M.H.: Quiero comenzar preguntándote cuál es tu valoración del 17 de octubre de 1945 del cual se cumple un nuevo aniversario y cómo ves la actualidad del peronismo. J.A.: El 17 de octubre del ´45 es una fecha histórica porque una movilización obrera relativamente importante para la época inició una nueva etapa en la Argentina, […]
M.H.: Quiero comenzar preguntándote cuál es tu valoración del 17 de octubre de 1945 del cual se cumple un nuevo aniversario y cómo ves la actualidad del peronismo.
J.A.: El 17 de octubre del ´45 es una fecha histórica porque una movilización obrera relativamente importante para la época inició una nueva etapa en la Argentina, veníamos de la Década Infame. Además fue un fenómeno muy original, porque el movimiento que concluyó con la presencia de Perón, comenzó siendo un movimiento militar reaccionario, con elementos pro fascistas, de derecha, elementos que vivían mucho en el temor de que la posguerra viera un ascenso del comunismo, que era un gran tema de Perón también. Eso fue mudando con el desarrollo de la crisis que va del ´43 al ´45, el desenlace que va teniendo la guerra mundial, la presión norteamericana, y aparece en el Ejército un fenómeno que en América Latina había sido relativamente frecuente antes. Fenómenos como el de Yrigoyen, planteamientos como los que nacían de la Reforma Universitaria o como los que venían del aprismo. El aprismo se llama Alianza Popular Revolucionaria Americana, es decir que un partido del Perú asume en su nombre un planteamiento de unidad continental.
Este fenómeno fue muy discutido desde el ´45 hasta ahora. Las naciones de desarrollo relativamente atrasado se ven obligadas a recurrir al Estado para completar procesos industriales y salir de una situación colonial extrema como había ocurrido en la Argentina en la Década Infame. Y el apoyo político que busca Perón se da en el movimiento obrero pero en particular porque la izquierda de aquella época hace causa común con el imperialismo mundial aplicando mecánicamente en la Argentina la alianza que la Unión Soviética realiza con los Aliados en función de protegerse del nazismo. Finalmente los nazis invaden la URSS y la destrucción del régimen soviético siempre estuvo en la cabeza de todo el mundo, no solo de Hitler, también de Inglaterra, por ejemplo. Hay que decir algo importante, ahora se cumple el centenario de la Revolución rusa y el primer gobierno bolchevique sufrió la invasión de 14 naciones europeas, Hitler no fue el primero en intentar destruir la URSS.
Esa posición de la izquierda argentina le abre un camino a Perón. A mí siempre me pareció interesante lo que Félix Luna dice en El 45, a raíz de la huelga de los frigoríficos por aumento salarial. Con la dirección bajo el Partido Comunista, Perón hace una gestión para que se levante esa huelga y el PC está interesado en hacerlo con el argumento de que hay que abastecer a Inglaterra que es una aliada de la URSS. Una aplicación mecánica nuevamente de ese tipo de alianza, aunque lo era de la política de Moscú. No es que los soviéticos pensaban una cosa y el PC argentino otra. Y cuando los obreros se resisten y los dirigentes comunistas salen muy mal parados de las asambleas de los frigoríficos que eran enormes, entraban más de 15.000 obreros; Luna cuenta que Domingo Mercante, elegido en 1946 gobernador de la Provincia de Buenos Aires, que había ido armado a esa asamblea porque no había ningún peronista y tenía miedo de que le ocurriera algo, dice «esto está servido para nosotros».
Entonces Perón hace la gran Mussolini, no olvidemos que fue agregado militar en Italia, con la diferencia de que el Mussolini en un país atrasado no es el Mussolini que invade Etiopía, que trata de anexar Libia. El Mussolini de un país imperialista es enteramente reaccionario, el Mussolini de un país atrasado puede estar regimentando los sindicatos, controlando todo, pero al mismo tiempo si no ofrece alguna resistencia al capital dominante y no abre un espacio a un proceso de industrialización no puede gobernar.
