la Argentina y específicamente, el problema de este libro, es estudiar el comportamiento de la burguesía nacional, sus cualidades, sus particularidades y sus potencialidades de desarrollar el capitalismo argentino a escala internacional.
Las interpretaciones más usuales sobre este problema, sobretodo por el lado de izquierda, de Milciades Peña o Frondizi, parten de la idea de una burguesía nacional de tipo especulativa, rentista, oprimida por el capital imperial. Es una visión de tipo politicista acerca de las cualidades o comportamientos de la burguesía nacional. Y por otro lado, sobre las cualidades de la burguesía, la interpretación de Jorge Schvarzer se centra en la subjetividad o el comportamiento de la burguesía nacional, que careciendo de una constricción por parte de la acción estatal, desenvuelve estas particularidades que lo llevan a las trabas en el desarrollo industrial del capitalismo argentino. Por otra parte, Kosacoff ya de un lado más liberal, aunque es miembro de la CEPAL, que tiene el libro más completo que se había escrito sobre Arcor, tiene una interpretación de tipo «managerial», en la cual el determinante central del desarrollo industrial, del desarrollo de la burguesía es la subjetividad misma de los dueños de las distintas empresas, es decir su capacidad de gerencia. Y por ultimo, una interpretación, dentro de otras desarrolladas en el libro, es la interpretación de FLACSO, que está alineada con la Central de Trabajadores Argentinos (CTA), que es la interpretación de Basualdo que diferencia a la burguesía nacional de la gran burguesía oligopólica, que él denomina «oligarquía diversificada», que estarían diferenciadas ente si por su tamaño. La burguesía nacional está identificada por los pequeños y medianos capitales cuyo rasgo central es su orientación hacia la producción y la inversión y los grandes capitales u oligarquía diversificada, entre los cuales estaría Arcor, identificados con los capitales especulativos que solo se dedican a reinvertir en el mercado financiero sus ganancias.
La propuesta del libro es partir de un enfoque diferente para estudiar el problema del comportamiento la burguesía nacional, que se distancia de esa mirada de tipo política o del comportamiento o de la subjetividad de los dueños, para pasar a un estudio sobre la base de acumulación de esa fracción de la burguesía, específicamente, el problema de la competencia y el problema de los costos. Nosotros tomamos Arcor por ser uno de los principales capitales nacionales, que rige la acumulación de capital y rige la acción estatal, interviniendo y actuando a través de la Fundación Mediterránea, de la AEA (Asociación de Empresarios Argentinos) y de la UIA, en cada gobierno particular, desde Ongania hasta la actualidad. Y además, no sólo por regir la acumulación de capital y la acción política a escala nacional, sino por ser uno de los pocos capitales que, junto con Siderca, logran ser lideres en sus ramas a escala internacional. Es decir, Arcor se posiciona en el mercado internacional de caramelos como el principal productor, rige la acumulación a nivel mundial del sector específico de la industria.
La pregunta que nos hacemos es cuál es la clave del desarrollo de Arcor, qué le permitió este desarrollo económico, a escala nacional e internacional, sobre todo la pregunta central es qué es lo que le permite insertarse a escala internacional en términos tan competitivos. Y las respuestas de los autores que les mencioné antes son centralmente dos; o el comportamiento de sus dueños, es decir, la iniciativa de sus dueños, su capacidad de emprendimiento, sus rasgos de inmigrante italiano (es una explicación bastante usual); o los subsidios recibidos, que habrían sido el motor último de su acumulación. Por nuestra parte, presentamos la hipótesis de que en realidad es en la esfera de la competitividad, en la esfera de la producción y de los costos en donde se encuentra la especificidad de Arcor.
Este es un capital que se funda en 1952 en Arroyito, Córdoba. Y cuya tónica o rasgo central es la inversión permanente en maquinaria, en plantas subsidiaras integradas productivamente para el abastecimiento de insumos (glucosa, azúcar, maíz, enzimas, etc.). Pero cuya tónica, como digo, es la inversión permanente para aumentar la productividad y para seguir avanzando sobre el mercado nacional y, posteriormente, sobre el mercado internacional enfrentando a sus competidores. Nosotros estudiamos la rama de las golosinas, específicamente de los caramelos, para comprender a Arcor en el contexto de la rama en la que produce. Y esto es importante porque la rama en la que se inserta Pagani tiene una potencialidad, no es un nicho artificial sin con posibilidades de desarrollo desde Argentina. Hay otros capitales que invierten, incorporan tecnología y contra ellos tiene que lidiar. Y por ende, la acción particular de este empresario, de este capitalista se inscribe dentro de esta dinámica, de esta competencia, en la cual si no invertía se queda en el camino, sino concentraba y centralizaba el capital quedaba en el camino, tenia posibilidades de exportar, etcétera.
Otra de las explicaciones al desarrollo de Arcor es la cantidad de subsidios recibidos. Esta parte de la investigación consistió en comparar los subsidios recibidos por las diferentes ramas de la industria y de los diferentes capitales de los cuales pudimos obtener datos, centralmente a partir de la leyes de promoción industrial surgidos a la exportación y licuación de deuda publica, es decir, se concentra sobre todo desde mediados de los 70 hasta mediados de los 80. Y verificar cual es la relación entre los subsidios recibidos y su capacidad exportadora. Es decir, verificar si efectivamente, los subsidios recibidos por Arcor fueron los que le permitieron insertarse a escala internacional en términos competitivos. Lo que vemos es que la relación no es directa, sino que los principales subsidiados, las empresas metalmecanicas, son los que menos porcentaje de exportaciones representan sobre el total de las exportaciones nacionales, solo el 5%. Y aquellas ramas como las alimenticias, que fueron grabadas sistemáticamente con alrededor del 14% del valor de exportación, son las que históricamente representan cerca del 50% de las exportaciones. Es decir, ese elemento general, que implica el subsidio, es una variable que puede verse distribuida entre diferentes ramas y capitales, y no verifica necesariamente la capacidad exportadora y, mucho menos, la potencialidad de convertirse en un líder mundial a escala internacional.
Entonces avanzamos en la parte mas especifica, en un elemento mucho más especifico, que es el mundo de la producción, el mundo de los costos de los caramelos, que es el principal producto a través del cual se inserta Arcor, más allá de otros productos que produce. La estructura de costos de Arcor esta conformado por un 24 % de salario, 33% de materias primas y el resto esta conformado por transporte, envasado, publicidad, etcétera. Estos últimos costos oscilan entre un 2 y un 9 % del total, por lo tanto, no tienen un peso de importancia contrastándolo con los salarios y las materias primas. Esta estructura de costos nos permite compararlos con sus competidores a escala internacional, y así poder saber cuál es el que tiene mayores ventajas en cada uno de estos elementos. En cuanto salario, en la comparación con EEUU (país que también tiene ventajas en la producción de glucosa), la Argentina tiene ventajas dado que sus salarios son inferiores.
Y con respecto a las materias primas, lo que vemos es que Argentina presenta una ventaja en la producción de las principales materias primas que insume la rama. Los caramelos están elaborados a partir de azúcar, glucosa y agua. La glucosa es un jarabe que se produce a partir de la molienda húmeda de maíz. En la Argentina su producción se encuentra estandarizada con respecto a los niveles de productividad internacional y es el segundo productor de glucosa. EEUU tiene un 80% de la producción mundial, y a pesar de esta diferencia la Argentina se inserta como uno de los principales productores en términos de costo, es decir, entre los productores a menor costo de glucosa a nivel internacional. Y como dijimos la glucosa se produce centralmente a partir del maíz, a partir de un proceso químico mediante cual se procesa el maíz, que en Argentina es producido a un 24% de costo más barato que EEUU (principal productor de maíz) y a un 50% más barato con respecto a Brasil. Con respecto al otro insumo que es el azúcar, en la Argentina sólo produce a un 4% de costo superior a Brasil, que es el principal productor, con lo cual se encuentra en términos competitivos y ventajosos a escala internacional, por lo tanto, constituye una ventaja suplementaria. Es decir, en la productividad del maíz y del agro argentino se encuentra la base de acumulación de Arcor, y esto permite explicar la iniciativa de Pagani. Porque la iniciativa de Pagani hay que ponerla en relación a las potencialidades que tenía Pagani en la rama en la que se desarrollaba. Otra hubiese sido la historia de Pagani si se desarrollaba en la industria automotriz. Lo mismo con relación a los subsidios. Arcor pudo aprovechar los subsidios mejor que otros capitales nacionales de otras ramas porque presenta una ventaja derivada de la productividad del agro argentino.
Resumiendo, lo que se ve en Arcor es que es un exponente de la burguesía nacional, que invierte, que utiliza sus subsidios en términos productivos, para aumentar la productividad del trabajo y disminuir los costos, que tuvo su proyecto político a través de la Fundación Mediterránea, que fue desenvolviéndose desde la ultima dictadura militar hasta la actualidad, y que sus potencialidades son derivadas de las mismas potencialidades y limitaciones que tiene el capitalismo argentino. Es decir, es una expresión más de este espacio de acumulación chico y tardío, cuyas únicas mercancías competitivas a escala internacional son las agropecuarias.
Bueno, muchas gracias.
José Castillo (Izquierda Socialista):
Bueno, buenas noches a todas y todos. Un primer agradecimiento a RyR y al CEICS por invitarnos a comentar este libro. También a los compañeros MAS y a la librería Gallo Rojo por hacer de anfitriones de esta actividad. Yo quisiera comenzar, primero, haciendo algo que se hace en una presentación de un libro pero que no es formal en este caso, y es felicitando a Juan y Verónica por la producción de estos dos materiales, que ciertamente conforman una unidad, que se pueden leer como una totalidad. Realmente se lee con placer y con utilidad, esto es lo primero que es interesante marcar. Y por tres cosas. Primero porque hay, cosa que no es algo usual, una base teórica que esta explicita, que esta planteada claramente, con la cual uno puede acordar o no, yo después voy a hacer algunas criticas. Pero que no hay que ir a deducir y pensar qué es lo que quisieron decir, todo lo que se plantea en términos teóricos está planteado al principio, está explicito. Segundo que no solamente está plantada la posición propia, sino que hay un intento, mas largo en el texto de Juan, de construir un estado de la cuestión critico. No solamente señalar lo que se sostiene lo que se afirma sino que ponerlo bis a bis críticamente con un recorrido bastante exhaustivo, muy exhaustivo de otros autores. Y lo tercero, que también es central, y que merece también una felicitación en particular, es que hay un trabajo empírico sólido. Los casos acá analizados, el caso de Arcor el trabajo de Verónica, de la industria harinera -y un énfasis más fuerte en Molinos Río de la Plata- y el caso Siderca en el trabajo de Juan. Un trabajo empírico importante. Y Verónica lo dijo muy rápido, hay un libro sobre Arcor. Hay un libro más largo que éste inclusive, más gordo, sobre Arcor que lo escribe un economista de renombre que se llama Bernardo Kosacoff, que dirigió la CEPAL, o sea, con toda la posibilidad, el financiamiento y el acceso a puertas que seguramente no lo tuvo el texto de Verónica, como por ahí se relata. Sin embargo, uno pone un libro al lado del otro y el libro de Verónica es mucho más profundo, inclusive en el análisis empírico. Y lo mismo sucede, ampliando e incorporando el análisis empírico de Juan, quizás como algo mas o menos canónico sobre estudios de empresas, sectores y ramas de la Argentina, que son los trabajos que dirige o, más o menos, coordina Basualdo ahora en FLACSO, antes desde la CTA.
¿Qué es lo que se pregunta en estos dos libros? Nada más y nada menos, que qué pasa con la estructura productiva Argentina, qué es la Argentina. Y una sub-pregunta, que se desprende de esa, que es la gran pregunta, que lleva miles de debates en la izquierda, qué pasa con la burguesía nacional. ¿Existe o no existe? Primera pregunta. ¿Que carácter tiene, progresiva o regresiva? Segunda pregunta. ¿Quienes son? Son las pequeñas y medianas empresas o un cierto capital medio en general atrasado tecnológicamente o son los grupos económicos trasnacionales de la Argentina, por ejemplo, en este caso Techint y Arcor. Me parece que es muy interesante trabajar esas preguntas, son preguntas centrales para entender la Argentina y para después posicionarse políticamente.
