El ministro de Economía de la dictadura argentina, Martínez de Hoz, llegó a afirmar que los gobiernos neoliberales de Menem -en los noventa- aplicaron las medidas que a él no le dejaron: flexibilización laboral, sobreexplotación, reorganización gremial… «Mi visión es que el neoliberalismo argentino fue un largo proceso comenzado hacia 1966, donde cada dictadura logró […]
El ministro de Economía de la dictadura argentina, Martínez de Hoz, llegó a afirmar que los gobiernos neoliberales de Menem -en los noventa- aplicaron las medidas que a él no le dejaron: flexibilización laboral, sobreexplotación, reorganización gremial… «Mi visión es que el neoliberalismo argentino fue un largo proceso comenzado hacia 1966, donde cada dictadura logró modificaciones aunque fracasara en imponer su proyecto global», afirma Pablo Pozzi, profesor titular de la cátedra de Historia de Estados Unidos en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Señala asimismo que el neoliberalismo menemista «es impensable sin la cantidad de activistas y militantes muertos por la dictadura de 1976». La especialidad de Pozzi es la historia de la clase obrera posterior a 1945, tanto en Argentina como en Estados Unidos.
Destacan entre sus obras libros como La oposición obrera a la dictadura (1976-1982), Los setentistas. Izquierda y clase obrera, 1969-1976 o Huellas imperiales. Estados Unidos, de la crisis de acumulación a la globalización capitalista, Por las sendas argentinas. El PRT-ERP, la guerrilla marxista (Eudeba), Historia oral e historia política. Izquierda y lucha armada en América Latina (Ediciones LOM) y Por el camino del Che. Las guerrillas latinoamericanas 1959-1990 (Imago Mundi). Asimismo ha publicado Invasiones bárbaras en la historia de Estados Unidos (Maipue) y Trabajadores y conciencia de clase en Estados Unidos (Cántaro). Pablo Pozzi es director del Programa de Historia Oral del Instituto Interdisciplinario de Estudios e Investigaciones de América Latina en la Universidad de Buenos Aires y hasta 2013 fue presidente de la Asociación de Historia Oral de la República Argentina.
-Entre 1976 y 1983 se desarrolló el periodo de las juntas militares en Argentina. ¿La sociedad condena mayoritariamente el terror -30.000 desaparecidos, 600 centros clandestinos de detención, 500 bebés robados, 650 jóvenes muertos en la guerra de las Malvinas- o se cree en la teoría de los dos «demonios»: por un lado el ejército y la ultraderecha, y en el otro bando la guerrilla?
-En realidad hace ya tres décadas que hay una feroz discusión en torno al balance de la dictadura argentina. Esto comenzó bajo el gobierno de Raúl Alfonsín (1983-1989) donde la posición oficial era la «teoría de los dos demonios». Esta planteaba básicamente que la violencia dictatorial (o de derecha) había sido causada por la violencia de la izquierda. O sea, que el terror fue generado por la guerrilla. Esta última fue considerada, en esta visión, como esencialmente antidemocrática y divorciada de lo popular, que había surgido debido a influencias externas (desde el Che Guevara y la Revolución Cubana hasta la guerra de Vietnam) y por cierto «autoritarismo» cultural de la dictadura del general Onganía (1966-1973) que era presentada, en relación con la de 1976, como una «dictablanda».
La postura contraria, la mía por ejemplo, señalaba que la violencia política argentina había sido endémica desde el siglo XIX y que esta procedía desde «arriba» (sectores dominantes) hacia «abajo» (dominados); que todos los partidos políticos y sindicatos habían tenido aparato armado y que lo utilizaban; y que los grandes violadores de las normas constitucionales eran precisamente los sectores dominantes (ya fuera por medio de golpes de estado o por un uso discrecional del aparato de estado en defensa de sus intereses). En ese sentido, la guerrilla surgía de un proceso sociohistórico nacional, y no de influencias externas o de estudiantes románticos y aventureros.
De hecho, la guerrilla estuvo formada por miles de personas que provenían de todos los sectores sociales. Y si siempre había habido violencia ¿cuál era el problema ahora? Que por primera vez se utilizaba la violencia para defender a «los de abajo» y para lograr un cambio social. En ese sentido, no había dos demonios; no son equiparables represión estatal con violencia revolucionaria. Y esto más allá de tener acuerdos o no con el método planteado por las organizaciones guerrilleras.
-¿Cómo se enfrentaron la izquierda y las organizaciones populares a esta tesis de los «dos demonios»?
-Tanto algunos sectores de la izquierda como el activismo de derechos humanos lograron revertir la «teoría de los dos demonios» hacia mediados de los noventa. Frente a la crisis de 2001, los revolucionarios de 1970 emergieron ante la población como una propuesta alternativa que había sido truncada por los que nos habían llevado a la crisis. Si bien no había una reivindicación acrítica, sí hubo un inmenso interés por sus planteos, historia, y sobre todo una reivindicación de su entrega humana en función de una Argentina mejor. El resultado era muy peligroso para los sectores dominantes; se puede ejemplificar con que varios colegios secundarios, con el voto masivo de sus estudiantes, le pusieron «Che Guevara» de nombre a la institución.
