Matías Eskenazi y Mario Hernandez (compiladores) «El debate Piketty sobre El capital en el Siglo XXI», Ed. Metrópolis, Buenos Aires, 2014.
M.H.: Vamos a presentar «El debate Piketty sobre El capital en el Siglo XXI». Se los voy a dar para que lo pasen y lo vayan ojeando. Yo soy periodista además de ser Licenciado y Profesor en Sociología, y empecé a observar la publicación de una cantidad de artículos referidos al libro de Piketty «El capital en el Siglo XXI», entonces se me ocurrió hacer un programa de radio especial dedicado a esta cuestión.
Aunque la economía no es lo mío, en realidad la utilizo como una ciencia auxiliar, tengo una pequeña editorial y publico algunos libros y me dije, en esta serie de artículos hay un libro, pero necesariamente debo tener a alguien que ordene todo esto y le dé un sentido a esta cuestión referida al debate sobre el libro de Piketty. Entonces apelé a Matías Eskenazi, con quien compartimos desde hace tres años distintos trabajos en la radio, donde yo conduzco varios programas y Matías realiza una columna quincenal sobre la economía política y problemáticas gremiales, fundamentalmente. También compartimos una sección de debate de la izquierda.
Le acerqué el material y la idea y sin que le dijera el rol que había pensado que cumpliera, se ofreció para prologarlo. Así nace este libro, estamos muy contentos por la repercusión que ha tenido, podríamos decir que desde el punto de vista editorial, tema del que me ocupo, y aunque todavía no llegó en las librerías, la compañera que se ocupa de la distribución me avisó que ya hay varios pedidos, no solo en Argentina sino incluso de librerías en Bolivia. Podríamos decir que desde el punto de vista editorial esta ha sido una actitud de «oportunismo», porque somos conscientes que el libro de Piketty recién se va a editar en castellano el mes que viene.
Por otro lado, han pasado cosas desde que empezamos a preparar el libro que no nos imaginábamos, como que Piketty va a visitar la Argentina en enero luego de presentar su libro en Chile, editado por el Fondo de Cultura Económica, que probablemente se reúna con el Ministro de Economía, Axel Kicillof. No pensábamos para nada que el mes pasado Le Monde Diplomatique le iba a dedicar un dossier, tampoco que Debate lo iba a hacer en su último número, evidentemente han pasado una serie de cosas que nos han favorecido desde el punto de vista editorial.
No voy a decir mucho más que esto, acá el especialista es Matías, es quien ordenó los artículos, quien escribió el prólogo que presenta el libro, que ha escrito con mucha dedicación. Personalmente estoy muy conforme porque realmente hicimos un buen equipo y el prólogo que ha hecho Matías es un articulo más de los 14 que integran el libro, hemos tratado de mostrar los distintos puntos de vista sobre este libro, de incorporar a los autores que consideramos más relevantes respecto del debate, seguramente se nos ha escapado alguno. Hoy uno de ellos va a estar aquí, se trata de Gerard Dumenil , Matías me decía que deberíamos disculparnos ya que lamentablemente su trabajo sobre el tema salió cuando el libro ya estaba en imprenta [1].
Hemos contado con la colaboración de algunos amigos como Julio Gambina que redactó una breve pero excelente contratapa y que lamentablemente hoy no pudo estar acá, de Guillermo Almeyra que nos ha facilitado la cobertura para poder publicar algunos artículos y no sufrir consecuencias de tipo legal, a través de La Jornada de México, donde se desempeña como editor internacional. Quiero también expresar el reconocimiento a la joven y brillante traductora que es Delfina Cabrera que se encargó de traducir dos artículos. Creo que no me olvido de nadie, para hablar sobre el contenido y el trazo grueso del libro le cedo la palabra a mi colega Matías Eskenazi.