El peronismo actual es un agente de Macri, en todo lo que fuere. Esto yo lo advertí apenas subió Macri. Porque el cambio que se produce en el país no arranca en el 2015, arranca en primer lugar en 2008 con el conflicto agrario y más claramente con la ruptura de Massa con el FPV y la victoria que obtiene Massa en el 2013, que marca que la burguesía argentina entiende agotado el proceso kirchnerista.
Esto no significa que el kirchnerismo no le sirvió a la burguesía, ni que no le sirvió la devaluación de Duhalde; pero en un determinado momento se agota y en particular por la crisis mundial. Por ejemplo, el gran robo del kirchnerismo es la nacionalización de las AFJP porque le permite operar achicando la pirámide jubilatoria, etc. Pero si vos le sacás a los bancos el sistema previsional privado es un golpe para los intereses bancarios que tenían colocadas inversiones de distinto tipo con la plata de los aportantes que por mucho tiempo no se iban a jubilar porque eran recién entrados al mercado laboral, entonces disponían de una gran cantidad de dinero. El gobierno entendió que ese dinero tenía que ir para el Estado para hacer frente a las peripecias de una fenomenal crisis mundial que arranca en el 2007 y estalla con toda su plenitud en septiembre/octubre de 2008 con la quiebra del banco Lehman Brothers.
El peronismo acompaña esto, por eso nosotros decíamos que Scioli y Macri eran lo mismo, porque era un movimiento del conjunto de la burguesía. Te voy a contar una anécdota. Nunca vamos a poder probar si Macri y Scioli eran lo mismo, aunque todos los que acompañaron a Scioli terminaron votando las leyes de Macri; entonces me pareció que el caso ecuatoriano venía bien porque se presentan Lenin Moreno que es el vicepresidente de Correa y Guillermo Lasso, y en lugar de que gane el Macri de Ecuador (Lasso) gana el vicepresidente de Correa (Moreno), hoy el vicepresidente de Correa, Moreno, es el Macri de Ecuador. Es decir, el cambio de frente de la burguesía que dice basta al financiamiento del Estado porque genera mucha inflación, como hay condiciones propicias para que los obreros peleen su reparto del ingreso nacional porque no hay un ajuste, entonces prefieren endeudarse en el exterior porque la tasa está barata porque hay mucha liquidez internacional.
Entonces en Ecuador pasó lo que pasa aquí y se termina la historia. Lo mismo está pasando con Maduro que está aplicando un ajuste fenomenal en función de pagar una deuda externa que no puede pagar porque lamentablemente en Venezuela no hay un mango. Es un ajuste muy violento al punto que la importación de los productos más esenciales ha caído un 75%.
Por eso se observa en la política argentina un encumbramiento de la izquierda que no es la izquierda del ´45, el P.O. y el F.I.T. son corrientes críticas de aquella izquierda, nunca se embanderaron con aquello y fueron críticos de lo que eso representó; entonces hay un nuevo fenómeno político.
M.H.: Me ha sorprendido gratamente, porque no tengo muchas referencias de que se haya dado en el pasado, la carta de referentes políticos de otras fuerzas políticas y personalidades apoyando a los compañeros Marcelo Ramal y Miriam Bregman. Entre ellos Claudio Lozano, Beatriz Sarlo, Pablo Bergel, etc. ¿Qué reflexión te merece esto?
J.A.: No es la primera vez que muchos de ellos se pronuncian por el FIT. Me acuerdo de Gargarella, creo que Beatriz Sarlo también, Martín Kohan, que son personas de pensamiento diferente. Algunas son francamente de izquierda y te diría que incluso revolucionarios, tienen un pensamiento y una actividad profundos, de manera que indudablemente tienen que estar del lado del Frente de Izquierda.