¿Cómo relegitimar un estado que se encontraba no sólo desprestigiado sino también en profunda crisis? ¿Cómo mantener las políticas neoliberales repudiadas por la población? Los Kirchner, de larga prosapia menemista y neoliberal, se plantearon como reformistas y renovadores. Pero, al mismo tiempo, mantuvieron lo central de las políticas anteriores: las privatizaciones, el régimen de subsidios a desempleados y grandes empresas, la economía exportadora de materias primas y productos agrícolas, las leyes laborales menemistas que implicaban la flexibilización laboral y la desprotección social. Pero al mismo tiempo desarrollaron un discurso progresista. Esto implicó que su gobierno (2003-2015) levantó banderas y reivindicaciones sentidas por la población.
-¿Por ejemplo?
-Se habló de los derechos de la mujer, el aborto, la protección a la niñez, la transparencia en la Justicia, una economía guiada por las necesidades sociales, la reindustrialización. Luego de 12 años de gobierno, Argentina tiene cada vez más feminicidios, hay serios problemas de salud y desnutrición infantil, la capacidad industrial no ha sobrepasado a la de 1995 en pleno auge del menemismo, el salario real sigue estando 30% por debajo del de 1975. Como elemento central del discurso progresista se utilizó el tema derechos humanos como elemento legitimante, reconociendo que gran parte de la sociedad argentina rechazaba «los dos demonios». El problema es que lo convirtieron en una especie de liturgia oficial, sin mayor discusión ni debate, vaciándolo de contenido.
-¿En qué sentido opinas que el discurso de los derechos humanos quedó en retórica huera?
-En uno de los aniversarios del golpe del 76 me invitaron a dar una charla en un colegio secundario eufemísticamente llamado «urbano marginal». Llegué para encontrarme con unos 100 a 150 alumnos que habían sido llevados casi a la fuerza por docentes que aun tienen esperanzas de que esta sea una sociedad de todos y para todos. Estos son decenas de chicos entre 13 y 18 años, pobres, desnutridos, morochos en su mayoría, y todos sin futuro. En otras palabras les iba a hablar sobre derechos humanos a gente que no sólo no los tenía sino que hacía por lo menos tres décadas que habían sido marginados de una sociedad para pocos. Una rápida ojeada bastó para que me diera cuenta de que la dictadura de 1976 a 1983 era tan importante como cuando mi abuelo me contaba sobre la Primera Guerra Mundial y la batalla de Caporetto.
¿Qué hacer? Años de docencia, donde mis alumnos no tenían ni una pizquita de ganas de escuchar mi materia, me llevaron a plantear que estos jóvenes no tenían futuro, y que no lo tenían porque «los militares de 1976 y los ricos» habían dado un golpe de estado para que fuera así. Realmente no fue una conferencia, fue una charla de más de dos horas, donde los chicos aportaron sus cosas y yo las mías, y creo que yo aprendí más que ellos. Sobre todo aprendí dos cosas. La primera es que derechos humanos sólo tiene sentido como algo vivo, desde el hoy y para el hoy. Así la experiencia histórica se rescata en su mejor sentido, como lecciones para el futuro que definen acciones en el presente. Y también aprendí que la dictadura no terminó en 1983, sino que sus consecuencias continúan hasta el día de hoy: gran parte de la población de Argentina se encuentra sometida a un terrorismo de estado que le ha quitado a veces la vida, casi todos sus derechos, y por supuesto toda posibilidad de un futuro mejor. No pude menos que pensar que los compañeros desaparecidos y muertos entre 1969 y 1983 lucharon y se sacrificaron para que esto no ocurriera.
-¿Y cómo respondieron los alumnos?
-Eso les dije a los chicos que me escucharon, y creo que de repente las historias de hace 30 años les significaron otra cosa. Pero la segunda cosa que aprendí ese día fue la capacidad de la burguesía para ganar las batallas que cuentan, y cómo nosotros sin percibirlo, le hacemos el juego. La campaña del gobierno en torno al golpe de estado de 1976 y sus violaciones de derechos humanos fue bien recibida por todos los sectores «progresistas» el país. Sin embargo lo que hizo fue trivializar el hecho.
-¿Se ha producido una contraofensiva de los sectores derechistas?
-Desde hace unos cinco años la derecha ha retornado a la ofensiva con la «teoría de los dos demonios» a partir de la obra de un periodista, Ceferino Reato, que cuestiona desde las cifras de desaparecidos, hasta la catadura moral de la guerrilla. Hoy en día han salido libros sobre los hijos de «las víctimas» de ambos bandos, o sobre las ejecuciones en el seno de las organizaciones guerrilleras. En esto se han visto favorecidos por cierto cansancio de la sociedad con el tema (y su reificación gubernamental), por la corrupción y partidismo de ciertas figuras vinculadas a la guerrilla y de algunos organismos de derechos humanos, y por una visión donde los derechos humanos son considerados sólo en torno a la represión de la dictadura del 76. Por ejemplo, el juicio (y condena) de Sergio Schoklender, con fuertes vínculos con Hebe de Bonafini y la Fundación Madres de Plaza de Mayo, por enriquecimiento ilícito, fue un durísimo golpe al prestigio de los organismos de derechos humanos ante la opinión pública.