M.E.: Gracias Mario, voy a ser muy breve por cuestiones muy simples que tienen que ver con tiempo, cansancio y además creo que Mario ya hizo una presentación de las circunstancias en las que surge y de lo que representa este libro en particular, que además de ser una compilación es un libro derivado, en el sentido de que habla o recoge una serie de debates que comenzaron a circular a partir de la publicación de otro libro que todavía no está disponible en español, de Thomas Piketty.
Mario hablaba de oportunismo editorial, esperemos estar exentos de oportunismo político, en ese ámbito estamos tranquilos, a lo que voy es que más allá de eso y que Piketty en particular hará una gira latinoamericana, estará con la presidenta Bachelet en Chile y se codeará con el establishment heterodoxo, ha suscitado un debate que nos ha sorprendido a la mayoría de los que estamos de este lado, de los que nos identificamos con el marxismo y nos ubicamos más dentro de la crítica de la economía política que de la economía política en sentido estricto.
Se trata de una doble sorpresa, primero porque su publicación en Francia no tuvo gran repercusión en 2013 y recién tuvo una muy amplia al publicarse en inglés en Estados Unidos y el Reino Unido. Cuando decimos muy amplia, nos referimos a algo bastante atípico y que sería uno de los fenómenos a analizar, y para discutir, al tratarse de algo que excede al contenido del libro de Piketty. Resulta extraño a primera vista que un libro denso, grandote, de 600 o 700 páginas, dependiendo de la edición, plagado de estadísticas, bastante aburrido en su prosa además (porque bueno, obviamente para armar este libro por más que sea una compilación de artículos sobre y en debate, correspondía saber qué es lo que decía Piketty, entonces hay tomarse el trabajo de leerlo) tenga semejante difusión. Lo que quiero decir es que estar al nivel de un best seller, desde la no ficción, por delante de libros de cocina, de autoayuda, es algo muy extraño porque el sentido común hace suponer que -por fuera de lo que es el público especializado incluyendo también a estudiantes universitarios- es razonable pensar que solo se compra por moda porque es raro que un público tan masivo, tan amplio y tan diverso se ponga realmente a leer este material o a tomarlo como material de trabajo.
Sin embargo, tuvo una repercusión como un fenómeno, y más allá del contenido mismo, desató un debate, porque como parte del relato de ese éxito el libro de Piketty fue rápidamente tomado por Krugman y por Stiglitz, presentado en los foros internacionales como una celebridad.
El trabajo de Piketty parte de una extensa de recopilación de datos y a partir de ahí una pretensión de desarrollar lo que Piketty llama pretenciosamente «leyes generales del capitalismo», tratando de dar un análisis de largo plazo pero que no se centra sobre la dinámica del capital, ni sobre el carácter del modo de reproducción capitalista, sino sobre las tendencias de la desigualdad en términos de riqueza y de ingresos.
Hay que ver a qué llama desigualdad, cómo la mide, qué quiere decir cuando habla de riqueza, de ingresos y de capital. Estos son algunos de los aspectos sobre los que se ha venido desarrollando una amplia polémica comenzando con críticas bien de derecha, entre las que destaca la de los editorialistas del Financial Times que intentan, sin mucho éxito, atacar los datos de Piketty, alarmados por las conclusiones generales, que podemos resumir brevemente así: Piketty plantea que hay una tendencia inherente al aumento de la desigualdad en el capitalismo, lo que no resulta novedoso, y lo que hace junto con un grupo de economistas es construir una base de datos de 20 países que según el país abarca hasta 200 años. Claro que Piketty entiende que esta tendencia puede contenerse si se ponen regulaciones, por lo que las acusaciones de comunismo por parte de los editorialistas de derecha son extremadamente exageradas.
Desde otro enfoque teórico puede decirse que armar series tan largas presenta de por sí un problema, por ejemplo, en el caso de Francia, donde hay estadísticas disponibles de largo plazo, hacen una base desde el Siglo XVIII. Rolando Astarita creo que en uno de los aspectos críticos más atinados dice: acá están tomando indistintamente producción agraria campesina que no se desarrolla bajo la lógica de producción capitalista, bajo la lógica de la valorización del valor, junto a los datos sobre la producción industrial contemporánea, como si expresaran el mismo tipo de relaciones sociales, es decir, hay una serie de estadísticas que han sido unificadas sin reflexionar sobre lo que expresan los datos en cada momento histórico y que por eso son problemáticas.
