«El PRO no tiene la cuestión republicana como una de sus grandes banderas»

Pasados dos años del triunfo, ¿te animarías a decir que hay una identidad política cambiemita que se consolida?

Hay en la dirigencia del PRO la idea de que Cambiemos puede ser un nuevo paraguas que absorba finalmente al radicalismo. Socialmente creo que es una marca muy exitosa. Pero todavía falta un poco para hablar de identidad. Identidad como algo más arraigado, con cierta simbología atrás, que uno pueda pensar en que se inserta en alguna tradición, en algún tipo de familia discursiva. Todavía falta un poco eso, veremos si se consolida de ese modo en los próximos años.

El Frepaso, por ejemplo, fue una identidad política fugaz pero lo fue. ¿La Alianza fue una identidad política? No lo fue, duró muy poco. Podría haberlo sido quizás. En este caso todavía es muy pronto para hablar de identidad.

Y pensando en esto mismo, ¿dentro de Cambiemos la identidad radical se puede recuperar de la crisis y estallido resultante del 2001? ¿O ya está subsumida ahí?

Y qué pasa con la dirigencia radical. Creo que hay una parte importante que cree que esta es una oportunidad para revitalizar al radicalismo, darle aire, espacios de poder y recursos, pensando en una posible recomposición futura. Hay otros que dicen «salgamos de esto que es espantoso»; y hay otros que dicen «bueno, quizás podemos disolvernos en Cambiemos«.

Creo que el núcleo duro está más bien pensando en que esto puede ser una oportunidad histórica para que vuelva un radicalismo fuerte. Ahora, tiene enfrente el socio que conduce y que dice «no, no, no, acá mando yo». Y hay que supeditar cualquier construcción partidaria a la construcción marcaria y de una fuerza de poder.

Cierta fortaleza tiene por estar en el Estado. Hay una cierta dependencia de los partidos del Estado.

Una cosa que me llamó la atención del libro. Lo que se conoce superficialmente es que Cambiemos supo manejar las redes sociales, tiene una habilidad para el marketing político muy importante, de avanzada.

Sin embargo, tuvieron que construir un partido. En última instancia construyeron un partido. Generaron lo que se suele llamar en términos clásicos politizar, movilizar, organizar.

No con un partido estructurado formalizado con rutinas demasiado estrechas, sí con ciertos límites organizativos difusos. Y con ciertas organizaciones para-partidarias, fundaciones, ONG, que funcionan como vasos comunicantes del partido, de la coalición dirigente, con universos sociales muy específicos. El punto fundamental es el que PRO supo devenir el partido de cierto sectores que son su core y que son los que lo sostuvieron históricamente. Y que le dan ese soporte social por abajo, en el sentido de que son bases sociales.

Una de las ideas de la incorporación y de este salto a la política de los CEO es como cierta superioridad moral. Algo así como «somos los que venimos a ordenar todo lo que está desordenado».

Eso forma parte de ese diagnóstico pesimista y negativo sobre la clase política y sobre los partidos políticos tradicionales. Lo que hizo el PRO en su momento -muy inteligentemente y muy eficazmente- fue transformar eso en un agrupamiento partidario.

Vos diferenciás entre los que están de paso y los que tienen «vocación». ¿Qué prima hoy entre el personal del PRO?

Creo que eso no cambió. Me da la impresión de que hay muchos cuadros que siguen creyendo que su vínculo con la política es pasajero, que vinieron a cumplir una misión, a «salvar a Argentina de esa deriva chavizante» y que, cumplido esto, volverían a su actividad privada. Y otros a los que «les picó el bichito de la política» y que quizás encontraron ahí, por cuestiones biográficas o personales, una nueva actividad más o menos continua.

También es probable que las responsabilidades no sean las mismas. No imagino a ninguno de los ministros o de los que manejan áreas importantes de la gestión, que se piensen ahora como no políticos. Aceptan que ya son parte del esquema político del Gobierno.

Uno de los núcleos del libro es el «pánico a la chavización», ¿cómo podrías sintetizar ese argumento moral y político que se dieron para organizarse?

Pero fui testeando en documentos. El mundo de las elites económicas tiene muchos actores que dan señales, que envían señales. Como las consultoras que hablan sobre el clima de negocios, sobre el clima de inversiones, sobre si es o no un buen país para que vengan managers de otros lados. Esos fabricadores de ciertas señales decían que vivíamos en un país complejo, con un clima de negocios muy negativo y aparecía la idea de que podía haber como una deriva hacia un «modelo venezolano». Que también implica algo muy difuso porque no queda muy claro qué es Venezuela tampoco.