El resultado ha sido, a nivel del conjunto social, una confusión donde los cuestionamientos de la derecha hacen mella, sobre todo porque la derecha plantea que los derechos humanos son «un negocio». Así, han planteado que no hubo 30.000 desaparecidos, sino que fue una cifra «inventada» para conseguir ayudas financieras en el exterior «por genocidio». Más allá de si fue un negocio o no, la realidad es que hubo (y hay) masivas violaciones de los derechos humanos. La discusión en torno a las cifras no sólo desvía de lo central del tema sino que oculta el terrible costo humano implicado.
-¿Fueron o no 30.000 los desaparecidos por la represión de las juntas militares?
-A mí me parece que el número no es lo importante, si lo es el tema de que existieron como forma represiva extralegal del terrorismo de estado. De hecho hemos tenido desaparecidos en la última década, como los casos de Julio López y Luciano Arruga. Siempre me molestó la cuestión cuasi matemática de quién mató más si Hitler o Stalin, no solo porque no fueron lo mismo sino porque evita discutir el contexto histórico, y el hecho de que está mal sean cuantos sean los muertos. Pero aun así, en el caso argentino, ha habido poca investigación al respecto. Por ejemplo, el informe de la Comisión Nacional de Desaparecidos (CONADEP) registró unos 8.000. Estos fueron los denunciados.
-¿Y en cuanto a los crímenes que no fueron denunciados?
-Sabemos que hay muchos de éstos ya sea porque una familia humilde del norte argentino no tenía los recursos ni la posibilidad de hacer la denuncia, amén de que otras querían simplemente olvidar. En sí mismo el concepto de una CONADEP podría ser cuestionado, ya que debería haber sido el Estado el que llevaba adelante la investigación y el registro. Un elemento central es que ningún gobierno (y si es por eso tampoco los organismos) han demandado judicialmente la apertura de los archivos de la represión donde los militares han registrado cuidadosamente su accionar. Más allá de esto, si mataron «solo» 8.000 y no 30.000, ¿eso es mejor?
Obvio que el eje de la derecha es plantear que si fueron menos, entonces «la dictadura no fue tan mala» como se pretende. Y si eso es falso, entonces es posible que otras cosas (las torturas, la corrupción, las violaciones de derechos legales) también lo fueron, o al menos no fueron peores que lo que hizo la guerrilla. Y regresamos a la «teoría de los dos demonios». O, como dicen los militares todavía hoy, gracias a que ellos hicieron el supremo sacrificio hoy podemos vivir en paz y democracia. Entonces, yo creo que no hay que centrarse en las cifras, sino en que la dictadura destruyó a la sociedad argentina y que eso fue el antecedente necesario para el neoliberalismo de la época de Carlos Menem.
-¿Hay actualmente discusiones historiográficas sobre el periodo anterior -el gobierno de María Estela Martínez de Perón, la triple A, las guerrillas…- o se ha forjado un consenso similar al de la Transición española? ¿Cuál es la interpretación hegemónica en las universidades?
-Hay obras de historiografía en torno a cada perspectiva, donde la mayoría tienden a aceptar versiones cercanas a la del alfonsinismo. O sea, que existía una democracia que fue destruida por la violencia de ambos bandos. Y sobre cada uno de los temas que planteas hay una cantidad de libros, sobre todo escritos luego de la crisis socioeconómica de 2001. Lo que no hay es mucho diálogo entre los diversos sectores; todos aceptan ciertas premisas básicas. Por ejemplo, ¿hasta dónde era una democracia el gobierno de «Isabel» Perón? Ni hablar de qué implica ese término. Yo creo haber demostrado, en diversas obras, que la acepción del término democracia era diferente en 1970 que el día de hoy. En aquel entonces tendía a equipararse a movilización popular, sobre todo porque entre 1930 y 1976 ningún gobierno electo logró terminar su mandato y fueron todos derrocados por golpes militares. Para mi generación, la Resistencia Peronista (1956-1962), con sus bombas y conatos guerrilleros, fue una expresión democrática. Para el consenso historiográfico actual fueron actos de violencia que deberían haber sido canalizados por vías institucionales (que eran realmente inexistentes), o en el peor de los casos deberían haber ejercido tácticas gandhianas frente a una violencia estatal absolutamente desenfrenada.
-Hoy en día la democracia equivale a acto electoral, aun con fraude y corrupción. Por otro lado, la historia demuestra que las organizaciones que luego se volcaron a la guerrilla primero ensayaron, con cierto éxito, una participación electoral. El Partido Revolucionario de los Trabajadores (que fundó el Ejército Revolucionario del Pueblo en 1970) eligió diputados en Tucumán en 1965, los Montoneros fueron el motor de la elección del presidente Cámpora en 1973. En cada caso sufrieron una violenta agresión por parte de la derecha, con una importante cantidad de muertos y desaparecidos. Hoy en día olvidamos que entre los primeros desaparecidos estaban el peronista de izquierda Felipe Vallese, en 1962, y el militante del PRT Luis Pujals en 1971. En realidad fue la derecha la que violó los resultados electorales. A esto habría que agregarle el impacto del golpe de estado en Chile contra Salvador Allende (cosa que casi todos olvidan el día de hoy).