Por otro lado, creo que vale la pena reconocerlo, tuvieron el tino de hacer públicas estas estadísticas, que están disponibles para descargar, que se pueden usar, se pueden manipular, está toda la base de datos completa, cosa que vale mencionar como mérito porque permite discutir. Es bastante raro en general porque con cualquier trabajo de producción de datos suceden dos cosas, pocas veces se explicita cómo se construyen los datos, en este caso Piketty y su equipo lo han hecho, y más raro aún es que los datos se pongan a disponibilidad de todo el público, ya que generalmente se guardan bajo cuatro llaves dando lugar a una lógica de favores que es la que rige predominantemente el mercado académico.
Como otro aspecto particular, no es común que se armen debates tan amplios, recién Mario mencionaba a Dumenil, que critica a Piketty pero tiene algunos puntos de coincidencia, trabaja mucho con datos de desigualdad y concentración del ingreso, incluso ayer lo planteamos en otra charla acá en las Jornadas, él en este momento está parado en una posición donde lee y construye la dinámica de clases sociales a partir de la distribución del ingreso, en eso creo yo tiene un punto en común con Piketty, más allá de que construya e interprete los datos de una manera diferente.
También Andrew Kliman sacó un artículo recientemente que pone en discusión una de las tesis sobre las que se basa Piketty, y por eso traía la comparación con Dumenil. Piketty plantea entre otras cosas que la desigualdad ha crecido el último periodo, él dibuja una curva que muestra desde el Siglo XIX una alta desigualdad que crece tanto en la distribución de la riqueza como de los ingresos hasta comienzos del Siglo XX, luego una baja significativa a partir de la Primera Guerra Mundial que se profundiza con la crisis del ´30 y todo el período de postguerra y un nuevo período de crecimiento significativo de las desigualdades a partir de mediados de la década del ´80.
Estos datos son sugerentes porque por más que uno no comparta la perspectiva teórica, permiten apoyarse en una serie de datos para interpretar lo que podemos ver desde otro lado, es decir, como una tendencia que se relaciona más con el movimiento de la tasa de ganancia y con el aumento de la explotación, etc. Obviamente, desde la perspectiva de Piketty, en un sentido político, lo que está planteando es que se han introducido una serie de regulaciones que han impedido y han actuado como contra tendencias a esta tendencia al aumento de la desigualdad y como programa político aboga sobre todo por el aumento de los impuestos sobre el capital y los altos ingresos, y a esto traía en relación el texto de Kliman, porque una de las tesis es que el aumento de la desigualdad entre otras cosas se explica, según Piketty, por el aumento de las altas remuneraciones de los CEO, los gerentes, y los altos ingenieros en el sector de la tecnocracia.
Kliman propone discutir esto empíricamente [2], o sea, no solamente desde el punto de vista conceptual, porque hay una discusión sobre si uno puede tomar a las altas ganancias, las de las altas gerencias, como salario, por más que desde un punto de vista técnico esa remuneración asuma la forma de salario, desde el punto de vista teórico es muy discutible que uno pueda considerar eso salario y podría considerarlo, como lo plantea Marx, una parte alícuota de la participación del plusvalor. Más allá de esa polémica, es interesante también discutirlo empíricamente, si eso realmente es así y Kliman concluye que hay un error de interpretación muy importante en PIketty y que los supersalarios de los altos ejecutivos tienen poca influencia en el aumento de la desigualdad y los ingresos del 1% más rico.