Hay un punto importante en el recorrido, de que la Argentina no es un país atrasado con pervivencias feudales, ni un país atrasado y punto, sin que se ponga el adjetivo feudal. Efectivamente en la Argentina, lo dicen los autores y yo acuerdo, operan plenamente las leyes de acumulación del capital. Esto es así. Hay una palabrita que no me gusta, por ahí, en el texto de Juan dice que la Argentina es un país capitalista «normal», no se que es capitalista «normal». Ese es un punto. La Argentina es un país capitalista en el cual operan plenamente las leyes de acumulación de capital, que operan de distinta forma, aunque en última instancia responden, en el largo plazo, como bien señalan, expresaría Marx en El Capital y lo culminaría en el tomo tres.
Creo que es importante empezar por la economía mundial. Correctamente, empezar por la economía mundial, y desde ahí tender a la caracterización. Hay una pregunta, una pregunta básica. ¿Puede un capital de base nacional, de Argentina, insertarse exitosamente en la acumulación capitalista a escala mundial? Y la respuesta es sí. La respuesta es sí, puede darse, no hay ninguna esencialidad que señale que no. Siempre y cuando se den determinadas características particulares. Y que justamente por la particularidad de esas características, hacen que la inmensa mayoría de capitales de la Argentina no puedan hacerlo y terminen siendo desplazados por capitales más poderosos de otros países. En el caso de Arcor Verónica lo dijo, hay un desprendimiento de la ventaja absoluta en el comercio mundial de la pampa húmeda, particularmente en este caso del maíz. Maíz y glucosa generan ahí una particularidad. En el caso de Siderca, tiene que ver más con una cuestión más mundial y también una relación más particular de la Argentina, que pasa con la industria petrolera en la Argentina y como ahí Siderca construye una demanda. Igual, esto obviamente requiere una lectura del libro, es una invitación a la lectura.
Hay una cosa en esta primera parte que me hizo ruido. Pienso que hay un cierto desprecio del rol del Estado argentino en el desarrollo histórico de estas empresas, de estos grupos económicos. Es correcto, no es cierto que Arcor llegó a ser la primera empresa mundial de caramelos por los subsidios que le dio el Estado argentino. Obviamente, acá esta demostrado, no es eso lo que terminó determinándolo, o que Techint o Siderca, en particular, llegaron al lugar de ubicación en la competencia mundial de su rama exclusivamente a partir de los subsidios que obtenía del Estado argentino. Ahora, en el desarrollo histórico, en la configuración de estos grupos económicos, de otros que desaparecieron y de las montones de cosas que fueron sucediendo durante los últimos 30 años, en la dictadura es clarísimo, hay capítulos de la vida de Arcor, de Bunge Born o capítulos de la vida de Techint que son fundamentales para que finalmente esas empresas ocupen el lugar que tienen en el mercado mundial. Ojo, hubo otras empresas, otros conglomerados, que también recibieron subsidios en su momento y que no llegaron a esas ubicaciones. Es decir, es una condición necesaria pero no suficiente, usando un ejemplo matemático. Entonces yo creo que hay que darle un poco más énfasis al tema del Estado. Y ¿por que? Y ahí voy al centro de lo que más me molestó. Verónica lo dice por ahí, trato de salir del análisis politicista, por ahí lo dice en un párrafo. Es un gran punto donde yo tengo diferencias, no en esta caracterización estructural de la burguesía nacional, donde yo acuerdo. Acuerdo que humildemente es algo común en toda la izquierda, cada uno lo trata de mejorar como puede, las dificultades para tener un análisis estructural de la burguesía argentina o de la burguesía que opera en la Argentina. Tenemos muchos problemas con eso y estamos atrasados empíricamente. Ahora, para poder hacerlo correctamente hay que tener una sólida base teórica que comience del análisis de la economía mundial. Y acá a mi me parece, y lo explicitan Juan y Verónica, me parece que hay un problema a amalgamar lo que sería una visión o tradición económica, de la economía marxista, que es la tradición monopolica (Baran Sweezy, etc.), que efectivamente es la que esta detrás de muchos de los planteos de exageran el termino de monopolio para explicar cualquier cosa. Pero me parece que los compañeros orillan peligrosamente tirar a la basura la teoría leninista del imperialismo. Es más, en algunas partes ya lo dicen explícitamente. Juan va y viene con este tema. Le pega mucho, dice que en el libro de Lenin se expresan muchas debilidades y después dice (es cierto) que en el párrafo siguiente dice otra cosa. Me parece que hay un fantasma que recorre todo el texto. Y ojo que es un fantasma que en la última década a toda la izquierda, a toda la izquierda revolucionaria, que es la moda anti leninista. Juan cita bien toda una corriente de autores, que ya tienen unos cuantos años, que se llaman los fundamentalistas en economía política. Algunos que en otros temas tienen excelentes planteos, por ejemplo Shaikh. Pero que de fondo van a hacer un planteo de que la teoría leninista del imperialismo es contradictoria con el resto de la teoría marxista. Ahí hay un nudo que los compañeros tienen que resolver en algún momento. Yo creo que no llegan al fondo de la cuestión pero están en esa discusión. Yo creo que ese es el punto. Obviamente la discusión no es una burda teoría de los monopolios como se ha desarrollado en muchos autores. Inclusive como el estalinismo ha leído y ha vulgarizado la teoría del imperialismo de Lenin, llevándola a una planteo de tipo reformista, que busca una alianza con los capitales no monopolistas. Me parece que es mucho más de fondo y después en el debate me gustaría llamar la atención sobre ese punto.
Voy cerrando con esto: falta una categoría central de Trostky, que no está en ninguno de los libros, que es la de desarrollo desigual y combinado. Y vuelvo con la discusión de la Argentina como país normal. Todos los países del mundo son normales. Ahora, la particular mezcla de cada una de las formaciones sociales solo puede entenderse a partir de esta categoría, que es uno de los principales aportes de Trotsky. ¿La Argentina es un país atrasado? Si, atrasado y adelantado, las dos cosas. En una particular mezcla que es la del capitalismo del siglo XX. Y ahí yo me hago una pregunta fuerte. Periodizar burdamente, etapa de librecambio – etapa monopolista y punto, es una simplificación absoluta de Lenin. Y que ojo, muchos autores han tomado. Ahora, mi pregunta es, ¿Para poder entender el capitalismo, mundial primero y después el argentino, necesitamos una periodización o no? Esta periodización nos lleva a decir que el capitalismo está en la etapa del imperialismo, de guerras y revoluciones, la fase final, (pongámosle la serie de adjetivos que queramos). A mi me parece que si. A mi me parece que eso es el fantasma que más me molestaba del libro. Recién Juan lo dijo más explícitamente al final, no esta en el libro. Hay tareas que tienen que ver con que la Argentina, lo que a mi parece que si, es una semicolonia. ¿Es una semicolonia? ¿Existe el imperialismo? ¿Y por lo tanto, la Argentina esta sometida al imperialismo?, Yo creo que sí y, por lo tanto, hay tareas que tienen que ver con eso, económicas y políticas. Y políticas fundamentalmente. Y ahí vuelvo al centro de la teoría del imperialismo. Para mi no se puede decir «por supuesto Lenin fue un genio en la Revolución Rusa, en sus caracterizaciones y en esa táctica y estratégica» sin partir de la base que esa caracterización. Su táctica y su estrategia, la creación de la Tercera Internacional, está apoyada en su teoría del imperialismo. En el texto del ’16 y en un conjunto de estudios que el propio Lenin desarrolló antes y después, porque, reconozcamos que el texto del ’16 es un folleto de divulgación. Entonces lo que yo sigo creyendo es que hay una etapa decadente y en ese marco hay que ver la economía argentina. Hay que ver algunos capitales excepcionales que, efectivamente, pueden llegar a ser exitosos en la acumulación a escala global y que justamente cuando lo son, una de las cosas que le terminan sucediendo es que pierden su base nacional. Techint es exitoso a escala mundial, no hay ninguna duda, es un ejemplo que todos conocemos. ¿Y cual es la relación hoy de Techint con Argentina, real, verdadera? Presionar al gobierno argentino para que diga al de Chávez que le pague la indemnización de Sidor, para recibir esa plata y depositarla en Bélgica. Eso que obviamente es un mínimo ejemplo, uno podría decir anecdótico, en relación a las actividades de Techint y sus procesos de reproducción. Pero es un punto importante para pensarlo.
Yo cierro diciendo, que obviamente, todos lo sabemos, es más fácil criticar que escribir. Entonces uno agarra un texto y empieza a hacer críticas, pero creo que es importante plantearlas. Y quiero terminar, felicitando, de vuelta, a los compañeros porque han escrito materiales que vale la pena leerlos y discutirlos, porque han hecho trabajos empíricos que los necesitamos. Y vale esto para la izquierda, ya que dramáticamente nosotros el año pasado entramos a una coyuntura política, que fue la del conflicto del campo, y descubrimos algo terrible en la izquierda, cuando empezó no teníamos la menor idea de cual es la estructura agraria de la argentina. Y cada uno salio como pudo, y después, obviamente, hay que hacer un balance para ver si uno salió bien y otro mejor o peor, pero la realidad es que estamos muy retrasados en el análisis estructural. Y bueno, miren el problema. Entonces, trabajos de este tipo tienen que seguir reproduciéndose y tienen que ser un ejemplo para todos. Bueno, gracias.
Marcelo Yunes (Nuevo MAS)
Buenas noches. Yo no quería ser menos, ni mas original que nadie y también quería empezar destacando el valor, el esfuerzo y la elaboración de los compañeros. Esto hay que marcarlo dentro de todo el proyecto Razón y Revolución, que se autodefine como organización cultural, pero es una organización cultura que tiene posiciones políticas y que las pelea. Y aprovechando este carácter de organización cultural propone un trabajo de investigación y un esfuerzo, incluso, editorial, de divulgación de trabajos propios y de clásicos, que a nosotros nos resultan absolutamente bienvenidos. Eso para empezar, independientemente de todas las aristas del debate.
Para entrar más en materia, los dos libros -un poco más en el de Juan- son más bien mixtos. Es decir, por un lado hay lo que se podría llamarse estudios de caso, es decir, un trabajo de investigación sobre origen y desarrollo de dos o tres casos importantes de empresas. En el caso, de Arcor y de Techint se trata, creo yo, de las 2 únicas empresas que podrían llamarse con cierta propiedad multinacionales argentinas, Y bueno también hay un estudio más histórico sobre la industria de la harina. Pero ese es un costado de los libros. Este costado me parece muy valioso, en particular, que las organizaciones políticas, normalmente, no están en condiciones de encarar. Eso es algo que se tiene que trabajar desde organizaciones de otro tipo. Y es muy bueno que lo compañeros lo hagan y es muy bueno que los compañeros ofrezcan ese material para el debate y aprovechamiento del conjunto de la izquierda.
Pero también me parece el trabajo doblemente valioso porque, además de ese esfuerzo de investigación y de caso concreto, propone además una serie de desarrollos teóricos y una explicitación de premisas, como decía José recién. El texto de Verónica tiende a la discusión del capitalismo argentino y el texto introductorio de Juan me parece que es mucho mas ambicioso, y apunta a una especie de revisión mas general de la recepción y la evolución en el marxismo de lo que él llama la teoría del capitalismo monopolista. Ahí hay una serie de puntos que me voy a referir enseguida, pero primero quiero dejar sentado cuales son los acuerdos, que son unos cuantos y que son importantes, profundos. Primero, efectivamente, la crítica a la idea de que hay una regulación extraeconómica del proceso de acumulación de capital que por alguna razón -por la maldad de los monopolios, por los cañones o misiles del imperialismo o por lo que sea- se anulan las leyes de valor y cambian las condiciones de funcionamiento capitalistas de la competencia, o se establecen nuevas leyes del funcionamiento del capitalismo que son opuestas y distintas de la planteada por la teoría marxista clásica, me parece acertada. La crítica yo la suscribo con las dos manos. En particular, en lo que hace a toda una serie de sectores y organizaciones políticas e intelectuales que suscriben este punto de vista en general con consecuencias políticas reformistas. Desde este punto de vista, la crítica de la visión de las dos burguesías, la buena y la mala, los monopolistas extranjeros y grandes versus los chicos nacionales y mercado internistas, la crítica a ese esquema; que es un esquema muy extendido, que recorre de manera implícita o explicita todo el nacionalismo populista, populismo nacionalismo, nacional desarrollismo o como se lo llame, la CTA, la CEPAL, el Stalinismo en su versión rusa y china, etc.; a eso suscribo completamente. Cuando los compañeros meten en la misma bolsa al trotskimo me parece que en algunos casos en más justificado, en otros menos justificados y en otros es un error. Pero a eso me referiré mas adelante.