-En resumen, ¿puede hablarse de consenso?
-No hay consenso historiográfico en la sociedad en general; pero si se ha constituido uno en la profesión de historiador donde es muy difícil cuestionar la visión oficial, aunque sus planteos sean bastante pobres y su investigación bastante prejuiciosa. Por supuesto que esta es la visión que difunden los medios hegemónicos de comunicación. Pero lo interesante es que ha tenido un escaso eco relativo en la mayoría de la población, como demuestra la difusión de obras sobre el período o el desarrollo de una inmensa cantidad de organizaciones y movimientos sociales que reivindican el guevarismo y la militancia «setentista».
-¿Qué efectos a largo plazo dejó la dictadura argentina, por ejemplo en términos de deuda? ¿Fue el ministro de Economía, Martínez de Hoz, un precursor de políticas económicas aplicadas después en otros países por el FMI y el Banco Mundial, también durante la última crisis de la deuda en Europa?
–Martínez de Hoz dijo que Menem había hecho lo que a él no lo dejaron hacer. En realidad tenía razón. Menem logró aplicar la flexibilización laboral, la sobreexplotación, la reorganización gremial; hasta modificó la cultura política. Mi visión es que el neoliberalismo argentino fue un largo proceso comenzado hacia 1966, donde cada dictadura logró modificaciones aunque fracasara en imponer su proyecto global. De hecho los gobiernos kirchneristas no modificaron las premisas básicas del neoliberalismo menemista. El neoliberalismo menemista es impensable sin la cantidad de activistas y militantes muertos por la dictadura de 1976. Si bien el costo humano fue terrible, en general no pensamos que la dictadura eliminó una generación que podría haber transmitido su experiencia, conocimientos, y criterios a las nuevas. Los jóvenes activistas del menemismo tuvieron que resistir sin contar con la experiencia de las generaciones anteriores, ya sea porque estaban muertas, o aterrorizadas y convencidas de que era imposible lograr un mundo mejor. El principal efecto que dejó la dictadura fue un quiebre ideológico que subyace a toda acción política en Argentina el día de hoy.
-¿Cómo recuerdas el Mundial de Fútbol de 1978 y aquella final entre Argentina y Holanda en el estado del River Plate, tan cerca del centro de torturas de la Escuela Mecánica de la Armada (ESMA)?
-Interesante porque me recuerda a los brasileros de izquierda en el Mundial de 1970. Yo estaba en contra, trabajé para el boicot del Mundial de 1978 porque era una propaganda para el régimen. Y un buen día me encontré vivando desaforadamente los goles argentinos. Ahora, y a pesar de lo que temíamos, eso no impidió que pocos meses más tarde se desatara (en abril de 1979) una terrible huelga general en contra de la política económica dictatorial, que fue controlada por la burocracia sindical y encarrilada por sendas relativamente inofensivas. Argentina siempre fue bastante peculiar en cuanto a la efectividad del «pan y el circo». Todas las dictaduras han tratado de desviar la atención de esta forma: haciendo estadios, financiando equipos, utilizando a actores y cantantes populares. Si bien la gente disfruta con todo ello, no quita que se oponga políticamente. Por ejemplo, durante la dictadura de 1976 en un partido de fútbol en Rosario, cuando el dictador de turno (el general Roberto Viola) quiso entrar al estadio la gente se puso a gritar: «Con Perón comíamos jamón, con Videla mortadela, y con Viola nos rascamos las bolas». A mí me pasó lo mismo. Podía gritar los goles argentinos y seguir odiando a la dictadura con toda la pasión de mi ser.
-Con la mirada a vista de pájaro y en el largo plazo del historiador, ¿Qué han supuesto los gobiernos de Alfonsín, Menem y tanto Néstor como Cristina Kirchner?
-Con diferencias y matices entre sí, cada uno ha significado cambios en la cultura y las prácticas políticas en Argentina. Alfonsín hizo de bisagra entre el período anterior, donde había una relación entre ideología, política y prácticas partidarias (por ejemplo se suponía que los radicales eran honestos pero con problemas para ejercer el poder; los peronistas eran corruptos y canalizaban demandas populares; los socialistas eran muy buenos gobernantes a nivel municipal y grandes reformadores). Su gobierno se vio afectado por asonadas militares, golpes económicos, y su reacción fue timorata como corresponde a una persona que también fue del establishment y de centro derecha. Menem se dio cuenta de que podía gobernar sin votantes pero no sin grupos de poder burgueses. Por ende prometió lo necesario para ser electo y luego hizo la política de los grandes capitales. A partir de ahí los cambios son evidentes. La militancia política ahora no es por compromiso sino porque implica un trabajo bien pago. Y todos amagan con la izquierda y pegan con la derecha. La política socioeconómica neoliberal inaugurada por Menem no ha tenido grandes modificaciones. Como tampoco la han tenido las figuras políticas: los Kirchner fueron fieles menemistas cuando Néstor era gobernador de Santa Cruz y Cristina era senadora, y de hecho apoyaron calurosamente la privatización de la empresa petrolera nacional YPF.