Han quedado afuera algunos artículos bastante interesantes, pero el objetivo del libro es simplemente introducir estas discusiones, que exceden por lejos la discusión sobre el libro de Piketty que es un disparador, que se titula «El Capital» y a muchos nos resulta algo incómodo porque «El Capital» es el de Marx, y esta paráfrasis además ha revelado que la lectura de Piketty sobre Marx es escasa, superficial y yo me arriesgaría a decir con una incomprensión muy grande no solamente de Marx sino también de Ricardo. La introducción de Piketty plantea una lectura de la teoría de la renta de Ricardo que es una simplificación prácticamente caricaturesca incluso, más allá de los cuestionamientos desde el marxismo, por ejemplo, el libro incluye un artículo de James K. Galbraith que creo que es correcto al decir que no solamente el concepto de capital de Piketty no corresponde al de Marx, sino que tampoco corresponde al concepto neoclásico, es decir, es ecléctico, tiene una serie de indeterminaciones. ¿Por qué? Porque el capital para Piketty es básicamente un conjunto de bienes que se pueden poseer y de los que se pueden obtener ingresos. Es una definición muy amplia, que excluye toda consideración histórica y social, a tal punto, y éste es un aspecto interesante debate, que las definiciones teóricas afectan la forma en que uno construye metodológicamente las estadísticas y lo que éstas dicen.
Por ejemplo, Piketty incluye en el concepto de capital y en el concepto de riqueza, todas las propiedades inmobiliarias (algo que señala Michael Roberts), y cuando digo todas digo no solamente algo que efectivamente es capital como es el edificio y el terreno donde se asienta una fábrica, que es puesto en movimiento como capital, sino incluso la vivienda particular en la que vive una familia, que si uno no la pone en alquiler o no la vende para obtener una ganancia no entra como capital en el proceso de valorización, ahora la vivienda individual también es capital para Piketty. En la base de datos que ellos construyen todo esto está incluido, ahora, lo bueno es que como están disponibles los datos uno puede hacer el ejercicio de tratar de depurarlo, es decir, se puede utilizar.
Lo dejo acá, creo que esquemáticamente los artículos que se incluyen en el libro incluyen algunos debates de tipo metodológico, cuestionamientos sobre las recomendaciones de política económica que se derivan de la posición de Piketty, que aboga por una especie de tasa a los altos ingresos mucho más amplia y generalizada, lo que plantea el problema de quién podría imponer este tipo de impuestos al capital transnacional, no existiendo como parte de la fragmentación, que es la característica del modo de existencia del capital, también el sistema interestatal es internacional no hay un Estado mundial, entonces quién podría imponer algo semejante. Julio Gambina en este sentido plantea que es una pretensión utópica, pero por ejemplo Eric Toussaint, -que va a estar hoy en las Jornadas-, le cuestiona que no ponga en discusión también el problema de la deuda. Hay quienes desde otro punto de vista, caso de Michael Roberts, de Astarita y Paula Bach plantean que no es ése el problema, el problema es el capital y la perspectiva de cambio pasa por la transformación revolucionaria de la sociedad en su conjunto.
Otros, como David Harvey han abierto el debate hacia otro lado y es un tema polémico por la lectura que tiene sobre la crisis mundial, pero básicamente lo que plantea es que Piketty no plantea ni las causas ni la dinámica de la crisis internacional en curso, que en última instancia si uno trata de buscar una explicación, yo me arriesgaría a decir que es uno de los motivos por el cual un libro que discute o pone en cuestionamiento, desde un punto de vista interno a la lógica del capital, el problema de la desigualdad que en procesos de crisis como el que vive sobre todo Europa y Estados Unidos, ha sido puesto en la palestra por un amplio movimiento social muy heterogéneo.