Los compañeros hacen una critica muy fuerte a lo que ellos llaman el politicismo, que es la idea que dijimos, la idea de que los criterios ordenadores para comprender la realidad pasan por la acción del Estado, la voluntad del Estado, la política en general. Digamos, factores que no tienen que ver con la base material de la sociedad y la acumulación capitalista. En principio esto me parece correcto. El temor que tengo, que es justificable, es que, como decía Lenin, cuando uno quiere enderezar la vara que está muy torcida para un lado, termina torciendo mucho para el otro. Me parece como criterio metodológico muy correcto la crítica al politicismo, siempre y cuando no caiga en economisismo. Y eso tiene que ver después con esa discusión que ya empezó a plantear José sobre la teoría marxista del imperialismo.
Otro punto en el que tenemos coincidencia, y es importante, es en partir de la economía mundial capitalista como un todo y de comprender el funcionamiento y la dinámica del sistema capitalista a partir de estrategias de acumulación y la ley de valor, a la que no hay que hacer ninguna corrección Además coincidimos también en el debate que hay sobre la teoría marxista de las crisis, que también tiene cierto correlato político, aunque no me voy a meter con eso en este momento. Pero, por ejemplo, los compañeros plantean que las contradicciones de la acumulación, que a la hora de las crisis se expresa en la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, en las versiones más duras de la teoría del capital monopolista las depositan en otra parte. Ahora bien, esto pasó dentro del propio marxismo. El libro de Shaikh, que los mismos compañeros publicaron, pasa revista a la teoría de las crisis dentro del marxismo y muestra que hay todo un debate porque no hay unanimidad al respecto. Está la teoría de la corresponsabilidad, que es la única a la que Lenin hace referencia, (y quizás no haya exactamente una teoría leninista de las crisis). Lo que hay, tiene que ver con la proporcionalidad entre los sectores uno y dos de la producción. La teoría del subconsumo, a la que adhería Rosa Luxemburgo. Y la teoría de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia que, los compañeros opinan, es la que mas se ajusta al texto de Marx, y que nosotros coincidimos.
Y por ultimo, aunque esto también me parece un poco general, los compañeros nos dicen que los monopolios no existen. Y bueno, en sentido estricto no existen, por supuesto. El asunto es que a veces, cuando se discute contra los que dicen los monopolios esto, los monopolios aquello, a veces no se tiene muy en claro a qué clase de monopolio se refiere o qué se quiere decir con monopolio. A veces, muchas veces, monopolio termina siendo una especie de palabra comodín que sirve para designar cualquier cosa. Si uno de los resultados de este debate es que uno sea más cuidadoso con las definiciones, esto puede estar bien. Pero, por ejemplo, cuando se habla de Clarín como monopolio, no. En sentido estricto no es, hay otros diarios, hay otros operadores de cable. Ahora, el grupo Clarín tiene un peso importante… A veces los compañeros se refieren a monopolio cuando en realidad se refieren a empresas grandes, y eso es todo. Pero, me parece que por ahí hay un énfasis exagerado, justamente porque la palabra misma da lugar a confusión.
Yo quiero tocar 2 o 3 problemas para el debate. Primero, efectivamente, en todo el libro la ausencia que me llama la atención es la del imperialismo. Prácticamente no aparece la palabra imperialismo, aparece todo el tiempo la palabra monopolio. Ahora bien, monopolio e imperialismo son 2 conceptos sumamente ligados, pero uno no se reduce al otro. Entonces, yo le hago la pregunta a ustedes ¿Hay imperialismo o no hay? Después, en todo caso, discutimos cómo lo definimos. Por ejemplo, si imperialismo significa existencia de monopolios en sentido estricto, los compañeros nos van a decir que no hay y hasta yo estaría de acuerdo con eso. Pero, en un texto que se propone hacer un repaso teórico del problema del monopolio y se propone también una tarea mas estratégica, que es pensar las condiciones de capitalismo argentino y las estrategias políticas para enfrentarlo, me parece que hay que dar cuenta del problema del imperialismo. Si la teoría de Lenin no sirve, está bien, yo no creo en la santa iglesia trotskista de nada. Si la teoría esta mal, esta mal. Y por algunos puntos que señala el compañero me parece que tiene razón. Aunque en conjunto la crítica me parece equivocada, la crítica a Lenin me parece que es correcta. Porque efectivamente yo creo que hay problemas con la teoría marxista del imperialismo, que no se detuvo en 1916. Ahora, una cosa es decir que la definición de Lenin es incompleta, es confusa, es contradictoria o hubo muchas más cosas después o lo que sea. Pero hay que dar cuenta del asunto (imperialismo). Y me parece que el libro no da cuenta, salvo que se identifique el concepto de monopolio con el concepto de imperialismo. Si es así, a mi me parece un error, si se los sugiere como simples sinónimos me parece un error. Porque los monopolios remiten al aspecto económico del imperialismo. Pero me parece un error reducir la teoría marxista del imperialismo (de Lenin, Trotsky, la que sea). Dicho sea de paso, en el repaso de autores que hace el compañero, extrañamente falta Trotsky, no se bien por qué. Porque me parece que Trotsky tiene pensamiento sobre monopolios, en general, e imperialismo. Pero bueno, esa es una laguna que los compañeros sabrán a qué se debe. Ahora, el problema que yo veo respecto del imperialismo, no se si hay que revisar o no la definición de Lenin, por ahí hay que revisarla, el problema es que hay que decir, primero, si existe imperialismo y en qué sentido. El imperialismo tiene un costado económico y un costado político, porque el capitalismo tiene un costado económico y un costado político. El capitalismo es un régimen de producción, pero el capitalismo es el primer orden social de la historia, por supuesto hasta cierto punto, la esfera de la economía y la esfera de la política. Separa el funcionamiento de la economía, con sus propias leyes, de la configuración de los Estados. Por eso hay capitalismo mundial, pero no hay burguesía mundial. Por eso me parece que la definición que da la compañera, al comienzo de su libro, donde dice que la burguesía nacional como una fracción de la burguesía mundial, dicho así me parece mal, aunque sea en un sentido metafórico. No hay burguesía mundial, porque no hay Estado mundial. El capitalismo desde el punto de vista económico es mundialmente uno solo. Pero políticamente no, politicamente es un sistema mundial de Estados. Entonces es una contradicción tremenda, una de las tantas, del capitalismo. Pues desde el punto de vista económico es un sistema mundial y no se puede pensar al capitalismo como un orden mundial (división internacional del trabajo, etcétera). Ahora, la organización política del capitalismo no sigue ese esquema sino que se organiza a través de Estados nacionales. Y esos Estados nacionales tienen una configuración donde no son todos iguales. Por ejemplo, cuando se hablaba de países normales. A partir de que existe el capitalismo no se puede hablar de países normales, en ningún sentido. Pero lo primero que hay que esgrimir es si se trata de los países que mandan o de los países que están sometidos. Salvo que usted diga que esa definición está mal y que todos los países parten en pie de igualdad. Pero me parece que la evidencia empírica de los últimos 200 años no tiene la igualdad de la asamblea general de la ONU. El sistema mundial es un orden jerárquico, donde hay algunos que juegan en «primera» y mandan, y otros que juegan en la «B» y no mandan. Y son mandados o invadidos o más explotados. Y eso es parte de la configuración del capitalismo. Ojo que a veces se dice que el imperialismo es esto, esto no es nuevo del capitalismo. Desde que es capitalismo, hay países centrales y perifericos, definición que no me cae simpática pero por brevedad voy a dar. En todo caso podemos definir al imperialismo como esa nueva fase del capitalismo, donde esa configuración desigual de Estados nacionales adopta otra forma y cumple otras leyes, etcétera. Por ejemplo, a mí como definición del imperialismo, me parece mucho mejor que la de Lenin, la de Grossman. Otro autor que los compañeros no citan pero seguramente conocen. Y hace referencia, no tanto a la cuestión de si hay mas monopolios o mas competencia, porque competencia hay siempre, a la cuestión de la madurez del capitalismo. Y dice que el imperialismo es la época en que la madurez del desarrollo del capitalismo ha llegado a un punto tal que, por ejemplo, desde el punto de vista económico las fronteras nacionales son incapaces de contener la acumulación y obligan al fenómeno de la exportación de capital. Que también es uno de los rasgos que da Lenin como definitorio del imperialismo, pero como definición me parece que está más atada al proceso real de la acumulación capitalista. En ese sentido es un poco cierta, quizás un poco exagerada, la critica del compañero cuando dice que la definición del Lenin, tratando de definir una nueva etapa del capitalismo, remite mas bien a aspectos superestructura les, políticos y extraeconómicos. Este no es el caso de la definición de Grossman. Planteo esto para hacer un debate real y para que no estemos arrojándonos San Benitos o diciendo hereje por lo que dijo de Lenin. El tema de la teoría del imperialismo es un tema en debate y no hay Biblia. Los marxistas somos todos ateos. Bueno eso es solo un problema, que me parece que el acercamiento de los compañeros a la teoría de los monopolios, que queda casi igual que el imperialismo, viene solo por el lado económico.
Otro punto, que no voy a tener tiempo de desarrollarlo, como decía hace un ratito, cuando se hace el repaso de las posiciones teóricas de los marxistas, y en particular de los marxistas argentinos, me parece que se mete completamente la pata con el trotskismo. Por empezar porque hay mas exponentes trotskistas que Milciades Peña y Rieznik. La compañera cita, además, a Silvio Frondizi. Hay otros. Y además la valoración de Milciades Peña me parece totalmente equivocada. Las críticas a Peña serían correctas si él diría eso, abreviándolo. Coincido con las críticas, pero no con el sujeto de la crítica. Porque, no es momento ahora para entrar en una guerra de citas, y para decirlo rápidamente, no es correcto que Milciades Peña tuviera una visión politicista de la estructura del capitalismo argentino. De hecho, el trabajo de Milciades Peña de investigación y estudio sobre la estructura económica de la Argentina, las clases sociales de la Argentina y la historia Argentina es, a nuestro entender, el mas valioso del marxismo argentino del siglo XX. Y como dice Shaikh, parafraseando a Marx, el que desconoce la teoría se ve obligado a reinventarla. Insisto con todo lo valioso que tiene el trabajo de los compañeros me parece que no podemos darnos el lujo de tirar por la borda o desconocer o meter todo en la misma bolsa, las posiciones teórico políticas de gente que solamente quedan en los libros. Como Jaime Fuss u otros autores que se citan por ahí. Y Milciades Peña porque tiene obras de valor completamente visibles. Desde ese punto de vista, me parece una valoración, que no es particular de los compañeros, sino de todo Razón y Revolución, que he leído, no sé qué encono tiene con Milciades Peña, que no comparto para nada.