Llama la atención de otros que tienen un pensamiento liberal, es decir, que no tienen refugio en el sistema político actual. Esto es interesantísimo. Porque Beatriz Sarlo abandonó cualquier idea de transformación revolucionaria hace mucho tiempo y juzgaría cualquier intento en ese sentido como negativo. Tal cual es su pensamiento actual no nos acompañaría en una revolución socialista. Vale para otros muchos de esa lista. En algún momento de las PASO algunos de ellos llamaron específicamente a votar a Stolbizer, no lo recuerdo exactamente porque no soy de esos políticos que le siguen la huella a otros, me doy cuenta de a quién sirven y marco ese desarrollo o sigo sus planteamientos políticos. Lo interesante es este hecho, no tienen refugio e indudablemente Marcelo Ramal ha desempeñado en la Legislatura un papel excepcional que ha llamado la atención, eso no se puede dejar de lado. Cuando un socialista revolucionario juega un gran papel, despierta la curiosidad de intelectuales liberales y hasta la admiración. Si eso se combina con la incógnita de dónde se van a refugiar, son cuevas intransitables las de Massa, Randazzo, pero ellos lo expresan públicamente. Esa falta de refugio podría llevarlos al silencio, entonces hay un acto de valentía, pero también hay algo con lo que hay que tener mucho cuidado, me lo han señalado incluso gente de derecha; necesitan que el FIT esté en el Congreso porque la política tradicional burguesa es tan corrupta que pueden poner en peligro su sistema la gente que votan. Entonces la izquierda en el Parlamento podría forzar a un mejoramiento por competencia, a un estudio más detenido de los problemas. Esto lo he escuchado en muchos lugares.
El Frente de Izquierda tiene que tener cuidado de que la frase «tenemos que estar» no se confunda con esta posición «es bueno que estén por lo menos en una parte», no tenemos que confundirlo porque la burguesía es una clase muy diferenciada e incluso muy dividida; como pasa en Cataluña, son las propias Cámaras empresarias que se están peleando entre ellas; y observan de diferente manera los fenómenos políticos en la izquierda. Algunos dicen que la izquierda es un demonio y otros que tienen esta mirada.
Nosotros tenemos que tener una caracterización clara, nunca podemos rechazar que un intelectual liberal nos apoye, porque es la responsabilidad de él ese apoyo, no es la interpretación de nuestra perspectiva y ganar sectores lúcidos, honestos, de otras clases sociales es positivo.
M.H.: A mí me sorprendió verlo a Néstor Pitrola invitado a almorzar con Mirta Legrand en su último programa previo a las elecciones.
J.A.: No hay que tener un enfoque esquemático de la política burguesa, está llena de matices y son muy profesionales. Yo estuve tres veces almorzando con Mirta Legrand, probablemente Néstor haya estado unas cuantas también. Yo recuerdo haber estado más de una vez porque hubo choques determinados en cada una y una tercera que la recuerdo porque tuve que ir a comer a un bodegón cuando terminó el programa porque yo hablaba cuando los demás comían y cuando quería comer venía el mozo y me sacaba el plato porque venía el siguiente. Me fui de un lugar donde podría haber comido el mejor almuerzo a un bodegón, e hice una reflexión, siempre se los trata a los trabajadores o pobres como groseros a la hora de comer y a los ricos como muy finos, todos mis contrincantes que eran de la burguesía morfaban como animales, yo hablaba porque para eso estaba en ese programa y los tipos que querían hablar lo hacían en el momento de la publicidad. Esto tiene que ver con lo siguiente, una vez me invitaron a Harvard a hablar, ahí salió todo el mundo a decir «Altamira no pertenece a Harvard», pero eso muestra un avance de la izquierda, no muestra una cooptación.
Yo veo a veces Telesur, el defecto es que hablan todos los del mismo palo, entonces no atrae al televidente. Si sos de izquierda diversificá para discutir y que tus posiciones políticas e intelectuales salgan airosas de una confrontación, no te hables a vos mismo. Ellos piensan igual. Clarín de vez en cuando le tira una crítica a Macri porque sino nadie va a comprarlo y si nadie lo hace a Macri no le sirve. Son más sofisticados que este llamado populismo. Ellos no quieren que solo las señoras gordas miren a Mirta Legrand, ni el cholulaje, quieren que lo vea un escenario más amplio y mientras desaparece Santiago Maldonado generar un ambiente democrático. No le atribuyo exactamente esa perfidia a los que hacen ese juego, los tendría que conocer, luego hay un juego concertado en el que se arma un esquema. Hay que estar presente ahí. Yo recuerdo que una de las veces que más contento salí de un programa de televisión fue a las 4 de la tarde, el conductor me dijo que era la hora en que miraban las amas de casa. Cuando se tocó un tema ríspido el conductor me señaló que esas amas de casa que estaban viendo iban a entender lo que dije. Me pareció una maravilla. ¿Pero dónde estaba la vanguardia del proletariado? En la fábrica. Pero yo no tengo que desatender a las amas de casa, eso es impropio de un socialista, un ama de casa es una trabajadora, y dependiendo de la situación, más explotada que el propio obrero en la fábrica.