Además, no es casual que la medida de desigualdad que toma Piketty es el decil más alto y el más bajo, el 10% más alto contra el 10% más bajo y después el 1% contra el 99%, la consigna del Occupy Wall Street: «somos el 99%», entonces, en el marco de esos movimientos, alguien viene con un libraco y dice que puede apoyar esa idea con estadísticas de 200 años que prueban que esto es algo general y que el problema es efectivamente lo que ustedes dicen, el problema es el 1% más rico, que lo podemos solucionar aplicando reformas. No es casual que este tipo de discurso tenga un gran éxito y una gran difusión y en todo caso lo que puede ser interesante del debate, puede ser tomar estos síntomas y comenzar a debatirlos para ver cuáles son las causas de la crisis internacional y qué perspectiva política nos planteamos frente a esto.
P: Me interesa acerca de la discusión de Piketty, que también plantea como origen de la creciente desigualdad en la distribución, el hecho de que la tasa de retorno sobre el capital sea mayor a la tasa de crecimiento del producto.
M.E.: Es que parte del problema es ése, las definiciones sobre las leyes generales del capitalismo son poco más que ecuaciones o identidades contables armadas sobre una indefinición teórica conceptual muy amplia, aun así han construido esta base de datos que es útil, ahora podríamos traducirlo y decir, bueno, si efectivamente la tasa de ganancia aumenta más rápido que el producto, va a aumentar la desigualdad, pero porque está aumentando la tasa de explotación. También podríamos decir que si el crecimiento de la productividad, como para cambiar los términos, fuera mayor al crecimiento del producto, entonces podríamos tener vía plusvalía relativa un crecimiento simultáneo de las ganancias del capital y los salarios reales algo que se ha dado durante períodos excepcionales, mientras simultáneamente aumenta la desigualdad o cae, pero porque los trabajadores son la gran mayoría no porque en términos relativos se lleven una parte mayor del producto. Al menos mi posición es que los períodos de entreguerra son excepciones dentro del capitalismo, no la regla, una excepción que puede o no repetirse parcialmente en algún momento, pero que básicamente plantea eso. Y es un problema bastante más amplio, porque si uno toma esa excepción como regla entonces comparamos constantemente la dinámica y ritmos del crecimiento del capital con la década del ´50 y el ´60, siempre van a dar más bajos, entonces bajo esa perspectiva tenemos una larga crisis desde hace 70 años, lo cual desde mi punto de vista no nos permite leer la realidad. Pero yo estoy lejos de ser experto en esto, hay varios compañeros incluso acá presentes que pueden aportar mayores consideraciones. Pero sí creo que es muy superficial, sobre todo porque no plantea los problemas en términos de la acumulación, de valor en proceso de valorización, que no plantea el problema en términos de explotación, a partir de ahí la lectura que se hace es de ingresos, lo que puede ser sugerente en el mejor de los casos, pero explica muy poco. Muchas gracias.
Mesa redonda «Crisis internacional y desigualdad en la capitalismo contemporáneo»
Presentación del Libro: El debate Piketty sobre El capital en el Siglo XXI. Compilado por Mario Hernandez y Matías Eskenazi
Martes 4/11 de 18:00 a 20:00 en la Universidad Nacional de Quilmes – Roque S. Peña 352 (Bernal) – Aula 209
Exponen:
Rolando Astarita. Prof. Universidad Nacional de Quilmes / Universidad de Buenos Aires
Paul Cooney. Dr. en Economía New School / Docente Universidade Federal do Para / Universidad Nacional de General Sarmiento
Moderador
Matías Eskenazi. Universidad Nacional de Quilmes / Universidad Autónoma de Entre Ríos
Organizan:
*Programa «Acumulación, dominación y lucha de clases en la Argentina contemporánea»
*Centro de Investigaciones sobre Economía y Sociedad en la Argentina Contemporánea (IESAC).
*Con el aval del Departamento de Economía y Administración de la Universidad Nacional de Quilmes.
Notas:
[1] G. Duménil, D. Lévy, «The economics and Politics of Thomas Piketty’s Theses. I – Critical Analysis«, 2014, EconomiX, PSE : Paris. http://www.jourdan.ens.fr/
[2] Andrew Kliman: Were Top Corporate Executives Really Hogging Workers’ Wages? http://www.truthdig.com/
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