Pero bueno, para terminar, un punto que me parece muy valioso, es que la elaboración, el estudio e investigación de los compañeros, tiene un valor en si mismo pero que no son un fin en si mismo, sino que son parte de un proyecto o una idea de colaborar para la transformación revolucionaria de la sociedad. Tratan de ser parte de la crítica y de la acción política. En ese punto lo compañeros hacen una serie de señalamientos políticos respecto de la intervención de la izquierda del ultimo conflicto con el campo. Yo sobre esto quería decir 2 cosas solamente. Primero, las críticas que hacen están bien. Las suscribo porque las organizaciones que citan los compañeros, como el MST o el PCR, han dejado el marxismo por el piso. Fue un papel continental, de parte de la izquierda argentina. No toda, porque algunos tuvieron una posición correcta o más digna. Ahí los compañeros plantean una cuestión que es muy cierta pero que requiere cierto matiz. Ellos dicen que es muy importante plantear el debate teórico porque después eso se traduce en posiciones políticas o consecuencias políticas. Esto es así. Ahora, es así, pero no es mecánicamente así. Es así con el PCR, que fue absolutamente coherente, entre la teoría, la concepción -resabios semifeudales, hay un sector burgués progresivo, etc., etc.- y el apoyo a Bussi, la Federación agraria y toda esa caterva. Hay una coherencia total. En el caso del MST, no. Suponer que el MST elabora sus posiciones políticas a partir de un concienzudo análisis de sus concepciones, de las premisas teóricas es no conocer al MST. El MST actúa políticamente de manera completamente empírica, y si se ve obligado a elaborar una teórica lo hace Ad Hoc y a posteriori. Y así le sale. Tampoco se puede decir que la postura del MST se deba a una consecuencia lógica. Consecuencia de nada. El caso del Partido Obrero es diferente. Por ejemplo, el PO tuvo una acción ambigua, sobre todo al principio. Pero no por las razones que el compañero le critica a Rieznik. Algunas críticas son correctas. Pero las vacilaciones del PO no tienen que ver con estos problemas de concepción teórica, sino de otros problemas que son específicamente políticos, que tienen que ver con trayectoria política del PO, que parece creer que nunca hay masas reaccionarias. Entonces el PO desde la marcha de recepción al Papa de 1982 hasta la marcha de Blumberg del 2004, si ve mucha gente al PO le parece que eso no debe estar tan mal. Y al principio, de todo el conflicto con el campo, cuando había un movimiento social, minoritario, pero movimiento social al fin, real y reaccionario, el PO, con esa proto teoría que tienen de que las masas no son reaccionas, o la gente en la calle jamás puede ser reaccionaria, el primer impulso del PO fue estar de acuerdo. Después se reacomodó, por razones que tienen que ver más, ni siquiera con mucha coherencia teórica, con cierta ubicación política intuitiva de que eso no funcionaba muy bien. Efectivamente los pasos teóricos son muy importantes. Pero el ámbito de la política también tiene su especificidad y no hay una translación mecánica de las elaboraciones teóricas al punto de vista político, Esto incluso lo señala Shaikh con referencia en la teoría de las crisis, por ejemplo: entre los que defienden la desproporcionalidad, hay reformistas y revolucionarios, en el terreno del subconsumo, hay reformistas y revolucionarios. Es decir, hay áreas que tienen su especificidad y dinámica propia y es incorrecto establecer relaciones mecánicas, ni siquiera entre la teoría y la política. Tampoco entre la economía, en general, y la política, en general. Por que en algún momento los compañeros señalan que la fuerza de los Estados depende de la fuerza de los capitales. Eso en términos general es así, pero es un error perder de vista que hay mediaciones, no hay una traslación mecánica entre el volumen y poder de acumulación de un país y la fuerza política y militar de un Estado en cuestión. Un señalamiento que me parece que hay que hacerles a los compañeros, y es que a veces pecan de hacer traslaciones demasiado mecánicas de afirmaciones que son validas en unas esferas pero no necesariamente a otra esfera, pues hay mediaciones, especificidades que los compañeros no pueden pasar por alto.
Ronda de preguntas
Público: Si la definición de imperialismo es que exporta capital productivo a otros países, entonces, tomado el caso Arcor, Siderca, ¿Argentina sería imperialista?
Yunes: No, supongo que no por la razón que indican los propios compañeros en su trabajo. Lo valioso del trabajo de los compañeros es que han agarrado dos estudios de caso de dos empresas que son precisamente nada representativas del desarrollo general del capitalismo en Argentina: son la excepción al capitalismo argentino. Por eso dije que son casi las únicas dos empresas que pueden considerarse como multinacionales argentinas. Ahora si eso fuera lo típico del capitalismo argentino, bueno, entonces estamos hablando de otro país. Pero justamente lo que analizan los compañeros es que son casos excepcionales y esa excepción, explícitamente lo dicen, no corresponde que pueda extenderse como ejemplo porque no hay condiciones para eso. Pero, ¿por qué llegaron a ser excepciones? Bueno, hubo toda una serie de condiciones particulares, específicas que los compañeros han hecho y que explica por qué esas empresas suelen ser, como decía Milcíades Peña, lotes o nichos de una acumulación capitalista que no es la tónica general del capitalismo argentino. Insisto: si Argentina estuviera llena de Techint y de Arcor me parece que tenemos que empezar a discutir de nuevo el carácter de Argentina. Como, por ejemplo, algunos están discutiendo el carácter de Brasil. Por ejemplo, Claudio Katz, que no es el único, plantea que a Brasil ya habría que considerarla en la categoría de sub imperialista. A mí me parece totalmente apresurado pero el debate que él plantea es absolutamente lícito. Él parte del desarrollo de la acumulación del capitalismo brasileño, su proyección estratégica, económica, política, etc., y, a partir de ahí pasa a la conclusión de que Brasil está en el medio entre Estados Unidos, Francia e Inglaterra y Argentina, Colombia y Panamá. Brasil no está en ninguno de los dos, está en el medio. No sé si es así o no pero bueno, estamos hablando de Brasil: un mercado interno enorme, una burguesía que nada que ver con el resto del continente, es otra cosa. Aun así, me parece discutible, pero para Argentina ni mamado.
Público: para Verónica. Me dio la impresión, por lo que planteaste, que la ventaja que tiene Arcor es la productividad del agro argentino. Entonces ¿por qué el agro argentino no ha dado otras empresas alimenticias también importantes? Me parece que está bueno tratar de ubicar el desarrollo de Arcor no a partir de una causa política sino de las propiedades del agro, pero ¿por qué no se repite en otras empresas alimenticias?
Baudino: Tiene que ver con los límites de la producción, incluso en términos físicos, de la producción agraria y con el desplazamiento de unos capitales sobre otros en el mismo mercado, en la rama específica de las golosinas. Por ejemplo, en el libro lo que hacemos es un estudio de cómo Arcor va avanzando sobre sus competidores dado lo reducido del mercado. Es decir, ante un mercado chico, la capacidad de acumulación sobre ese mercado no es infinita, por lo tanto hay un capital que avanza sobre el resto y que esa misma base le permite potenciarse e insertarse en el mercado internacional pero ese mercado no tiene el tamaño suficiente como para poder redundar en la generación de infinitos Arcor o infinitas otras empresas basadas en la productividad del agro.
Kornblihtt: En mi libro analizo el caso de la harina. Si el maíz es productivo y se pueden exportar caramelos, ¿por qué no se puede exportar harina? Ahí está el costo del transporte que la harina tiene y no tiene el caramelo: la glucosa líquida no se puede transportar porque el transporte es mucho más caro que transportándolo bajo la forma de caramelo. Pero por ejemplo, ahora están exportando las aceiteras, (de maíz y, sobre todo, las aceiteras de soja) son líderes a nivel mundial. Galletitas no tiene sentido exportar, si vos mirás cerveza, galletitas, todos los alimentos, cada país tiene su propia empresa, no hay un mercado mundial de galletitas exportándose. A lo sumo hay capitales que van e instalan esas plantas. Con lo cual, ahí hay que estudiar en concreto cada mercancía y ver también los costos de transporte. Exportar galletitas, un derivado del trigo, tendría un costo alto y por eso en general no hay un mercado de galletitas. Sí hay un mercado mundial de caramelos. Entonces hay que ver también ahí, en esos puntos… y también hay que dedicarse a una rama y ver también por qué no se exportan galletitas, por qué no se exporta esto, por qué no se exporta lo otro.
Público: Más bien un par de dudas porque no leí los libros… Hay varias cosas dando vueltas pero Grossman le daba muchísima importancia al problema de la transferencia de valor entre los países semi coloniales o menos desarrollados y los países más desarrollados. Los países que por varias de sus características, incluso el tema del transporte, o por medios de acumulación de capital, por circunstancias históricas, por tener una escala de mercado más pequeña, por toda una serie de cuestiones tienen una menor composición orgánica de capital, con lo cual sus mercancías son más caras, tienen un precio mayor del que se paga en el mercado mundial. Y cuando esos países que son plenamente capitalistas pero más atrasados, entran en la competencia capitalista internacional, transfieren valor a los países de más alta composición orgánica de capital. Ese aspecto es el que no estaba desarrollado, porque no está desarrollado desde el punto de vista del valor, en El imperialismo como etapa superior del capitalismo, de Lenin. Pero Grossman habla de que no todos los países son iguales y que los países que históricamente tienen un menor grado de acumulación de capital que los otros transfieren valor del mercado mundial por razones estrictamente económicas pero que no significa que no sean países más atrasados o países subordinados desde el punto de vista de la geometría del capitalismo mundial. Desde ese punto de vista, me hace ruido, sin haberlo leído y super contento de que hayan venido y estemos acá. Pero me hace un poquito de ruido porque Grossman es archiconocido, Shaikh cita a Grossman. Después está el problema que no termino de entender bien pero que Marx lo intentó tomar, bastante bien, que tiene que ver con que cuando se habla de monopolio se habla de una combinación de factores económicos y políticos. Entonces el monopolio son precios fijados por relaciones de fuerza. Por supuesto que en la vida real hay precios económicos pero también hay precios políticos, o sea, la superposición de condiciones económicas y condiciones extra económicas en la vida real también. Por ejemplo, los precios de monopolio sirven para detener el desarrollo de las fuerzas productivas. Yo no sé a dónde va porque no leí bien el libro, no sé a dónde va pero obvio que el imperialismo existe, yo, en ese sentido, soy bastante clásico, con Lenin, y, efectivamente son relaciones de poder, relaciones de fuerza que se acoplan a las relaciones de explotación y a las relaciones de poder: estado dominante, estado dominado. No sé bien si es un debate o no. Yo no diría que Argentina no tiene tareas democráticas… Una cosa es sustituir las determinaciones que vienen de arriba de la ley del valor por determinaciones políticas y otra cosa es perder de vista que al mismo tiempo que hay determinaciones que vienen dadas por la ley del valor, también hay superpuestas relaciones de fuerzas políticas. Tiene que ver con cómo están expresadas las relaciones de fuerzas militares y políticas al nivel… pero hay estados imperialistas y estados semi coloniales.
Kornblihtt: hay un debate, no nos vamos a escapar. El libro es parte de un proyecto de investigación y no puede resolver todo y no pretende resolver todo. El planteo, al principio del libro, es abrir una discusión, y saludo la discusión y saludo el detalle con la lectura que han hecho. Tengo varios puntos para discutir, planteo los principales y dejaré otros para, con gusto, seguir esta charla por escrito, que también sería interesante y darle para adelante con la discusión. El primer punto es que efectivamente está en cuestión el tema del imperialismo a partir del libro. No porque cuestionemos el fenómeno de que los Estados intervengan y de que Estados Unidos intervenga y que existen potencias más fuertes, países más fuertes y países más débiles. Eso es innegable: sería ridículo que yo dijera que el imperialismo no existe, y entonces diga que Estados Unidos no intervino en Irak. Tendría que estar yo bastante loco, tenemos caracterizaciones que discutir pero tampoco nos vamos al extremo de negar fenómenos de la realidad. Justamente la virtud del análisis de Marx, y del método a partir del análisis de Marx, es que el fenómeno tiene que dar cuenta de una determinación. El punto con la teoría del imperialismo es que se detiene en los mecanismos de distribución de plusvalía y no en los mecanismos de generación. Es decir, los mecanismos de distribución del famoso DMD’ se fijan en D, en cómo se realiza. En este momento de distribución del plusvalor entran a jugar un montón de cosas. El tema es: ¿de dónde sale la potencia para apropiarse de ese plusvalor? ¿De dónde sale la fuerza? Si la fuerza es una categoría que se explica en sí misma, como yo cito que dice Víctor Testa, el cual escribía junto a Milcíades Peña, juntos discutían y, eran del mismo grupo, estaban en consonancia, están las citas en el libro, no voy a repetirlas ahora porque no tenemos tiempo. El concepto de fuerza en Víctor Testa aparece, retomando la tradición de Lenin y basándose en Lenin, como un concepto abstraído de las determinaciones del capital. Entonces, efectivamente cuando uno dice «imperialismo» tiene una connotación, no es que decimos que no hay una intervención política, pero hay que entender de dónde sale esa fuerza política. ¿Por qué el estado puede intervenir con más fuerza en un país que otro? Nosotros no decimos que todos los países son iguales, eso sería ridículo, Argentina no es igual a Estados Unidos. Es una mala pregunta que Argentina pueda ser igual a Estados Unidos. Así arrancamos la charla. Argentina es infinitamente menos que Estados Unidos: tiene un menor desarrollo de las fuerzas productivas pero no tiene menor desarrollo del capital porque el capital se desarrolla con sectores que pierden. Que haya países más pobres, con menor tecnología, no significa que hay un menor desarrollo del capital sino que el desarrollo del capital hace que algunos no puedan entrar porque la competencia no es armónica en la cual todo el mundo puede participar. Que haya un pobre, ¿significa que es menos desarrollado en términos del capital que un rico? ¿Qué una persona se muera de hambre significa que está menos desarrollada que una persona que gana mucha plata? No, los dos son producto de una misma relación, del mismo desarrollo, del pleno desarrollo del capital que genera ricos y pobres. Ahora, si yo me guío por la apariencia y me detengo en la apariencia y no voy a la determinación, la riqueza y pobreza aparecen indeterminadas. El punto es que no es que a Argentina le falte capitalismo, Argentina tiene capitalismo igual que Estados Unidos pero en Estados Unidos, el desarrollo capitalista generó Estados Unidos y en Argentina generó Argentina.