-Pero dejaron de ser neoliberales en 2003…
-¿Dejaron de ser neoliberales o adoptaron un discurso progresista funcional con sus necesidades políticas del momento? De hecho, la crisis de 2001 fue muy profunda, y los Kirchner lograron relegitimar el sistema a los ojos de las grandes mayorías. Sin ellos, ¿podría haber derivado en una situación revolucionaria? En realidad no lo sé, y la bola de cristal no me gusta mucho, pero si habían surgido cuestionamientos profundos y un principio de formas de organización alternativas que habían desaparecido en 2006. El «que se vayan» es una crítica global, pero solo tiene efecto si la unen con un «que venga tal…» Mi impresión es que estábamos buscando la propuesta propositiva.
Por otro lado, la cultura política de las grandes masas toma bastante más tiempo en cambiar. Por ende, obreros, estudiantes y el pueblo en general siguen pensando que un término como «peronismo» implica cuestiones cercanas a las que representó en 1946; o piensan que las viejas formas de lucha son apropiadas para una nueva etapa. En realidad las huelgas y movilizaciones tradicionales tienen mucho menos impacto hoy que en 1970 porque ha cambiado el capitalismo (se ha trasnacionalizado) y su sistema político: un millón de personas en la calle demandando reformas no quiere decir que los políticos respondan positivamente, sobre todo porque dependen más que nunca de pequeños grupos concentrados de poder. Este es un fenómeno internacional: en Estados Unidos, la mayoría quiere reformas al sistema de salud y no se logran; en Grecia, Syriza hizo lo que querían los capitalistas; y en España la mayoría se opuso a la segunda guerra de Iraq sin éxito.
-Por último, ¿qué escenario pinta a escala global?
-En síntesis, se está acabando rápidamente el espacio para políticas de un capitalismo reformista, o de estado de bienestar social. Entre la pobreza para las grandes mayorías y una revolución social no parece haber nada. Digamos que están creando un mundo hobbesiano: salvaje, cruel y despiadado, donde los poderosos acuden cada vez más a niveles de represión impensables hasta hace solo 35 años. En Argentina eso es también así pero con un aditamento. La cultura política es «de izquierda», por lo que los ricos son siempre sospechados de ladrones injustos. Por eso en la medida que Macri persigue a kirchneristas (y los encarcela) por corrupción, retiene altos índices de aprobación. El resultado es que la izquierda viene creciendo lentamente, con marchas y contramarchas, pero a paso firme desde el menemismo. Existen un sinfín de grupos, agrupaciones, tendencias que se denominan «de izquierda». En cierto sentido el FIT (Frente de Izquierda y de los Trabajadores), constituido por tres partidos trotskistas, representa esto y ha crecido significativamente en peso electoral. Al mismo tiempo, el FIT siente cada vez más presiones para constituirse en algo más que un frente electoral.
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Entrevista a Pablo Pozzi, profesor de Historia de Estados Unidos en la Universidad de Buenos Aires (y II)
«Ganara quien ganara las elecciones en Argentina iba a aplicar medidas similares»
«La izquierda que diferencia entre macrismo y kirchnerismo se equivoca profundamente, ganara quien ganara las últimas elecciones en Argentina aplicaría medidas similares». El historiador especializado en el estudio del movimiento obrero de Argentina y Estados Unidos, Pablo Pozzi, destaca que los asesores económicos de los diferentes partidos proponían iniciativas parecidas. Profesor titular de la cátedra de Historia de Estados Unidos en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires, Pozzi resalta la importancia del nuevo presidente, vencedor en las elecciones de noviembre de 2015, Mauricio Macri: «Es la primera vez en la historia argentina que una persona de derecha, con un programa y discurso de derecha, ha sido electa por la mayoría de la población».
-¿Qué aspectos de ruptura presenta el nuevo mandatario, Mauricio Macri respecto a la presidencia de Kirchner? ¿Van a revertirse poco a poco todas las «reformas» del gobierno anterior, así como sus alianzas internacionales?
Lo más simple primero. Macri representa la primera vez en la historia argentina que una persona de derecha, con un programa y un discurso de derecha, ha sido electa por la mayoría de la población. Hasta cobra relevancia porque los Kirchner tenían a su favor todo el aparato estatal y el clientelismo… incluso el miedo de muchos a un gobierno derechista. En cuanto a las reformas Kirchner es discutible hasta dónde son reformas. Muchas de estas reformas están en consonancia con el neoliberalismo, y de hecho Macri ha repetido numerosas veces que no piensa modificarlas. Por ejemplo, no se nacionalizó REPSOL sino que se compró la mayoría del paquete accionario. O sea, la empresa sigue siendo privada, no estatal, y funciona en base a la ganancia y el pago de dividendos a los accionistas. Este es su imperativo, no el «desarrollo nacional». Lo mismo podemos decir de otras empresas «nacionalizadas» por los Kirchner. Otro tipo de reformas, la Asignación Universal por Hijo o los subsidios a los más pobres son más complicados. Primero porque sus fondos derivan de impuestos a otros asalariados en blanco y estables, y no a los más ricos. Esto genera bastante conflicto entre trabajadores y desempleados.