M.H.: Lenin dijo: «El socialismo será el día en que un ama de casa pueda dirigir el Estado».
J.A.: Por supuesto. Para que un ama de casa pueda dirigir el Estado tiene que salir a la calle y socializar su vida, hay que quebrar el proceso doméstico. Cuando se dice que un ama de casa pueda dirigir el Estado, en condición de una trabajadora políticamente activa, que pase de ama de casa a políticamente activa social.
Estamos en el centenario de la Revolución de octubre donde todos los puestos fueron ocupados por obreros que supieron defender una revolución de una guerra civil que le impusieron y de la invasión de 14 naciones extranjeras, entre ellas Francia, EE UU y Gran Bretaña. Y la defendieron las amas de casa, los trabajadores, como luego defenderían esa misma URSS de Hitler en una de las más feroces guerras que haya conocido la humanidad. Yo conozco rusos que participaron en la guerra y conozco sus vivencias personales con relación a esa misma guerra, rusos que eran anti estalinistas.
En Cataluña defendemos el derecho a la autodeterminación, pero luchamos por una federación socialista republicana
M.H.: En la intervención anterior mencionaste al pasar a Cataluña, que creo es uno de los hechos políticos más importantes del momento. ¿Cuál es tu opinión?
J.A.: Nosotros tenemos la ventaja de poder comparar cuando vemos lo que sucede en Cataluña ahora, con lo que sucedió en 1934. El tema catalán no es un tema estructural, es coyuntural. Si leés la historia de Cataluña, especialmente de su principal investigador que tiene tres tomos, Pierre Vilar, ahí se puede observar que según las tendencias económicas de la época Cataluña estaba con España o no. Entonces no se puede mirar el tema nacional como un tema abstracto.
Las elites de Cataluña se ponen nacionalistas cuando empiezan a tener alguna dificultad. Acá tienen dos dificultades, una económica, que en parte creían haberla solucionado con el gobierno socialista cuando modificaron las condiciones de la autonomía de Cataluña, pero después la Corte constitucional que es de tipo franquista y pro Partido Popular la vetó, esto demuestra el carácter reaccionario de las Cortes constitucionales que se colocan por encima del Congreso o del Parlamento y desde entonces ha habido un choque permanente que se ha agravado con la crisis mundial, tienen una importante deuda externa que no pueden pagar, dependen del Estado español, requieren de más ingresos; toda una serie de factores que se fueron amontonando o creciendo y llevaron a esta crisis.
Ya en aquella época el problema de fondo era cuál es la viabilidad del nacionalismo para Cataluña y además el perjuicio que significaría para la tradición histórica de la clase obrera, porque el último interés que tenemos los socialistas, por lo menos los del Partido Obrero, es que me corten en bacalaos nacionales a toda la clase obrera y después cada una de ellas sea incapaz de enfrentar a la burguesía que tiene enfrente.
Por eso nosotros defendemos el derecho a la autodeterminación, lo que quiero decir es que si querés votar para que se tome una decisión política, ese derecho hay que defenderlo, pero nosotros luchamos por una federación socialista republicana. Ahora es una monarquía, en cambio en el ´34 ya era una república.