Voy al punto de la transferencia de valor. Estoy de acuerdo: los países que transfieren valor son más pobres que los que reciben valor. Ahora, si esto define imperialismo, Argentina sería «imperialista». Ustedes escribieron un libro sobre el campo, analizando el tema de la renta diferencial. Argentina tiene una cuenta neta en la recepción de valor positiva frente a lo que pierde. Porque cuenta con las mejores tierras del mundo y ahí sí hay una renta diferencial, no sólo absoluta. Si vamos a basarnos en ese criterio, Argentina recibe valor. Está en los estudios de Juan Iñigo Carrera que muchos conocemos, que hemos leído, en los cuales cuantifica eso. ¿Cómo? ¿Recibe valor? Y si eso define imperialismo, ¿qué hacemos? Entonces, eso no me sirve para explicar. Argentina recibe más valor del que cede. Argentina, a Inglaterra, le saca plusvalía porque Inglaterra compra los alimentos, a principios de siglo, por encima de su precio de producción porque hay un monopolio de la tierra. Si hay un monopolio que existe que es el monopolio de la tierra. Entonces, Argentina recibe valor, eso no me puede servir para explicar por qué es más débil en el mercado mundial. Tengo que verla en el conjunto de los capitales, no puedo ver sólo la transferencia directa. En el resto de las ramas sí cede valor, efectivamente, y eso hace que sea un país que se tenga que endeudar, que sea un país más débil. No negamos la diferencia de fuerza, el punto es de dónde sale la fuerza de los países. Si sale de un elemento extra económico, como está esbozado en Lenin…
Yo en el libro reconozco ser tibio con Lenin, porque también Lenin es contradictorio, va y viene, y en este punto no es su punto fuerte. Yo leí hacia atrás y hacia adelante a ver si había algo más claro y es ambiguo. Bujarin no es ambiguo y pone el tema en los criterios extra económicos. En definitiva, para mí, si alguien va a decir que hay una situación de relaciones extra económicas, de relaciones de fuerza, el más coherente es Lafargue, que dice que hay una feudalidad capitalista. Ahora, si hay una feudalidad capitalista y estamos en relaciones de fuerzas, ¿por qué la clase obrera es el sujeto revolucionario? ¿De dónde sale? El campesino no era ningún sujeto revolucionario. El esclavo no era ningún sujeto revolucionario. Si transformamos la etapa del capital a una etapa de relaciones de fuerza, muy lindo, pero tiene consecuencias. Que no las quieran llevar a su extremo, que no asuman las consecuencias, no quiere decir que no existan y que no estén dando vueltas como potencialidad en los planteos monopolistas.
La otra crítica es que no miramos el Estado y que tenemos una posición economicista. El Estado es una relación social, estamos de acuerdo, que emerge de una sociedad particular. No es un ente en abstracto de las relaciones de producción de las cuales emerge. El estado feudal existía, pero no es lo mismo el estado feudal que el estado capitalista. El estado capitalista es el garante del capital como conjunto de la relación. Su potencia, su fuerza no puede verse en abstracción de sus capitales. Vamos a ser sencillitos: Un estado que tiene capitales débiles como la Argentina, que no pueden competir, ¿a quién le va a cobrar impuestos? Un estado que tiene la General Motors (hasta que funcionaba bien) tiene más capacidad, y después cuando empieza a funcionar mal ¿qué pasa? Ese estado tiene problemas. Si no, ¿cómo explicamos la decadencia de Inglaterra? ¿Como una simple correlación de fuerzas entre la Marina y el ingenio político de los estadounidenses contra los ingleses? No: hay una crisis de la industria británica que acarrea una crisis de la posición hegemónica de Inglaterra en el mundo capitalista. Los estados son acción directa, política pero la fuerza que tienen esos estados emerge de los capitales que lo componen. El estado argentino interviene sobre la base de sus capitales, con la debilidad que le da tener poco capital, pero no porque sea sometido extra económicamente sino porque los capitales que le dan fuerza son más débiles. Por ejemplo, siempre se pone el ejemplo, que hemos investigado, del pacto Roca-Runciman como un síntoma de la subordinación imperialista del Estado argentino. En el pacto Roca-Runciman efectivamente Argentina perdió pero en el mismo momento se daba la Conferencia Mundial del Trigo y Argentina negoció en la Conferencia Mundial del Trigo con posición hegemónica. ¿Eran antiimperialistas de un lado y eran débiles del otro? ¿Y por qué en un pacto sobre carne tenían una fortaleza y en un pacto sobre trigo tenían otra fuerza? Era el mismo Estado, el mismo momento. Si nos atenemos a la teoría del imperialismo general, a un modelo típico ideal weberiano, no damos cuenta de las particularidades sino que construimos una teoría y luego vamos a ver qué pasa y cómo se adapta. Entonces tengo una no colonia, una semi colonia, más o menos colonia, menos capitalismo, más o menos y empezamos a ponerle deformaciones al modelo, nos encontramos que cuando tenemos un fenómeno o dos fenómenos que no son iguales, ¿cómo lo medimos? ¿Por qué el estado argentino negocia con cierta fuerza en un lugar y negocia con otra fuerza en otro lugar? Argentina tiene un estado débil porque los capitales son débiles pero eso no explica ciertas acciones del estado, entonces tengo que ver a todos los capitales que lo componen. Entonces, el estado interviene, por supuesto que interviene: no existe capitalismo sin estado. Pero lo que no puedo hacer es recortar al estado y darle una autonomía, relativa, más o menos, en lugar de ver la relación concreta. En términos concretos: ¿por qué el estado defiende bien el trigo y mal a la carne? La teoría imperialista dice que tendría que ser algo homogéneo y común.
Vamos al tema del desarrollo desigual y combinado en Milcíades Peña. Tenía la idea de que saquemos un «anti Milcíades Peña» porque es muy grave lo que ha hecho en la izquierda y la confusión que ha traído Milcíades Peña. Ahora estoy más convencido. Uno puede elogiar el análisis empírico, hasta cierto punto. Uno puede elogiar las condiciones en las cuales escribió pero lo que importa es qué dice. ¿Y qué dice Milcíades Peña? Dice que en la Argentina hay una burguesía que se comporta diferente al resto de las burguesías. ¿Por qué? Porque dice que es monopolista, entonces acá hay inflación y en Japón invierten. Entonces, como acá tienen monopolios, los tipos pueden fijar el precio que quieran, como si la inflación les conviniese a los capitalistas. En los ’90 ganaban todos y no había inflación. La inflación no es un producto de los monopolios sino de la estructura Argentina y de su relación con la renta. Ahora, Milcíades Peña explicó esa relación diciendo que los burgueses argentinos son unos piolas bárbaros, empezaron a especular… en cambio los japoneses, los yanquis no especulan porque son menos piolas que los argentinos. Acá empezaron a especular, jugaron a la timba y los burgueses yanquis son todos giles, «mirá, en lugar de invertir jugás a la timba, tenés inflación y ganás plata». ¿Para qué invierte Estados Unidos? Ah, no: porque ahí sí hay una estructura competitiva, hay un estado que los obliga. Schvarzer, cuando dice que Corea del Sur se puede desarrollar porque tiene un estado fuerte que obligó a los burgueses (que igual que los argentinos eran todos vagos), a invertir.
Vamos al tema del desarrollo desigual y combinado. Es cierto que en el libro falta una serie de textos, entre ellos un análisis más profundo de Trotsky, lo acepto. El desarrollo desigual y combinado puede estar bien, pero sin un estudio concreto de qué se desarrolla en términos de competencia capitalista, es abstracto. Es decir, hay que estudiar cómo en la competencia capitalista algunos pueden desarrollarse y otros no, en el sentido de desarrollarse, de crecimiento de una industria, es correcto. Es decir, no significa que ninguno puede competir, hay que ver las condiciones específicas. Pero en general se ha tomado esa frase de Trotsky para no investigar. Ya está, desarrollo desigual y combinado. Eso resuelve todo. En lugar de ponerse a investigar y resolver los problemas empíricamente, se apela a la teoría. Y eso no es hacer ciencia.
En ese punto, me detengo en una última cuestión de todas las que se plantearon, que es el tema de las tareas científicas de la acción revolucionaria. Y la relación entre concepción científica, teórica y acción política. Yo saludo que reconozcan nuestro trabajo. Realmente por la lectura que hicieron sé que es un reconocimiento honesto pero también hago un llamado: es falso que los partidos no puedan hacer esta tarea. Lenin escribió El desarrollo del capitalismo en Rusia. Trotsky escribió Historia de la revolución rusa. Y son trabajos de investigación científica. Los partidos no sólo pueden, sino que tienen que hacer investigación científica. Porque somos marxistas y, en ese sentido, reivindicamos la tradición científica del socialismo, no la tradición utópica. La tradición científica del socialismo es analizar la situación concreta en función de las determinaciones concretas. No existe teoría marxista escindida de la investigación empírica. Yo no hago «teoría», yo analizo las determinaciones de la acción política. Para hacer acción política en la Argentina tengo que saber a qué me enfrento: si yo veo que acá hay monopolios, hay un capitalismo deformado, bueno, yo me haré shumpeteriano a la Schvarzer y pondré al estado que haga que los burgueses se pongan a laburar y se acabó el problema. Schvarzer en ese punto es coherente. La tarea científica es fundamental. Y cuando vamos a la acción de la izquierda, en el problema de la crisis del campo…, nosotros sacamos un libro sobre el problema del campo, no me voy a extender mucho acá… sacamos Patrones en la ruta. Y tuvimos diferentes debates. Acá Castillo reconocía el grado de desconocimiento de la estructura agraria que tenían. Yo en ese punto tengo que decir algo: nosotros sacamos, a la semana del inicio del conflicto, un texto sobre la situación agraria y pudimos hacerlo así de rápido porque ya teníamos un trabajo de investigación previo. Pero ¿por qué teníamos un trabajo previo? Porque siempre pensamos que estudiar el agro argentino era clave para conocer la estructura económica de nuestro país. ¿Por qué uno pudo identificar que el agro era fundamental y para buena parte de la izquierda argentina el agro no era fundamental? Porque si hubiese sido fundamental, estaría todo el mundo estudiando el agro. Porque hay una idea de que el agro es una cosa oligárquica y se sorprendieron encontrándose capitalistas plenos. Y sigue habiendo problemas. Por ejemplo, el otro día tuve un debate con Rieznik que planteaba que había que poblar el campo: ¿qué significa poblar el campo? ¿Hay que darle la tierra al campesino, hacer una reforma agraria? ¿Crear más capitalismo en el campo? Si lo que hay es que sobra capitalismo en el campo argentino. Acá los compañeros han planteado en su momento una cierta defensa del pequeño productor, o sea, una pequeña burguesía agraria. En el campo argentino no existe una pequeña burguesía agraria en el corazón sojero, ni de casualidad. Hay todos capitalistas hechos y derechos que explotan obreros Entonces, ¿Por qué defienden al chico frente al grande? Porque consideran que hay un tipo de fracción del chico que merece ser defendida. Y eso coincide con una concepción de cómo funciona la economía. En relación al MST, yo creo que es cierto lo que dicen, yo conozco al MST, no son muy llamados a hacer investigación teórica en su acción, pero tienen una serie de ideas que son coherentes: han llamado siempre a la segunda independencia, han considerado siempre que en la Argentina falta más capitalismo y han encontrado, por intuición, al sector que representaría eso en los chacareros… Algunos han tenido más principios para no ir ahí. Pero, por ejemplo, nosotros discutimos con el PO en su momento y ellos plantearon que, si la FAA no estaba aliada con la SRA, ellos iban con la FAA. ¿Y por qué con la FAA? Si son los capitalistas peores de todos: son los que pagan en negro, los que sacan más plusvalía absoluta, los que tienen en peores condiciones a los obreros…. Los otros dentro de todo son tipos que pagan en blanco, es más, pueden exigir que se pague en blanco a todo el mundo porque así funden a los pequeños. Ahora, esa concepción de que si acá hay un sector más o menos progresivo son los pequeños capitales está detrás de su vacilación. Porque eso responde a un esquema de pensamiento del tipo de capital monopolista. «Oligarquía» es pensar que en el agro hay monopolios: en el agro hay monopolio terrateniente pero no en términos de capitales… ¿30.000 o más capitalistas dueños de las fuerzas de producción? En la rama de la industria hay cinco automotrices, dos siderúrgicas, ¿y hablamos de monopolio en el agro? El agro es el sector más competitivo. Ojalá hubiese más concentración: cuando hagamos la revolución habría menos gente a la cual expropiar. Si hubiese un solo capital en el agro, una vez que tomamos el poder nos quedamos con el capital del agro. Ahora qué tenemos que hacer: expropiar a 30.000 tipos. Es una fuerza social mucho más poderosa que si es un solo tipo. La estructura de pequeños capitales en el agro es un problema, no es una ventaja para la clase obrera. Encima llamar a defenderlos o a hacer una reforma agraria…
Hay un punto de relación entre ese pensamiento monopólico y la dinámica de la competencia: salvo que pensemos que somos todos intuitivos y que nadie razona lo que va a hacer en función del conocimiento, eso está presente. Y está presente en las palabras, ¿cuál es el gran problema que tiene la izquierda ahora con respecto a la ley de radiodifusión?: que toda la izquierda ha hablado de monopolios. Y le ha dado sentido a la idea de que algo monopólico es malo en contraste con lo no monopólico. Entonces ahora hay que explicar, bueno… ¿cómo es? ¿Es monopólico pero está Telefónica que compite con Clarín…? Y la competencia no es buena. Pero si vos decís que los monopolios son malos, entonces la competencia es buena. ¿No es mejor decir que eso no es un monopolio? ¿Que es una lucha entre capitalistas, una competencia en la cual el estado actúa como parte de la competencia y no hay ningún elemento progresivo? Llamarlo «monopolio», aunque parezca que son palabras y nada más, nos crea un problema, porque cuando los conflictos interburgueses se desarrollan, quedamos atrapados en los conflictos entre burgueses. Entonces, hay una relación entre las formas de conocimiento, hay una relación entre la acción política que no es mecánica, que puede derivar en diferentes cosas. Pero, si queremos hacer la revolución, y queremos tener la mejor herramienta posible, es mejor que sea lo más acertada posible. Hagamos ciencia para que la acción política tenga mayor potencia. En ese punto me parece que nuestro trabajo, el de Razón y Revolución, es, no sólo producir nosotros, sino empujar a la izquierda argentina a una tarea de autorreflexión y de producción. Porque el debate sería mucho más potente si estuviésemos todos produciendo en ese sentido y los debates serían mucho más ricos.
