«La pandemia ha transformado al otro en enemigo»

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M.H.: Editaste un libro durante la cuarentena, El año de la peste, un e-book con artículos entre marzo y junio de 2020, con E. Gruner, Antonino Infranca, Christofe Dejours, Juan Carlos Volnovich, David Le Bretón, Alejandro Vainer y vos, entre otres. 

E.C.: Pueden entrar a www.editorialtopía.com.ar y bajarlo gratuitamente. 

M.H.: Ya pasaron seis meses de la edición de este libro y quisiera que avancemos un poco, porque precisamente en el artículo que escribís para este libro, señalás que “la crisis mundial que ha generado la pandemia llevó a que estallara la relación del sujeto con el espacio soporte en que se sostienen las condiciones de dominación del capitalismo mundializado”. Me parece una definición profunda y me gustaría que la desarrolles. 

E.C.: Cuando hablo de espacio soporte estoy hablando de un espacio imaginario, simbólico que tenemos todos en el marco de una comunidad y esto está determinado por una cultura y por determinado tipo de situaciones políticas, económicas y sociales.  

La cultura del capitalismo tardío ha generado un espacio donde lo único importante es la felicidad que se puede comprar en cómodas cuotas mensuales. Lo importante es consumir. Esto lo que ha generado es un vaciamiento de las relaciones familiares, sociales, institucionales que, por otro lado, desde el punto de vista de nuestra profesión clínica, han llevado a todas las patologías propias del capitalismo tardío: depresión, suicidio, adicciones.  

Lo que nosotros denominamos “las patologías de la negatividad”. Con esta situación de la pandemia, esto llevó a que si el capitalismo tardío generaba esta afirmación del “yo” contra el “nosotros” esto lo ha exacerbado, la pandemia ha transformado al otro en enemigo.  

Creo que esta es una de las grandes marcas que nos va a dejar esta pandemia. Por otro lado, nos encontramos con que si la pandemia es producto de las relaciones sociales y económicas de este capitalismo tardío, donde no hay límites, donde lo importante es el consumismo, y no hablo del consumo para sobrevivir sino del consumo del deshecho, de consumir, tirar y volver a consumir, que ha generado todo este lío en relación a una naturaleza y un medio ambiente tan deteriorados. 

M.H.: Un medio ambiente que tiene límites.  

E.C.: Claro. Cuando escribimos estos artículos era el inicio de la pandemia, la incertidumbre porque no veíamos un fin, ahora empieza a haber cierta certidumbre a raíz de la vacuna. Esto va a llevar su tiempo entre que la vacuna llegue a nosotros y genere un proceso de inmunidad, pero mientras tanto tendremos que seguir cuidándonos.  

M.H.: Vacuna que por otra parte es resistida por mucha gente. 

E.C.: Acá está el otro punto, dentro de esta incertidumbre el punto es generar nuevamente una sociedad basada en el consumo. Desde el capitalismo no hay otra alternativa que para generar empleo y ganancia, seguir aumentando el consumo. Esto en sus versiones neoliberales tanto como en las versiones populistas o falsamente progresistas. Ya se está hablando de anular la Ley de minería en algunos lugares, volver a generar espacios de megaminería, todo el tema de las megagranjas de cerdos, hubo una reunión en agosto del 2020 donde participó el Canciller Felipe Solá y aquellos interesados en poder hacer estos criaderos. Y dentro de esa reunión que se hizo por Zoom, participó también gente que estaba en contra de esto, entre ellos María Stella Svampa y científicos como Guillermo Felgueras. Cuando se dieron cuenta que estaba esta gente los echaron y siguieron con su reunión.  

Hay un “más de lo mismo” que va a llevar justamente a lo mismo. Esto es lo que yo veo. Aparece como una marca muy grande esto de encontrarnos aislados del otro, defendernos del otro; esto que hoy se conoce como teletrabajo que llegó para quedarse, se van a hacer relaciones mixtas en los trabajos, presenciales y virtuales que van a generar primero que nada un aislamiento. 

M.H.: Una desarticulación de la fuerza colectiva de los asalariados. 

E.C.: Exactamente, este es el gran desafío que tenemos. 

Sin los trabajadores el mundo se viene abajo 

M.H.: Ahora, la pandemia reubicó la centralidad del trabajo. 

E.C.: La pandemia dejó en claro que sin los trabajadores el mundo se viene abajo, el mundo no se sostiene con el capital financiero, ni con la Bolsa, se sostiene con la gente trabajando. El tema es la gente trabajando cómo, en qué condiciones, con qué sueldos. Y aquí está el punto central, porque acá hay un tema, si uno ve la historia, lo que generó procesos revolucionarios, de transformaciones radicales de la sociedad, no fue tanto la idea de crear una nueva sociedad sino la defensa de los intereses colectivos. Pero si esa defensa de los intereses colectivos está quebrada en función de este aislamiento que tiene todo el mundo y, por otro lado, lo que aparece es una fuerza en el mundo muy grande de una derecha que plantea intereses colectivos ficticios.  