Eso creció muy fuertemente, sobre todo en el último periodo kirchnerista, en 2012-2015. Creo que en buena parte creció porque hubo algunas medidas que intervinieron mercados muy sensibles: el cambiario, exportación e importación. Y también hubo cierto reemplazo de las elites en el Gobierno por nuevo personal político con el cual estos actores no tenían contacto, no los conocían. Eran chicos más jóvenes, venían con un discurso más, no sé si ideológico, pero más enfervorizado quizás. Y eso produjo una especie de pánico, de temor moral, de sentimiento de urgencia, en un mundo económico que tiene poca tolerancia a ser regulado por el Estado, poca tolerancia a que aparezcan límites a su accionar.

Chavización era como el riesgo de que corran peligro sus intereses, los intereses de los empresarios o de los CEO.

Yo lo pensaba desde este punto de vista. Algunos de ellos ganaban mucho más dinero en la actividad privada y pasaron a la actividad pública a ganar menos. Lo entendía como una toma de «conciencia de clase», en el sentido «defendamos nuestro interés general», de ese sector privilegiado de la sociedad. En los términos particulares era así, pero veían esa deriva. Ahora, el kirchnerismo en ese período discursivamente podría haber sido más radical pero, en los hechos, Scioli no podía ser visto como «un agente del jacobinismo».

Pero hubo algunos sectores, que no son los empresarios, sino estas elites más manageriales, que ya veían que el sciolismo finalmente iba a ser una especie de capa que recubría un kirchnerismo igualmente activo y controlándolo. Que un Scioli débil no iba a poder frente a esa avanzada «muchachista», por así decirlo.

Creo que eso fue muy claro crecientemente, y se suma con la idea de que aparece la opción política. Hay un miedo creciente y hay un partido, un grupo capaz de canalizar eso, de organizarlo y decir basta de jugar en las internas peronistas. Hagamos una opción de poder diferente, más amigable con ustedes. Estamos acá, somos Cambiemos. No hay nada afuera, lo que está afuera es peronismo o interna peronista. Esta es la opción. Y creo que encontraron también los canales para interpelar exitosamente a estos actores y convencerlos de que había que romper con la inercia de aceptar que la interna peronista organizaba la política argentina.

Lo que me hizo pensar el libro es que hubo una derecha que logró movilizar, en términos gramscianos si se quiere, su «sociedad civil»: sus ONG, fundaciones, sus intelectuales orgánicos. Y, por otro lado, un proyecto que venía del peronismo de centroizquierda que, salvo organizaciones como La Cámpora, no tenía en el último período las suyas. Inclusive había roto con un sector de los sindicatos (que tampoco tienen mucha voluntad de pelea, como lo demuestran con Macri). Veía esa contradicción desde el punto de vista de contraponer dos proyectos.

En 2015 fue más, si querés, dos proyectos: uno que pierde apoyo y otro que gana, pero se tocaron poco hasta ahora. Me parece que recién en los últimos dos años, desde el Gobierno nacional, Cambiemos puede pensar en hablarle a parte del ex electorado kirchnerista que se fue entre 2011 y 2015. En 2015 todavía no era muy audible, ese Macri que dijo «yo soy AUH, soy Aerolíneas». Ese cambio discursivo fue un intento de romper ese cerco en el que estaba encerrado. Pero me parece que no fue tan exitoso en este momento. Si fue exitoso en juntar tropa propia, movilizarla y tener una épica. Esa épica anti-kirchnerista o «de urgencia». En cualquier movimiento político hace falta una base, cuadros preparados y una épica. Y esa épica se construyó en esos años.

Uno de los argumentos era «salvar a la república». Contra un peronismo que «pasa por encima de la república o las instituciones», con unas banderas que siempre fueron del radicalismo (al margen de cuanto la respetaron históricamente). Carlos Pagni lo puso en términos de un «mandato de regeneración institucional». Hoy Cambiemos está pasando bastante por encima de «la república»: tratar de poner jueces por la ventana en la Corte Suprema, detenciones (arbitrarias) de funcionarios de la administración anterior que inclusive generaron críticas del mismo Pagni o hasta del propio (Joaquín) Morales Solá. Ese republicanismo, ¿era solo un discurso para estos sectores o pueden empezar a romper o cómo puede ser esa relación?

Convive esa agenda republicana en algunos. Un CEO me decía «yo descubrí la república por el kirchnerismo». Como que, cuando la estaba por perder, descubrí la importancia de la república, me decía. Ahora, quizás para ese mundo económico no era tan importante la cuestión de la transparencia. Era más importante la cuestión de las reglas económicas, si querés.