Baudino: Yo me quería detener sobre el problema del estado que planteó Castillo como una deficiencia de nuestros trabajos. En realidad, yo en mi exposición lo dije y en el libro también está,…no sé de qué manera lo hubieses planteado vos. Nosotros tomamos al estado como garante de la reproducción del capital pero que no puede revertir las tendencias del espacio específico en el cual se desarrollan estos capitales. En ese sentido va el problema de los subsidios y el problema de la acción política de Arcor a través de la Fundación Mediterránea. Esto también está desarrollado en el libro de Juan con el tema de Techint, con todo el sistema de subsidios y de licitaciones para las obras públicas. Específicamente voy a desarrollar Arcor. Con el tema de subsidios la idea es, y está así dicho en el libro, entender que los subsidios son efectivamente una herramienta para la reproducción del capital pero que ese no puede ser el elemento que los distinga definitivamente del resto de los capitales. Porque inclusive, cuando uno ve la forma de distribución de esos subsidios, fue muy pareja y fue muy generalizada: la mayoría de las ramas recibieron, la mayoría de los capitales recibieron. Eran exenciones impositivas, excepto algunos proyectos específicos pero en general eran exenciones impositivas que en general requerían inversión. Con lo cual, aquél capital que podía efectivamente aprovechar ese subsidio era el que contaba con una ventaja suplementaria, una ventaja proveniente del ámbito de la producción. Una ventaja proveniente de sus menores costos de producción o, combinado, una mayor productividad del trabajo. Con lo cual no dejamos de lado el rol del estado específicamente en este aspecto sino que lo ponemos en el lugar que nosotros creemos que el estado tiene, el de alentar determinadas tendencias o permitir la supervivencia de determinados capitales obsoletos pero que no puede revertir una tendencia estructural, una tendencia material.
Con respecto a la acción política específica de Arcor en el estado, nosotros tenemos un acápite sobre la Fundación Mediterránea, y mostramos cómo Pagani y un grupo de empresarios cordobeses funda la Fundación Mediterránea, envía a Cavallo a formarse en Harvard y a otros intelectuales a formarse en otras universidades extranjeras, con sus lineamientos políticos específicos, con su programa intelectual y político en mente. Contrariamente con lo que suele interpretarse, Cavallo no es un agente del capital extranjero en la Argentina. En realidad su origen, su formación, su programa político se desarrolla al interior de la Fundación Mediterránea que es una entidad, en un principio, de pequeños y medianos productores cordobeses que va aumentando su nómina de socios e incrementando su capacidad de acción política al interior del estado. Inclusive también en contraposición con esta idea de Cavallo como expresión de agentes extranjeros en contra de la burguesía nacional, podemos ver todo lo que es la acción política de Cavallo en el ’82 como presidente del Banco Central, con la licuación de deuda pública que favoreció principalmente a la industria nacional. Y, además, en los ’90, con todo el proceso de privatizaciones que benefició principalmente a la burguesía nacional que luego revende las empresas como forma de patrimonialización, pero que en un principio fueron los adjudicatarios de estas privatizaciones. Eso con respecto a cómo estudiar la acción estatal o el lugar del estado en la acumulación de capital, de estos capitales específicos, de Arcor y Techint específicamente. Luego, con respecto al imperialismo y a cómo supuestamente traba el desarrollo de la burguesía nacional y de algunos exponentes en particular, que algo ya dijo Juan, en el caso de Arcor uno no ve ninguna traba específica, ve que se le vende maquinaria como si fuese cualquier otro capital de cualquier otro país. Instalan plantas en Estados Unidos y en otros países denominados imperialistas, e, inclusive, Argentina, mediante Arcor, va desplazando a sus competidores de Estados Unidos, de otros países europeos y latinoamericanos. Y esto no tiene una contrapartida política ni una traba por parte de estos competidores hacia Argentina sino que en los lugares donde Argentina tiene una ventaja específica puede abrirse un lugar y de hecho posicionarse como líder en determinada rama aun ante países denominados imperialistas.
José Castillo: Quedan muchos temas. El primer balance es que tomamos el compromiso de escribir y continuar el debate en un terreno donde no sean las palabras que se dicen y vuelan, en un texto escrito donde uno reflexione cuando lo pone, uno se tiene que hacer cargo de cada palabra que puso. Yo voy a aportar algunas pequeñas cosas. Efectivamente detrás de esta tensión que yo llamaría «economicista» de los análisis de los compañeros, hay una verdad que muchas veces las visiones vulgares de las teorías de los monopolios eluden que es que, en última instancia, opera la ley del valor. Siempre opera la ley del valor: en Argentina, en Estados Unidos, en todas partes. Pero, en política y en economía, el tiempo existe. Y esa última instancia está recorrida por un conjunto de mediaciones en una primera instancia temporal. El tiempo para el marxismo no es un continuo ni es un automático. Y ahí operan los estados, operan las políticas, operan o dejan de operar en determinado momento los subsidios, operan las guerras, operan las revoluciones. Entonces, efectivamente, elementos que pueden aparecer extra económicos y que si los llevamos al extremo son incorrectos, porque la crisis mundial al final demuestra que finalmente opera la ley del valor. Pero de todos modos, acá está faltando el análisis del imperialismo, hay un problema con el concepto. Tenemos que trabajarlo, yo acuerdo, sí, la definición de Lenin, podemos pensar en las cinco características, él mismo lo dice «esto es un folleto popular de divulgación». Ahora, además de marcar las características, él ubica históricamente el fenómeno del imperialismo. No es solamente un conjunto de características sino que es un momento y ese momento determina todo lo demás. Entonces me parece que sobre ese terreno tenemos que volver. Yo insisto: ¿periodizamos o no periodizamos el capitalismo? ¿Consideramos el siglo veinte como un momento diferente donde estamos hablando de otra manera de las leyes de acumulación, o no?
Hay un tema que lo voy a saltear que es el debate sobre si existe o no existe pequeña burguesía agraria pero que es un tema político fundamental, ¿no? Es un tema político fundamental, acá hay una discusión inclusive con los compañeros del MAS, también en el libro que ha escrito Roberto. Efectivamente nosotros creemos que la consigna de reforma agraria es una consigna fundamental en la Argentina, creemos que sí y ahí tenemos un debate. Nosotros creemos en la consigna de la recolonización del campo argentino pero, insisto, me lleva a otra discusión, me desvía mucho del eje pero si quieren la podemos hacer, pero me querría concentrar en el centro de esta otra discusión. Hay un problema con la definición de estado, efectivamente, que ahora Verónica lo trae, que es una discusión más de fondo sobre qué es la teoría marxista del estado. De nuevo: el estado es garante de la reproducción del capital. En general está bien. Ahora, los que en particular trabajamos e investigamos sobre las funciones y teoría del estado, sabemos que decir eso quiere decir, en la teoría marxista del estado, estar en contra de otra definición del estado que también está en el marxismo, que es la teoría instrumentalista. Entonces, estado garante de la reproducción del capital es, en los debates internos de la teoría marxista del estado, ir contra la otra definición. Y ahí nosotros decimos «cuidado con eso». Cuidado con eso porque, efectivamente, la teoría del imperialismo tiene un correlato con la teoría del estado de Lenin. Ya no en el libro Imperialismo como fase superior del capitalismo sino en el libro El estado y la revolución. Entonces tenemos que atar todos los conceptos. Por eso yo dije al principio, cuidado que hay un problema de los compañeros con Lenin en su conjunto, no sólo con el librito del ’16 sino con Lenin en su conjunto. Nosotros seguimos pensando que cuando bajamos a la necesidad de hacer trabajos empíricos, efectivamente, podemos encontrarnos con determinadas situaciones donde no haya un agente o donde no haya un burgués concreto a cargo del aparato del estado pero el estado es estado capitalista porque se materializa en políticas a favor o en contra de determinados capitales en determinada relación con los capitales internacionales, en determinada relación con los países. Entonces yo creo que ahí hay un punto a discutir y a desarrollar muy a fondo. Hay un punto que no está escrito, no está escrito acá, a lo mejor está escrito en otros textos de Razón y Revolución, que tiene que ver con lo programático. Que no exista burguesía nacional capaz de desarrollar tareas antiimperialistas ¿quiere decir que esas tareas antiimperialistas no existen?
Kornblihtt: ¿Cuáles son?
José Castillo: Yo creo que, por ejemplo, el hecho de que la Argentina tenga una remisión en concepto de deuda externa permanente de hace 30 años…
Kornblihtt: Es falso.
José Castillo: ¿Cómo que es falso?
Kornblihtt: Mirá los datos de cualquier balance de deuda vas a ver cómo entra más de lo que sale.