Y segundo porque ha dañado gravemente la cultura del trabajo. Gana más una familia de desempleados con cuatro hijos vía subsidios, que una maestra con cuatro años de estudios y perfeccionamientos. Asimismo, buena parte de las reformas fueron subsidios a empresarios que mantenían tasas de ganancia astronómicas. Razón por la cual, la burguesía si bien no les tenía mucho aprecio, tampoco se les oponía. Excepto en unos pocos sectores donde la disputa era sobre el poder, ya que los Kirchner, por ejemplo, buscaron quebrar el monopolio mediático de Clarín a favor del propio: de hecho, las partes progresistas de la Ley de Medios kirchnerista tuvo escasa, o nula, aplicación.
-¿Consideras, por tanto, que no hubo aspectos «salvables» en las reformas kirchneristas?
-Claro que sí. La Ley de Matrimonio Igualitario, por ejemplo. Pero estas no fueron acompañadas por medidas que protegieran a las parejas gay que salieran a luz. En Buenos Aires esto funcionó bien. ¿Y en pueblos chicos o en el interior donde la Iglesia Católica y la derecha tienen peso y están muy organizados? El derecho al aborto, curiosamente, se cumplía en la Buenos Aires de Macri, y no en la conservadora Córdoba peronista o en la Salta kirchnerista. Y el gobierno aprobaba la ley, pero no hacía nada por aplicarla. Otra cosa fueron los juicios a los represores de 1976. Muy bueno, pero también muy limitado: ningún oficial en actividad ha sido juzgado; los juicios contra Ford y Mercedes Benz por desaparecer obreros, o contra el sindicalista Hugo Moyano por paramilitar, o por el Plan Condor, no avanzaron mucho que digamos. Sobre todo porque estas cosas no las decide el ministro de Justicia sino los ministerios de Economía, de Trabajo y la Cancillería. Lo mismo las denuncias contra el general Milani, primero jefe de Inteligencia y luego de las Fuerzas Armadas. ¿Por qué no? Simple, era el hombre fuerte de los Kirchner en el Ejército. Digamos más allá del discurso, el tema de los derechos humanos fue bastante limitado, si bien las políticas de rescate de «la memoria» han sido positivas. Mucho mejor que esto fue el tema cultural. La política cultural de los Kirchner (cine, televisión, biblioteca nacional, etcétera) fue realmente muy buena y progresista y aquí sí Macri la va a desmontar porque, como buen neoliberal, piensa que esto debería estar exclusivamente en el ámbito privado.
-¿Qué políticas va a revertir Macri?
-Primero debería quedar en claro que ganara quien ganara iba a aplicar medidas similares. Todos los asesores económicos proponían más o menos lo mismo. El problema es que los Kirchner llevaron el país a la bancarrota con políticas desacertadas, poca inversión productiva y niveles de corrupción altísimos. Cuando incorporas 2.000 nuevos empleados al Congreso de la Nación, o tienes 1.600 empleados en la Fábrica Militar de Aviones sin producir nada durante ocho años, o entregas 1.000 millones a una constructora de tu amigo para construir obras que no se construyen, eventualmente el presupuesto del Estado (por rico que sea) se agota y las consecuencias económicas son terribles. Hoy en día la disputa política es quién paga los platos rotos. Encima los clientes Kirchner no quieren ser expulsados del Estado porque no solo no saben si tendrán otro trabajo, sino que se han acostumbrado a vivir con buenos salarios y poco trabajo.
-¿Consideras que hay políticas que defiende la burguesía en su totalidad?
-Poner coto a la corrupción, eliminar el sobreempleo estatal, reducir los subsidios antes de que impacten sobre sus beneficios, y aumentar la tasa de ganancia a través de un mayor disciplinamiento laboral (o sea desempleo). Por eso, si bien Macri es minoría en el Congreso, hasta ahora no ha tenido problemas en obtener los dos tercios de los votos necesarios para sus leyes. Peor aún, si bien está haciendo cosas horribles, todas las encuestas le dan una aprobación de la opinión pública entre 60 y 70%. Su argumento es que los Kirchner fueron tal desastre que esto es lo único que se puede hacer.
-¿Es eso cierto?
-Yo creo que fueron un desastre pero que no es lo único que se puede hacer. Pero creo también que la izquierda ha sido incapaz de plantear una propuesta alternativa que trascienda al populismo conservador de los Kirchner. ¿Por qué? Y por lo que decíamos en una de las preguntas anteriores: es una consecuencia de la dictadura de 1976, el quiebre ideológico, la falta de experiencia. ¿Por qué no planteamos subir impuestos a los más ricos, bajar el IVA, dar un aumento salarial general del 50% y congelar precios, monopolizar el comercio exterior para que el Estado pueda redirigir las ganancias en divisas hacia sectores de desarrollo productivo? Estas son algunas de las medidas que aplicó el gobierno peronista de 1973. Hay muchas cosas que se pueden plantear sin que sean una revolución socialista, sino meramente un capitalismo reformista. La burguesía se va enfurecer igual con estas reformas que con una bandera roja leninista, pero el común de la gente se verá politizada por una alternativa posible. Al mismo tiempo, nosotros no podemos aceptar ningún tipo de corrupción, y menos aún si es de los nuestros. La ética y la moral es algo clave que siempre diferenció a la izquierda de la derecha. O así debería haber sido. Nuestra insistencia es que se juzgue bien y se transparentemente. De no hacerlo así la derecha no solo tendrá en sus manos una reivindicación popular sino también un arma poderosísima para decirle a todo el mundo que somos iguales, pero que ellos son más eficientes… y lo peor es que será cierto. Si el marxismo es una guía para la acción, esta acción es un comportamiento cotidiano en torno a principios. Y si entramos en la política burguesa no es para «tener laburo», sino para plantear cosas y organizar aunque eso nos cueste el cargo de diputado.