Ese pulso republicano que está en Carrió y la UCR, convive con el pulso que tiene que ver más con la reacción al kirchnerismo. Y quizás lo que vemos ahora es todo el tiempo esa tensión entre ir más allá, porque la reacción te lleva y tu base pide sangre, pide el escarmiento (como dijo un peronista hace tiempo), y tenés esa pata republicana que está un poco preocupada sin duda. Pero que no controla ni el partido ni el Gobierno, ni los principales resortes del poder. Quizás habla con algún mundo periodístico y puede influir ahí, pero no en el núcleo duro del Gobierno.

Me llamaron la atención dos observaciones que hacés en el libro. Primero, que este tono que tuvo históricamente (el PRO), de autoayuda o charla motivacional, no implicaba que no vayan a eliminar los obstáculos que se le pongan en el medio. Segundo, que el nuevo consenso no incluye a los que generaron justamente ese «pánico». ¿No existe cierto revanchismo en la práctica que están teniendo ahora?

Al mismo tiempo yo creo que en el mundo de los negocios la idea de barrer obstáculos es muy clara. Un buen manager tiene que hacer que las cosas pasen y eso implica correr gente, correr instituciones. También en ese hacer hay una cierta carga de «quizás el trabajo regulado es un obstáculo, corrámoslo».

Hay una idea de una Argentina llena de obstáculos que hay que remover. Eso tiene una carga de violencia política, como cualquier proyecto «reformista» que ejerce violencia en tanto quiere transformar el modo en que las personas se comportan y el modo en que el Estado organiza la vida social.

Porque esto se toca con otro elemento controversial (incluso para los que cuestionamos esta forma de democracia) que es el carácter «democrático» (de Cambiemos). Tiene legitimidad de origen, desde el punto del voto, en eso estamos todos de acuerdo. Pero eso de soltarle las cadenas a las Policías, una línea más represiva, la cuestión sería: ¿cuánto juega la represión y el consenso dentro del esquema de Cambiemos?

No sé si es un plan orquestado. Pero sin duda cuando dejás actuar o hacés una defensa incólume de una institución compleja y con actores autoritarios adentro, estás comprando todo el paquete, estás dejando que actúe esa parte.

Hay una segunda cosa que son los actores del sottogoverno. Esas fuerzas oscuras de la vida democrática que nos acompañan hace treinta y pico de años fueron ingobernables para casi todos los gobiernos. Creo que este Gobierno se tuvo demasiada fe en poder manejarlos y quizás juega al límite, juega al fleje con poca conciencia.

Y hay, en algunos temas vinculados con los derechos humanos, una idea también facciosa y equivocada: el kirchnerismo utilizó los derechos humanos para acumular políticamente, ergo no es un tema importante.

Creo que ahí tienen un diagnóstico complejo. Hay partes de su base que aunque hoy pidan sangre, mañana dirá «bueno aflojemos un poco». Y quizás algunas cosas que hacen hoy tendrán costo más adelante. Quizá con el tiempo haya ciertos costos por un uso faccioso de ciertas cuestiones que ellos asocian con el kirchnerismo, pero que son consensos sociales más profundos. Si es que hay problemas de represión ilegal dura, por ejemplo. Hay cosas que en este país pasaron y pasan, inclusive con Gobiernos que se quieren «vigilantes», activamente controladores de eso. Imaginemos lo que pasaría si no hay controles.

En relación a esto, al margen de que todavía está en curso su resolución y que en última instancia murió en el marco de una represión, ¿cómo ves que actuaron en el caso Maldonado?

Después del triunfo del 22 de octubre hubo un discurso de Macri donde presentó el plan que incluye la reforma impositiva, reforma laboral, lo que llamó un «reformismo permanente». Algunos dicen que empezó el «verdadero Macri» o empezó la etapa programática. Escuchaba una exposición tuya en un congreso de comunicación política en Bariloche en el que cuestionabas un poco esa idea de que «estos son los falsos y se van a venir los verdaderos». Una idea que hasta en cierta medida yo comparto, porque si están puestos es para otra cosa, entre otras cosas, porque de los problemas estructurales de la Argentina, desde su punto de vista no solucionaron ninguno. ¿Qué viste en esos anuncios? ¿Un programa de máxima para negociar? ¿Quieren golpear ahora hasta pensar en la reelección? Por ejemplo, con la reforma laboral, habían dicho que no iba a haber ley y dieron a conocer un proyecto de 145 artículos con algunos que son picantes.

Lo que produjo el envión electoral fue un presidente en el centro del ring, de la escena, diciendo «estos son mis tres o cuatros pilares, por aquí voy». Nunca habíamos visto a Macri juntar todas las patas de un programa político flexible como este, pero con un núcleo duro tan claro. Eso fue lo más sorprendente para mí, ver un presidente organizando la agenda si querés. Hasta ahora Macri decía cosas muy generales: unidad, narcotráfico, felicidad, cosas muy consensuales, poco medibles, poco tangibles. Estas fueron ideas bien claras dichas por el presidente, marcando la agenda y creo que diciendo «voy por esto en los próximos dos años. No me contento con ‘normalizar’ esta vez e ir por cuatro años de más reformas. No, empecemos ya las reformas».