José Castillo: Eso no es así, no, no, eso no es así. La entrada de capital en la década del ’90, que es el momento de mayor entrada de capitales, es el único momento en que tenés un azul en la balanza de pagos en ese punto. No lo tenés del 2001 para acá, no lo tenés en la década del ’80, no lo tenés en la década del ’70. Esa posición es una posición que se acerca mucho a justamente a lo que dice la gente de la CTA: el problema no es la deuda externa, el problema es, en todo caso, cómo fugan capitales algunos capitalistas argentinos. ¿Hay tareas antiimperialistas en la Argentina? ¿Hay un sometimiento de la política económica argentina a organismos internacionales? ¿Sí o no? Hay innumerables, infinitos problemas políticos de relaciones internacionales, de relacionamiento con Estados Unidos, con la Unión Europea: yo creo que ahí hay… Al marxismo argentino le costó bastante y en la década del ’30, me parece que faltó una discusión ahí. Y en el campo del trotskismo, en el campo del trotskismo original, fue la discusión que saldó Liborio Justo. La posición de los compañeros se acerca mucho…, ahí hay un debate en la década del ’30 que era la discusión de los socialistas puros. Como la Argentina es plenamente capitalista, no hay tareas antiimperialistas. Decir que hay tareas antiimperialistas no quiere decir ser etapista, que hay tareas democrático burguesas, ni quiere decir que hay una burguesía nacional que las va a realizar. Ahora, la revolución socialista en la Argentina tiene que resolver esas tareas democráticas, antiimperialistas que están planteadas. Después, será un problema de consignas si a uno le gusta poner «segunda independencia o no». La verdad, nosotros también la ponemos. Alguien me puede convencer de que está mal como consigna pero no importa, lo que sí tenemos claro es que…
Kornblihtt: pero sí que importa…
José Castillo: No… si, si….Sí tenemos claro que hay una diferencia entre cómo se expresa una consigna correcta o incorrecta, una posición política correcta o incorrecta. Tomo el tema de la discusión agraria para no hablar en abstracto. Nosotros lo que hicimos durante esos tres meses (una discusión interesante) es un debate si cada una de las acciones concretas o de los volantes que sacamos, lo que pusimos en los periódicos o lo que hicimos cuando fuimos a tal lado o a tal otro estuvo bien o estuvo mal. Me pueden convencer de que estuvo mal. Tenemos una diferencia, ahora, un balance, con los compañeros del MAS, la diferencia que tenemos la puedo materializar en lo que los compañeros han escrito en el libro. Ahí tenemos una diferencia estructural. Por eso decimos «ojo, creemos que, independientemente de que en aquél momento hayamos cometido un error o no, porque a lo mejor tendríamos que haber dicho otra cosa, igual tenemos una diferencia que tiene que ver con lo estructural». Por eso, puede haber y hay mediaciones entre la teoría y la política. Ojo, se puede hacer buena política con mala teoría, es un problema pero lo han hecho algunos: Rosa Luxemburgo tenía una teoría horrible de la crítica del imperialismo y, sin embargo, se ubicó bien en determinados conflictos, alrededor de la guerra mundial y de la Revolución Rusa. Y en otras cosas no, bueno, así es la vida. Pero insisto, yo creo que allí tenemos un problema porque, efectivamente, la categoría «imperialismo», la existencia de la categoría imperialismo, desprende un programa y que los socialistas revolucionarios en la Argentina, dentro de nuestro programa, tenemos que incorporar esa categoría, tenemos que incorporar esos problemas y tenemos que plantear consignas. Que las consignas se refieren a la revolución socialista, estamos de acuerdo. Ahora, los problemas existen: la estructura económica, social y política argentina está teñida de…, el estado argentino es semi colonial. Es una categoría de Lenin, no es que uno, porque no le cerraba una categoría, fue inventando otras. Y, desde ahí, desarrollamos un programa.
Por último, sí, es un problema que la izquierda argentina, cada uno lo agarra de donde puede, no haya sido capaz de avanzar y profundizar en trabajos empíricos. Es un problema. Y hay una diferencia entre si hemos trabajado o no lo teórico y lo empírico. Nosotros somos una fuerza política que, por ejemplo, pongo una cosa que se señalaba antes, nosotros somos un producto de una ruptura del MST. ¿Qué tiene que ver todo esto con eso? Justamente, no era cierto que en el MST no había gente que hacía teoría. Pero había un problema: había gente que desarrollaba teoría pero después entre eso y lo que se hacía en la política concreta había un agujero, había un vacío absoluto y lo que se terminaba haciendo en la política concreta, sí, efectivamente, era una cosa mucho más oportunista que después se trataba de justificar. Ese fue uno de los elementos que lleva a la ruptura obviamente a partir de coyunturas concretas. Nosotros de ahí reconstruimos y tratamos de ser un poquito más coherentes, avanzar en el desarrollo teórico. El desarrollo empírico es más complejo. Ahí yo creo, no sé si tan tajante como lo plantea Marcelo, pero creo que el trabajo empírico concreto no sé si es una tarea que en sí mismo se la tienen que dar los partidos. O si es una tarea en la cual los partidos tienen que ayudar, aportar y discutir más de conjunto. ¿Por qué? Porque los que venimos del trotskismo decimos «la ciencia no se vota en ningún comité central». Entonces, hay un terreno del análisis empírico en el cual hay que estar pero no sé si estamos en condiciones cada organización para dedicarse a hacer eso. Es una duda. A lo mejor, si estuviéramos hablando de organizaciones mucho más grandes, más insertas en la clase obrera, mucho más sólidas, si tuvieran espacio para hacerlo quizás… Las organizaciones políticas de la izquierda revolucionaria argentina me parece que no están en condiciones de hacerlo en este momento. Y entonces no hacemos de la necesidad virtud, y decimos bienvenidos sean todos los estudios, aportemos individualmente, aportemos compañeros para hacerlo. Estamos en ese punto.
Marcelo Yunes: En primer lugar yo saludo la franqueza y los términos claros en los que se plantea el debate. No hay que tenerle miedo al debate. A lo que hay tenerle miedo es a tapar el debate con diatribas, insultos, chicanas y eso que es muy común, desgraciadamente. No sé si es una característica de la izquierda argentina pero es lo que pasa. Es muy difícil armar un debate en serio sin que empiecen a saltar enseguida sapos, culebras, patadas por abajo de la mesa… En ese sentido estoy muy contento porque hayamos podido tener un debate civilizado. Eso como consideración general pero es importante porque hay otros debates que vos decís, bueno, este debate no va a ningún otro debate de ninguna clase.
Yendo entonces a los temas de discusión. Justamente, no quiero caer en eso mismo que estoy criticando y no quiero hacer una crítica que fuerce la posición de los compañeros. Lo que pasa es que, en particular Juan en su intervención, cuando hace la caracterización del problema del estado y justifica la acusación de politicismo que le cabe a buena parte de la izquierda, el punto es que él plantea las cosas yéndose completamente para el otro lado. Porque, efectivamente, si lo que se quiere decir es que la esfera de la política está sobredeterminada en última instancia por la acumulación de capital, en eso estamos todos de acuerdo. Y si lo que queremos decir es que, en última instancia, la fuerza de un estado capitalista depende del desarrollo de la acumulación capitalista de ese país, me parece que no hay mucho para discutir. Entonces no se trata de eso. De lo que se trata es de que hay más que eso. Ese es el punto de partida. Y es cierto que hay algunos que no tienen esa posición como punto de partida. Y a todos lo que no tienen ese punto de partida, la crítica les cabe. Ahora, me parece que no es el caso de todo el mundo. El asunto es: una vez que tomamos ese punto de partida, efectivamente cuando uno va al segundo paso, no al punto de partida sino al punto que le sigue, empieza a ver relaciones, mediaciones, que no tienen que ver exactamente con el punto de partida. Sí, la fuerza del estado argentino depende en general del capitalismo argentino. Sí, pero en la Argentina en tres años hubo cuatro gobiernos distintos y hacían cosas distintas… sí, la base material era más o menos la misma para todos: ¿por qué hacían todos cosas distintas?
Kornblihtt: ¿Hacían cosas distintas?
Yunes: Sí, desde el punto de vista del marxismo revolucionario, son todos burgueses, etcétera, pero desde el punto de vista de la política y lo social son cosas distintas. Me parece. Tal vez la diferencia en este punto tiene que ver con que los compañeros tienen formación de historiadores. Entonces, muy probablemente, estén acostumbrados a poner el énfasis en los aspectos más determinantes, de las continuidades. Nosotros, que nos manejamos con una escala temporal distinta, como decía José… Por supuesto que la base más profunda, más estratégica tiene que estar pero, en política, las pequeñas diferencias a veces son importantes. El político no se puede manejar con caracterizaciones generales o verdades generales porque la realidad te cambia a cada minuto. Si vos entrás a hacer política en el conflicto del campo y seguís pensando que el campo argentino es el de hace 50 años, ahí estás en un problema. Porque una de las cosas que quedó viejo de Milcíades Peña, no se si está mal pero sí quedó viejo, es su planteo de los chacareros pensando que los chacareros son los tipos que tienen una parcelita mínima o son arrendatario: y son explotados.
Kornblihtt: Eso estuvo mal siempre en la historia argentina…
Yunes: Bueno, eso es una discusión, ahora me voy a meter en otra, no en esa. Pero evidentemente no era la situación del conflicto del campo. No viene mal barajarlo desde ahí al trabajo. Si uno va a decir, para decirlo de una manera sencilla, en la noche del desarrollo capitalista todos los gatos son pardos y si todas las formas y variantes de gobierno y estado, todas dependen, o lo único que se dice es que dependen del desarrollo del capitalismo, de la acumulación, eso está bien como análisis histórico, estratégico más general: para la política eso te sirve solamente como punto de partida. Me parece que estamos parados en realidades y responsabilidades que son distintas. Y, por supuesto, cada uno pone el énfasis en donde más le aprieta el callo.
El otro punto al que me quería referir es que efectivamente, como estos problemas son muy importantes, el problema de definiciones más generales, de conocer a fondo la estructura capitalista argentina, latinoamericana y mundial…. El asunto es que…Yo no voy a decir que los partidos marxistas nunca y bajo ninguna circunstancia deben estudiar. Por supuesto, no se trata de eso sino de que la determinación es concreta: este partido o estos partidos, en las actuales condiciones, con el volumen de fuerza militante y de actividades que tienen, difícilmente puedan dedicarse a hacer una cosa como esta porque esto no se hace en dos meses. Más bien tengo la sensación de que es el resultado de años de trabajo. Un partido más grande, con otra acumulación partidaria, militante puede empezar a hacerse ese tipo de desafíos. Uno no puede pasar por encima de las condiciones materiales concretas. Vos decías: Lenin escribió El desarrollo del capitalismo en Rusia, Trotsky escribió Historia de la revolución rusa, pero ellos eran miembros del partido bolchevique, nosotros para eso lo único que nos falta es un Lenin, un Trotsky y un partido bolchevique. Somos lo que somos.
Kornblihtt: Yo quiero hacer la revolución: yo quiero tenerlos…
Yunes: Otra cosa es hacer ideología y eso no se puede hacer. Eso es otra cosa. Alguno lo hará: nosotros no. Por lo menos en nuestro partido tratamos de tener una actitud muy escrupulosa hacia los problemas teórico-políticos, tratamos de mantener cierto ritmo de elaboración, publicamos una revista anual que el año pasado nos hubiera gustado que sea semestral pero bastante nos cuesta que sea anual, tratamos de que el periódico no sea un pasquín que revolee consignas sino que respete cierto grado de reflexión y de elaboración sobre los problemas teóricos, políticos, históricos, etcétera. Tratamos de hacer lo más que podemos con la comprensión de que ese problema crucial para la izquierda argentina… Y está muy bien lo que dice Juan de que, en todo caso, la elaboración de ellos o los libros o el proyecto de Razón y Revolución nos va a ejercer una presión a los partidos de izquierda en el sentido de mostrar que acá hay gente que escribe esto y hay que decir «sí, no, más o menos, compro o no compro» pero uno no puede decir «gracias, no fumo». Hay que meterse y es muy saludable que exista esa presión que durante años no existió porque, incluso desde el propio ámbito de la academia, no se vislumbraba que apareciera, aparecía por ahí un intelectual suelto, pero no una organización que se propusiera elaborar y desarrollar investigaciones y publicar de manera sistemática. Eso está muy bien.