-¿Y en cuanto al cambio de alianzas internacionales?
-Primero lo primero. El gobierno Kirchner tenía una política exterior tan ecléctica que no solo generaba desconfianza hasta en los amigos (basta ver los conflictos con Uruguay o Bolivia), sino que habría que cuestionar si era realmente una política exterior. El neoliberal Macri, igual que el peronista Menem, prioriza las relaciones con Estados Unidos, entre otras porque necesitan de su apoyo para salir del atolladero económico. Los Kirchner trataron de hacer lo mismo (al fin de cuentas pagaron deudas, hicieron declaraciones, etcétera) pero con bastante menos habilidad. En síntesis, mi punto es el siguiente: ante una ausencia de alternativas revolucionarias y progresistas, todos los candidatos mayoritarios (Scioli, Massa y Macri) planteaban hacer lo que se está haciendo. La pregunta es por qué no hay alternativa viable, y por qué toda propuesta alternativa tuvo un colapso en caudal electoral, sean estos el Frente Progresista o el Frente de Izquierda y los Trabajadores. Mi hipótesis es que los Kirchner secuestraron las banderas de la izquierda para hacer una política socioeconómica que era una extensión del neoliberalismo menemista. Y en el proceso desprestigiaron el ideario de la izquierda.
-¿Cuáles es la esencia del litigio con los «fondos buitre» y en qué términos ha alcanzado Macri un acuerdo con estos? ¿Es el anticipo de una política económica al servicio de los grandes intereses financieros?
-Los así llamados «fondos buitre» (como si estos se pudieran diferenciar de los otros) maximizan sus ganancias a través de comprar deuda de países en cesación de pago por una fracción de su valor y luego recurrir a las cortes del Primer Mundo para hacer valer su reclamo de pago más intereses y multas por no cumplimiento. Digamos, es una versión modernizada (y trasnacionalizada) de la «diplomacia de la cañonera» que implementó Estados Unidos hacia 1900. Esto ha sido facilitado por dos cuestiones. Una es que Estados Unidos se ha convertido en un «monarca absolutista» que defiende a sus «nobles» capitalistas donde sea que estén. En este sentido, el estado norteamericano revela una contradicción interesante, y de consecuencias imprevistas, ya que es un estado nacional que desempeña funciones supranacionales. El segundo problema es que los distintos gobernantes del Tercer Mundo son tan corruptos que aceptan cualquier condición por parte de los capitalistas, sean estos externos o internos. Así, el gobierno de Menem aceptó que los diferendos en torno a la deuda fueran juzgados en tribunales de Nueva York, bajo leyes norteamericanas.
Esto, que es un problema para todas las naciones, se ve agravado por la incompetencia y lo venal de nuestros gobernantes. El tema «buitres», en el caso argentino, es una mezcla de legislación norteamericana (diseñada específicamente para proteger la propiedad privada), de la corrupción de los gobernantes argentinos y de su absoluta incompetencia. Una vez en «el baile», Argentina levantó un discurso «resistente» pero sin voluntad de real enfrentamiento. Dicho de otra forma, Cristina Kirchner planteó una retórica antibuitres, pero nunca se retiró de las cortes neoyorkinas, ni repudió los bonos, ni efectivizó su amenaza de que no iba a pagar. El resultado es que la presión de los «buitres» fue efectiva y Argentina no tomó medidas para lidiar con ellas.
-¿Qué medidas se hubieran podido adoptar?
-Por ejemplo, si se hubiera repudiado esa deuda hubiéramos tenido las mismas sanciones, pero el peso de problema hubiera sido traspasado a los fondos que ahora se encontraban con bonos de una deuda sin valor alguno. Obvio que hubieran reclamado medidas «contundentes», pero la realidad es que las presiones diplomáticas y económicas ya existían. Ahora, en una situación donde Argentina estaba quebrada, la base social de Macri (o sea la burguesía) reclamaba medidas urgentes, el imperialismo presionaba, y la única solución que avizoraban era recurrir al endeudamiento externo, ¿qué podía hacer Macri? Tenía que acordar con los «buitres» a como diera lugar. De hecho lo hizo, firmando un pésimo acuerdo que le costará carísimo a Argentina. Pero lo hizo con el voto de la oposición (incluyendo buena parte de los kirchneristas) y una opinión pública favorable.