Pero no creo que se abandone cierto gradualismo, básicamente porque ellos no cuentan con los recursos para avanzar por fuera de los consensos sociales y electorales que hacen falta. En ese punto no veo que haya un giro copernicano y transformación en un Gobierno de shock.

Tienen el problema del endeudamiento y la inflación, que en parte van juntos, y uno puede decir si eso sigue preocupando, qué pasará en un año o dos cuando los acreedores digan bueno te estamos dando plata pero hagan algo.

Lo que sí pasó es que el Gobierno apostó. Dijo presentemos sobre la mesa las tres o cuatro reformas fundamentales, hablemos de todo y empujemos esto. Eso implica también que vos dentro de un año digas ¿qué hiciste de todo esto? ¿Nada? Mmm. Te fue más o menos.

Con todos esos elementos, ¿te animarías a decir que existe la famosa hegemonía en la sobreinterpretación de Cambiemos? ¿O cómo ves esa situación?

La hegemonía no puede ser solo ética, tiene que ser económica. En el terreno de la economía se va a terminar definiendo una de las cosas importantes para pensar la hegemonía.

Yo no soy catastrofista. Nunca creo que la economía resuelve los problemas políticos, porque el Gobierno puede salir con otros atajos nuevos y puede no haber oposición en condiciones de interpretar esto de un modo diferente. Es claro que el Gobierno abrió un frente con la cuestión externa, abrió un frente con la idea de construir un país de inversores que compran Lebacs. Eso es un tema para mí muy endeble. Sus actores «schumpeterianos» compran Lebacs en Argentina. Sus empresarios de cierto riesgo lo que hacen es inversión financiera de corto plazo, a costa del Estado.

Por ahora, el modelo económico tiene bases muy endebles. Eso no significa que pueda estar cuatro, cinco u ocho años funcionando en base a atajos. Pero hay un problema estructural que, en Argentina ninguno de sus dos modelos pudo encarar bien. Que es como construir un modelo de desarrollo, o lo que sea, con los actores existentes.

Al margen de esto, ¿cómo ves el universo del peronismo hoy?

Creo que el kirchnerismo en su primera época recompuso un peronismo dominante, agregando cosas, sumando sectores muy heterogéneos y, en el último tiempo, desagregándolos. Si no hay una intervención política de algún tipo de actor que dé cierta dirección, llámalo programa, proyecto, lo que sea, no es tan fácil juntar todo eso. Más aún cuando el kirchnerismo tiene un techo, por ahora claro e innegable, pero al mismo tiempo conserva 20 % de los votos nacionales. El peronismo moderado renovador no tiene eso. Hay ahí como una gran encerrona interna, que no sé cómo se irá resolviendo.

¿Tenés una mirada sobre el Frente de Izquierda?

Al mismo tiempo (es complicado hablar de afuera), pero creo que no completó su renovación. Hubo y hay experiencias muy importantes de renovación discursiva, de cuadros. Y hay otras que son más «clásicas». Este momento, en alguna medida, requeriría una izquierda capaz de interpelar algo más que a la clase obrera clásica tradicional. Porque vienen tiempos de disciplinamiento laboral, disciplinamiento social. No estoy seguro de que eso implique necesariamente luchas. Esa idea de que cuando hay disciplinamiento hay revuelta es equivocada.

Es mecanicista…

Después, el kirchnerismo es un movimiento que atrajo a una parte de la izquierda. Y quizás algo de eso fue ahora mismo al FIT. Con el 7 % u 8 % que sacó sin duda incorporó pedazos de votantes kirchneristas o de centroizquierda que ahora se volcaron a estas opciones.

Última pregunta. El libro tiene muchos testimonios: ¿cómo crees que cae el libro en el mundo PRO? ¿Se lo recomienda o se lo critica?

Yo con los actores con los que hablé después de hacer el libro, están satisfechos en cuanto que hay una mirada crítica que intenta entender de qué se trata esto. Me parece que algunos actores que leen libros sí lo leen. Les interesa y encuentran ahí una interpretación, en todo caso una mirada, sobre lo que ellos son, lo que hicieron y construyeron. Respetuosa y a la vez un poco ajena, porque es obvio que no soy parte de ese grupo.

Pero hay una mirada de un tipo que estuvo años y años estudiándolos, entendiéndolos y hablando con actores muy diversos. Intentando eso, tener una manera interpretativa de un fenómeno complejo y no llenando con prejuicios o con frases hechas o con etiquetas fáciles, para decir son eso, son lo otro, y entonces hago un libro.