Para ir al último punto. Justamente teniendo en cuenta esta preocupación es que a nosotros nos interesa elaborar lo que podamos y rescatar todo lo que nos parezca valioso. En realidad no sé hasta qué punto, Juan decía que van a tener que escribir el «anti Milcíades Peña». Si el anti Milcíades Peña es lo que dice acá, yo firmaría sacándole el nombre. Para ir al debate en concreto. El punto es: hay elaboraciones anteriores que tienen distinto nivel de valor. El asunto es que cómo este problema de reflexionar, de pensar, de analizar, con vistas a la acción política, la estructura del capitalismo argentino, por lo pronto y, después, latinoamericano e internacional, y como justamente no estamos en condiciones de resolver todo nosotros, es muy importante saber si uno tiene un punto de apoyo o no lo tiene. Para nosotros Milcíades Peña es un punto de apoyo. Yo lo que voy a intentar hacer ahora muy brevemente. Es que vos, Juan, planteas una serie de puntos que son muy correctos pero que no es correcto no atribuírselos a Peña porque Peña ya los había dicho. El problema general de cómo es el capitalismo argentino, ¿por qué el capitalismo argentino es como es? El compañero plantea que para Peña es un problema de los malvados monopolios que no dejan desarrollar al capitalismo argentino, que son una traba absoluta y que a Peña no se le ocurre que el problema no pasa por las relaciones extra económicas sino que el problema es estrictamente económico. El compañero señala, por ejemplo, la imposibilidad de competir por los altos costos, la entrada tardía del país al mercado mundial, la ausencia de economía de estado. Un poco lo que señaló al principio de la primera intervención. No sé si lo leíste a Peña descuidado o prejuiciosamente pero todo eso ya lo dijo Peña. Me voy a permitir hacer dos o tres citas que demuestran cuál es el problema del capitalismo argentino para Peña. Sí hay diferencia con los compañeros en que él ubicaba en primer lugar que Argentina es un país capitalista dependiente. Si esa estructura del capitalismo internacional de la que hablamos recién se jerarquizara, Argentina estaría en el club de los de abajo. Para no hablar de semi colonia, incluso el término «neo capitalista» era un intento de Peña de salir del esquema de las categorías de Lenin que eran para él un poco viejas. Los nombres no importan, el asunto es si coincidimos en el punto general de que hay una geografía del capitalismo no como sistema económico sino como estructura que hacen a los estados donde hay jerarquías y Argentina está entre los de abajo. Partiendo de ahí el capitalismo argentino es, según Peña, falta básica para la industria local e incapacidad para alcanzar niveles de desarrollo autosostenido. Pero ¿por qué tiene esa incapacidad? ¿Porque el imperialismo no lo deja? El principal problema de la Argentina y de todos los países como la Argentina es que son de baja productividad y, como el compañero dice con una expresión simpática: «capital inútil». Es una expresión simpática, desde el punto de vista marxista como expresión polémica está bien, pero yo lo llamaría sencillamente capital improductivo: de muy baja productividad que no está en condiciones de competir en el mercado mundial. Esto es lo que determina que la Argentina no pueda ser Estados Unidos. El capitalismo argentino es de baja productividad, es improductivo.
Kornblihtt: y por que?….
Yunes: Esto no es un problema político estrictamente. Por ejemplo, dice Peña «la industria necesita permanentemente importar maquinaria y bienes semi terminados». Está describiendo el capitalismo argentino del siglo XXI que tiene un desbalance entre importación y exportación de bienes de capital en 12.000 millones de dólares: ese aspecto del capitalismo argentino sigue igual. Peña también hace referencia a la escasa dimensión del mercado interno, es decir a la falta de economía de escala, cosa que también sigue siendo un problema hoy. Por ejemplo, esa es la base de la consigna de los estados socialistas de América Latina que no sé si ustedes comparten o no pero no es una cosa ad hoc que se le ocurrió a Peña que más o menos copió la idea de Trotsky de los Estados Unidos de Europa. Tiene una sustentación orgánica. Peña dice: «el capitalismo argentino en todos los paises de América Latina, por toda una serie de características», muchas de las cuales vos señalás: falta de economía de escala, baja productividad, altos costos, la inserción tardía en el mercado mundial. Todo eso hace que como países capitalistas no sean viables. Si se quiere industrializar en serio, dice Peña, y para Peña industrializar no era montar fábricas, la verdadera industrialización, no la seudo industrialización, la verdadera industrialización tenía que ver con la transformación real de las relaciones sociales, que es exactamente lo que no sucedió en la Argentina. Por eso la llama «pseudo», porque a diferencia de las verdaderas industrializaciones, la de los primeros países capitalistas que después fueron imperialistas, en Argentina no hubo transformaciones sociales a fondo de la relaciones…
Kornblihtt: o sea que hay resabios pre-capitalistas…
Yunes: No… ¿Cómo resabios pre capitalistas?
Kornblihtt: Si no hay transformación de las relaciones, algo queda.
Yunes: Había capitalismo y sigue habiendo capitalismo. Había un capitalismo no industrial y ahora hay capitalismo que tiene desarrollo industrial pero que no es un país capitalista industrializado. Eso es lo que dice Peña. Porque…desde la Independencia: ¿estamos igual? No, hubo un cierto desarrollo, hubo desarrollo de las fuerzas productivas ¿cómo que no? Claro que hubo. Ahora, ¿es un país capitalista industrializado? No. ¿Por qué? Porque ese desarrollo, esa industrialización no subvirtió las relaciones sociales de producción. Cosa que sí hizo en los países que inicialmente se desarrollaron. Dos características que definen el capitalismo argentino: productividad baja y costos altos que, dicho sea de paso, es la característica de todas las industrias de todos los países subdesarrollados salvo aquellos nichos como los que estudiaron los compañeros que son, justamente, no de productividad baja y costos altos sino de productividad alta y costos bajos. Respecto del carácter parasitario que menciona Peña, no es una cuestión de psicología, no tiene nada que ver con la psicología. Los beneficios extra de la burguesía industrial ¿en qué se re-invierten? Y da una lista: bienes suntuarios, compra de grandes extensiones de campos, instalación de nuevas industrias ineficientes, inversiones especulativas facilitadas por la inflación, (Es cierto lo que vos decís de que la inflación introduce un elemento de inestabilidad y de perturbación que puede perjudicar las ganancias capitalistas pero no necesariamente. La inflación no es necesariamente ni a favor ni en contra: depende el contexto concreto. En el contexto en que lo analiza Peña la inflación es un buen sucedáneo para el no aumento de la productividad) Entonces, Peña está hablando de la burguesía argentina del 2009). Sacando la compra de las grandes extensiones de campos, todo lo demás es el comportamiento de la burguesía argentina de hoy. Los dos libros me parecen muy buenos porque apuntan a las excepciones pero las excepciones hay que explicarlas. Lo que hace Peña es explicar la regla, no las excepciones.
El compañero se refirió a que Peña dice que en la Argentina la burguesía tiene un comportamiento distinto: sí, tiene un comportamiento distinto porque el país es distinto. «La conducta de los terratenientes y las de los industriales está guiada por y se ajusta a las normas de conductas expresadas en el sistema capitalista de los países atrasados y semi coloniales». Pero ¿por qué? ¿Tienen psicología distinta? No. Esa diferencia es una manifestación de la unidad esencial de ambas conductas. ¿En qué consiste esa unidad esencial? En el criterio capitalista general que es la obtención de la máxima ganancia por capital invertido. Sólo que, dice Peña, para obtener la máxima tasa de ganancia, lo que es racional en Estados Unidos es irracional en Argentina, y viceversa. El comportamiento en realidad es el mismo, no es que tienen distinto comportamiento. El comportamiento es «con mi capital quiero obtener la máxima rentabilidad posible». Lo que dice Peña es que, como son dos países distintos, para lograr el mismo fin los medios no son necesariamente los mismos. Por ejemplo, supongamos que yo soy un capitalista argentino al que le acaba de llover del cielo no sé cuánto dinero, quiero convertirme en un capitalista serio entonces hago un análisis de la estructura capitalista del país y llego a la conclusión de que, como señala Peña, la industria vive en penuria energética crónica. Uno duda de que este texto sea de 1959 o de 2008. Está haciendo referencia a toda una serie de falencias estructurales que no se han corregido. Algunas cosas hay que cambiar, no somos la biblia de Peña, hay que cambiar un montón de cosas pero hay una serie de cosas que se mantienen… Entonces, la burguesía tiene conductas que se manifiestan como distintas porque los países son distintos, con distinto carácter. ¿Qué hago yo, inversor argentino? Digo: acá uno de los grandes problemas de estructura económica argentina es que no tiene una infraestructura energética, no tiene infraestructura de transportes, hace falta toda una serie de obras públicas, hay que integrar el país porque Buenos Aires sigue siendo la cabeza de Goliat. Eso es un defecto estructural del capitalismo argentino.
Kornblihtt: ¿Para quién?
Yunes: Para los capitalistas y para el país.
Kornblihtt: Si yo soy productor de soja: no tengo ningún problema.
Yunes: Justamente, para los capitales no va a haber ningún problema. Justamente por eso los capitalistas no pueden ser agentes de la transformación social porque no razonan así, pensando en los problemas estructurales que tiene el capitalismo argentino, no invierten en el área donde hace falta superar las rémoras, por ejemplo, del atraso energético. No, lo que voy a hacer como capitalista argentino, lo más racional que puedo hacer, es ponerme a hacer construcciones en Puerto Madero… Dicho sea de paso, uno de los aspectos parasitarios que mencionan Peña y Grossman, a quien me parece que Peña no conoció, es el reciclaje de capital especulativo vía inversión en la construcción. Es una constante. Invierto en edificios de lujo en Puerto Madero, o en hoteles boutique en Palermo Soho, o compro títulos del estado, o hago cualquier otra cosa, menos lo que este país necesita. Y eso no porque ningún imperialista me obligue, ningún capitalista me obligue, sino sencillamente porque es lo más racional que puedo hacer desde la óptica capitalista. Si yo pensara en función del interés nacional, de la mayoría, entonces no sería capitalista. Por eso la burguesía argentina no puede ser agente de transformación de nada.
Para terminar: no es como plantea el compañero, que Peña dice que el capital monopolista o el capital imperialista no quiere competidores y por eso traba la producción local. Eso no es así, Peña dice explícitamente lo contrario. Dice que el ahogo absoluto en que el imperialismo coloca a la industrialización de los países atrasados, no se trata de intentar impedir el surgimiento de un competidor. Eso es lo que él llama mentalidad vulgar de tendero. Si vamos a criticar a Peña, criticamos lo que Peña dice. No a la mentalidad vulgar de tendero que Peña cuestiona. El problema, dice Peña, es el carácter del capital financiero que lo obliga a buscar ganancia y explota siempre a los sectores atrasados de la economía mundial y perpetúa a estos sectores atrasados en tanto tales. Eso no significa un bloqueo absoluto al desarrollo. En eso Peña tiene un pensamiento mucho más fino, mucho más dialéctico a diferencia de otros que dicen que toda inversión extrajera siempre es mala. Una cosa que en tu libro, Juan criticas y que criticas muy bien. Pero es una idea que está ya en Peña: no es que el imperialismo es una barrera para cualquier inversión, el lobo con los dientes asomando para comerse al poco desarrollo nacional sino que, al revés, en un sentido, la inversión del capital extranjero, monopolista o del imperialismo, hasta cierto punto, es un motor del desarrollo del país. Pero no del desarrollo general sino del desarrollo como país atrasado y manteniendo una posición subordinada, dentro del concierto general de naciones capitalistas.
De lo que se trata es, para terminar, de meternos con todo en estas discusiones que son cruciales, de apoyar todo intento de elaboración, venga de donde venga, y se coincida poco, mucho o nada. Y, en ese sentido, insisto: los compañeros van a seguir pensando que Milcíades Peña es lo peor que le ha pasado al marxismo argentino, pero no me importa. (Risas)
Kornblihtt: Vamos a convencerlos. (Risas)
Yunes: El punto no es tanto si van a convencernos. Hay una cosa que yo me di cuenta con el libro que es que, como siempre, cuando se discute el tema con profundidad, con hondura, con dominio de la cosa, con seriedad, obliga a pensar. A mí estos libros me obligaron a pensar. Pensar en qué estamos solos, en qué no. En qué nos podemos apoyar, así como apoyamos a Peña yo coincido en que hay que apoyar esto también. Tal vez no todo, tal vez nos apoyaremos en cosas distintas con el compañero, ahí yo coincido en que la consigna de que la reforma agraria es para 30, 40, 50 años atrás, no para la actualidad. No para este país, por lo menos, con esta estructura. Pero más allá de las coincidencias totales, parciales, bienvenido sea este esfuerzo, este género de debates, y, desde ya, desde el Nuevo MAS, desde la librería «El gallo rojo», manifestamos nuestra absoluta voluntad de que este tipo de encuentros siga, continúe. Y los compañeros nos han invitado incluso a escribir, a continuar el debate por otras vías. Estamos totalmente de acuerdo, vamos a hacer lo que podamos porque cada cual tiene la agenda como puede. Pero, con todo, asumimos la invitación, la agradecemos, creo que es todo, que no queda más que reubicar este evento. Creo que los compañeros se merecen un aplauso y un reconocimiento.