Ojo, no lo estoy excusando. Mi punto es que hacía falta una propuesta alternativa real, y la izquierda (o sea, nosotros) nos limitamos a denunciar y reclamar que Macri hiciera otra cosa. Y éste no lo iba hacer porque no puede, porque no quiere y porque es parte de la burguesía neoliberal. A veces parece que esperamos algo que es imposible: los denunciamos por lacayos de los grandes intereses financieros, y luego les reclamamos que hagan una política en contra de esos intereses. Macri está al servicio de esos intereses, como lo están todos los políticos argentinos, incluyendo al peronismo kirchnerista. A no engañarse, el gobierno de los Kirchner jamás lesionó los intereses de los grupos financieros; al contrario, los favoreció tanto que han crecido muchísimo. Y la izquierda que diferencia entre macrismo y kirchnerismo se equivoca profundamente.
-¿De qué modo va a pesar en la economía argentina la caída de los precios de las materias primas en los mercados internacionales? ¿Es apreciable ya esta influencia?
-No soy economista, pero mi impresión es que es apreciable. En parte por la caída de los precios, pero también porque las limitaciones en el comercio exterior impuestas por el anterior gobierno implicaron que Argentina ha perdido muchos mercados. De todas maneras, Macri viene aplicando medidas para favorecer a la agroexportación y la minería. ¿Eso favorecerá a Argentina o solo a los agroexportadores? Me temo que esto último. Vivo en un pueblo rural, gran productor de soja, maíz y trigo. Una buena cosecha no quiere decir que la situación general mejore, sino que los productores locales (que no son grandes terratenientes con mucha inversión de capital y por ende gran rendimiento por hectárea) gastan en consumo suntuario, en compra de inmuebles, y en tratar de depositar la plata en el exterior. No invierten en crear nuevas fuentes de trabajo. Los que si hacen esto son los comerciantes y pequeños empresarios. Pero a ellos no los favorece este gobierno, como tampoco los favoreció el anterior.
-¿Consideras que el nuevo ejecutivo ha marcado, con sus primeras medidas, la línea de los sectores empresariales en los que va a apoyarse? ¿Y en su relación con el movimiento obrero?
-La respuesta simple es que si. Más complejo es que el nuevo gobierno representa la política del gran capital, como lo hubiera representado Scioli si ganaba el frente kirchnerista. El conjunto de la burguesía ha decidido que este es el camino, no sólo Macri: por ende se trata de racionalizar el empleo, aumentar precios bajando el salario real, hacer «eficiente» el Estado eliminando lo peor de la corrupción y el sobreempleo. Lo notable es que Macri ha planteado que él fue «ingenuo» en creer las declaraciones de los empresarios en cuanto a inversiones productivas. Lo que en realidad quiere decir es que tendrá que hacer lo que le dicen, sin mucha capacidad de maniobra frente a la rapacidad capitalista; aunque eso le pueda costar la renuncia, como le ocurrió al presidente Fernando de la Rúa (1999-2001).
-¿Y en cuanto a la clase trabajadora?
-En torno al «movimiento obrero», diferenciemos éste de la clase en sí. Los sindicatos hasta ahora insisten en ser «responsables». Como dijo el secretario general de la Unión de Educadores de la provincia de Córdoba: si algún afiliado no está contento con su salario es libre de buscarse otro trabajo. Honesto y transparente el hombre, y también un hijo de mala madre. Lo notable es que los techos salariales que los sindicalistas demandan son los mismos que en la época de los Kirchner, y son los que ofrece el gobierno de Macri; y siempre inferiores a la inflación. Por debajo hay todo un descontento bastante profundo entre los trabajadores, que hoy por hoy sólo llega hasta las conducciones burocráticas, y no al gobierno, aunque puede pegar el salto. Un limitante serio es el tema del desempleo y bajos salarios. Muchos trabajadores tienen miedo de quedar desempleados porque saben que no hay red de seguridad alguna. Eso les ha permitido a los empresarios desatar una ofensiva importante, sobre todo en empresas privadas, apuntando a racionalizar, flexibilizar y elevar la tasa de explotación. En algún momento, Macri y sus ministros tendrán que ver si estos burócratas les sirven como control social, o si los pueden reemplazar. Y si no controlan a sus bases, lo que ocurrirá es que los niveles represivos aumentarán sensiblemente en los lugares de trabajo, sobre todo para poner coto a la izquierda que viene creciendo notablemente en esos sectores.
-Por último, ¿opinas que Macri impulsará un viraje respecto a las políticas de la memoria del gobierno anterior? ¿Ha dado algunas señales de ello?
-Aún no hay cambios apreciables en cuanto a presupuesto o fechas conmemorativas, lo cual no quiere decir que no los haya. Creo que no es un frente que le importe mucho abrir hoy por hoy (tiene cosas más complicadas). Sí creo que es algo que está reñido con su base social y con los sectores de poder que lo apoyan. Lo que yo espero no es una ofensiva abierta sino que vaya lentamente ahogando y modificando estas políticas. Por ejemplo, que no sólo se conmemoren a las víctimas de la represión sino también a las víctimas de subversión, equiparando la represión a la resistencia, el poder del estado al de aquellos que lo desafían.
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