El otro aspecto es que este plebiscito es trucho, no por lo que señalan Rajoy y los españoles, por el contrario en ese sentido saludo al pueblo catalán que fue capaz de llevar adelante un plebiscito con todas las trabas y la represión, pero hay una hoja de ruta del plebiscito que una vez que declarás el Estado Catalán queda la República actual y se negocia entrar a la Unión Europea. Esta es una autodeterminación condicionada. Una auténtica autodeterminación es por la independencia o en contra, pero si gana la independencia se convoca a una Asamblea Constituyente que decide la forma política y social de la República que va a surgir de ahí. No puede ser el viejo Estado catalán injertado en el Estado español que va a seguir independiente y los de abajo sufriendo el ajuste y los de arriba siguiendo dando palos como lo han hecho durante todo este período.
No hay que olvidar que Cataluña acepta la transición del franquismo por la necesidad que le impone Europa de que si llegan a ese acuerdo en 1978 se incorporan al Mercado Común Europeo. Esta burguesía es imperialista, no quiere una república, con una burguesía imperialista que oprime a los trabajadores en nombre de la independencia. Evidentemente hoy no está a la altura de las necesidades de las masas en este momento de explotación, barbarie y guerras.
La expectativa que tengo ahora es que se desarrolle una fuerte crisis en toda España que ponga en juego la monarquía, porque en definitiva lo de Cataluña es una expresión de la crisis mundial y de cómo se están repartiendo las cargas que la burguesía se la quiere atribuir, como en Argentina, a la coparticipación y no a cómo ella ha gestionado Cataluña, financiándose en el exterior, con capital extranjero, pagando intereses de la deuda externa, ajuste.
La CUP (Candidatura de Unidad Popular) que integra el bloque nacionalista nació para enfrentar a los gobiernos nacionalistas por el ajuste y ahora cambia, siempre fue nacionalista pero pacta con aquéllos que combatió cuando el problema de la independencia no había llegado a esta situación.
Esto tiene una implicancia en toda Europa, me llamó la atención la permanente suerte de apoyo sutil de Gran Bretaña a Cataluña. Como diciendo que están jodiendo a la Unión Europea y a Gran Bretaña le conviene una UE más débil para negociar en términos más favorables el Brexit.
Este juego demuestra que hay un proceso de tendencias desintegradoras que van más allá del problema puntual y que tiene que ver con toda la crisis mundial.
Hay que tener una mirada de ese tipo, porque la mirada parroquial en un momento en el que hay 17 guerras locales de carácter internacional, no de carácter local, porque en Siria no están peleando contra los sirios ni contra los del Líbano o los turcos, es una guerra imperialista en terreno local. Yemen, Irak, Ucrania, también. Es correcto llamarlas guerras internacionales en terrenos locales, en una situación de ese tipo las salidas parroquiales no tienen ningún significado y en ese aspecto la izquierda a nivel mundial está jugando un papel negativo porque por el afán de protagonismo y de quedar del lado de los justos, supuestamente, apoya la tendencia del nacionalismo español. Artur Mas y Puidgemont son agentes del capital internacional.
Hay otra trampa, el capital bancario no se está yendo de Cataluña, lo que han hecho es algo muy sutil, han cambiado la sede social, las fábricas y la sede fiscal siguen en Cataluña, entonces si sos el dueño o pertenecés al directorio, ahora atendés en otro lado, pero seguís funcionando en Cataluña, hasta el 1º de octubre no se movió nadie y cuando lo hicieron a partir de esa fecha fue para cambiar la sede social, es como si el Partido Obrero fuera de la calle Bartolomé Mitre donde hay una sede central y decidiera en un acto federalista ponerla en Córdoba.
Es un episodio político muy importante de la crisis mundial y va a haber una comprensión de este problema en Cataluña por la frustración de que tantas movilizaciones contra la monarquía, contra el Estado español y contra Rajoy parecieran terminar en la nada. Hay que trabajar eso pero explicar que no hay que dividir al proletariado y eso se manifiesta en una cierta parte del proletariado que no tiene origen catalán sino que viene de otra parte de España, que tiene desconfianza y en eso se apoyan la UGT y Comisiones Obreras que son «forros» del nacionalismo español, del nacionalismo monárquico centralista de España.
M.H.: Te pido una última reflexión para las elecciones del domingo en Argentina.
J.A.: La reflexión para el domingo es que hay que ir a votar el Frente de Izquierda en masa. Hubo un debate con Ramal y el resto de los candidatos hace unos días, mucha gente no sabe que hubo otro debate al día siguiente en Catamarca entre concejales. El diario Esquiú de Catamarca saca una crónica del debate diciendo «Ganó el Partido Obrero. En el debate demostró que es alternativa, ahora tiene que demostrarlo en las urnas». Este reconocimiento de que en el debate es la alternativa es fuerte, porque finalmente es en el debate y no en las urnas donde se exhiben las posiciones políticas. Es una calificación muy fuerte. Otro problema diferente es cuánto los electores entendieron de ese proceso, cuántos vieron ese programa o no. Vamos a tener un diputado en Catamarca después de este debate y vamos a tener a Ramal como diputado también.
La importancia de este diputado, porque es del P.O. y de la izquierda revolucionaria y socialista, es ser los voceros de la movilización política que se va a desarrollar en la clase obrera para sustituir a la burocracia colaboracionista, combatir la reforma laboral, combatir la destrucción del sistema previsional, que se va a librar en las calles y que el gobierno va a tratar que se encamine en el Parlamento, que no salga de ese ámbito.
Nuestros parlamentarios no se van a prestar a ese juego y van a ser los voceros de un proceso que se va a librar en los trabajos, en los lugares de estudio y en la calle. Tenemos dos cosas, un plan de ofensiva muy serio del macrismo, pero al mismo tiempo una crisis internacional que se extiende y que en cualquier momento da vuelta esta situación de financiamiento para cargarnos una hipoteca que no vamos a poder pagar y vamos a tener un derrumbe financiero nuevamente.
M.H.: Y una sociedad endeudada, no solo por estos préstamos internacionales sino por toda una batería de créditos que se están otorgando y se ajustan por inflación.
J.A.: Por supuesto, estos créditos forman parte de una operación más compleja que hay que poner de manifiesto, primero forma parte de la tentativa de que los bancos públicos terminen vendiendo sus carteras a los bancos privados.
M.H.: Que es lo que denunció la propia Asociación Bancaria hace unas semanas.
J.A.: Lógico, son los que más saben de esto porque están ahí. Luego, la descapitalización del Banco Nación que tiene que aportar sus utilidades al financiamiento fiscal, esto evidentemente es un ataque. Luego, cuando se encuentren con que no pueden pagar las jubilaciones van a empezar a vender las tenencias en dólares, entonces la famosa deuda estatal que ellos sacan de la deuda externa va a ser comprada por privados, va a entrar a la deuda externa y va a pasar a manos privadas, pero además por la abundancia de la deuda se van a vender a precios de remate, completamente fuera de su valor original, entonces va a tener una pérdida muy grande. Esta es la perspectiva.
El planteo de que vamos hacia la democracia y que todo se abre es para bebés, el que quiera chuparse ese cuento lo lamento por él, acá hay una tensión muy fuerte que tiene que ver con la crisis mundial. En EE UU en este momento se está procesando una crisis severísima, la cantidad de medios serios de información que están hablando de un golpe de Estado en la Casa Blanca, ellos lo llaman «golpe palaciego» puede ser terrible porque gran parte de la burguesía se opone a esta descalificación de Irán porque ahí van a comprometer toda la situación del Medio Oriente, y no van a salir bien parados los yanquis si comprometen esa situación que involucra a Irán, Hezbolá, Rusia, China y Europa que ha empezado a invertir en Irán.
O lo voltean a Trump y ya están hablando de Mr. Pence presidente, o él en un esfuerzo final trata de echar a la gente del Pentágono que está en el Ministerio de Defensa y en los puestos principales de su gabinete. EE UU por entrar a una especie de República de Weimar que antecedió a la gran crisis que lamentablemente llevó al poder al hitlerismo, cosa que se podría haber evitado, eso se está viviendo en los Estados Unidos de Norteamérica por primera vez en su historia.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.