Estamos ante la presencia de un mundo que se va a ir derechizando, y donde los intereses colectivos siempre estuvieron representados en un populismo, en nuestro país por el peronismo, que supuestamente defiende intereses colectivos, pero que no son reales, sino que se defiende la posibilidad de reproducir un capitalismo que en determinados momentos llegan algunas moneditas, en relación a las posibilidades reales de la gente de satisfacer sus necesidades.  

Me parece que este es un punto que hay que tener en cuenta y ver cómo se genera comunidad, una potencia de intereses comunes que permita pensar una alternativa diferente sin el capitalismo. No creo que haya otra alternativa. 

M.H.: O sea que vos ves que predomina la uberización del trabajo y no el comunismo como nos plantea Zizek. 

E.C.: No. Al contrario. Pensar que la pandemia, un virus, va a generar por un lado como planteaba Zizek un comunismo y una sociedad mejor; o, yendo para otro lado, una sociedad catastrófica, es dejar de lado las diferencias entre los distintos sectores de poder y las contradicciones entre aquellos que de una u otra manera se van a levantar contra el sometimiento.  

Esto implica dejar de lado las voluntades, como si hubiera un automatismo o si estas contradicciones no existieran. Obviamente el capitalismo va a querer hacer más de lo mismo, esto es lo que estoy planteando. Citando a Lampedusa “que algo cambie para que todo siga igual” pero va a haber sectores sociales que van a plantear cierta transformación.  

Qué va a pasar con esto no lo sé. Lo que puedo decir es que esta situación genera estas contradicciones. Por otro lado, aparece otro tema, la pandemia ha permitido que el poder genere situaciones de control muy fuertes y que la gente lo acepte. Esto es muy claro en determinados países como China o Corea donde el control de la sociedad es tremendo y la gente lo acepta.  

M.H.: Control “tecno totalitario”. 

E.C.: El año pasado, un amigo que viajó a China me contó que fue a un pueblito metido en una montaña, y en un momento se quiso sentar en un costado del colectivo, en los escalones, por donde se sube y el chofer le dijo que no, que se fuera a sentar al asiento y le mostró que cada dos metros había una cámara. Es impresionante el control. Después se bajaron del colectivo y tuvieron que ir caminando hasta el pueblo y a pesar de estar en medio de la nada también estaba lleno de cámaras.  

M.H.: Es como integrar permanentemente la tecnología en todos los aspectos de la vida. Lo que Naomi Klein llama el “new deal de la pantalla”. 

E.C.: Sí. Yo quiero dejar en claro que no soy enemigo de la tecnología. Está claro que es útil, pero acá se juega no el hecho de que los desarrollos tecnológicos sean buenos o malos, sino quién tiene el poder en relación a estos avances. Cómo van a utilizar en su beneficio los poderosos estas herramientas. Creo que este es un punto central y todo esto empieza a aparecer a raíz de la pandemia. 

El mundo empezó sin nosotros y va a seguir sin nosotros 

M.H.: Vuelvo a tu condición de psicoanalista, porque la pandemia ha generado una situación de fragilidad, nos ha puesto frente a la muerte. Hay un artículo que leí con mucho detenimiento en El año de la peste, que es el de Eduardo Gruner donde en relación a una reflexión de Levi Strauss, plantea el fin de la humanidad. 

E.C.: Levi Strauss poco tiempo antes de morir dijo una frase muy cierta: “el mundo empezó sin nosotros y va a seguir sin nosotros”. Yo creo que hay que pensarlo en términos sociales, económicos y políticos, no tanto antropológicos. Si este capitalismo puede sostener este planeta o es necesario modificar las relaciones sociales y el sistema de producción. Este es el punto central. La realidad se ha convertido en sinónimo de capitalismo. No hay otra realidad que el capitalismo. Incluso los sueños, las fantasías, los deseos son utilizados como objetos de consumo, son incorporados a este capitalismo. La pregunta es, ¿es posible pensar una variante a este capitalismo? ¿Cómo construimos otra realidad, otra forma de organización política, económica y social? Creo que este es un punto central, por el contrario, lo que aparece es en términos mucho más graves, como se decía en los 20 del siglo pasado “socialismo o barbarie”. 

Y no importa hoy pensar qué formas pueda tener este socialismo, lo que sí importa es pensar una forma de organización diferente al capitalismo. De allí la importancia de toda propuesta anticapitalista. Este es el punto central.  

Porque lo que ha puesto nuevamente en evidencia la pandemia es que el orden simbólico, y cuando digo orden simbólico me refiero a donde la sociedad se representa a sí misma, ha explotado. Cómo organizamos un orden que nos permita relacionarnos con nosotros mismos y con los demás de otra manera.  

Retomo la pregunta, hoy lo que nos encontramos, es el aumento de la patología de la negatividad, lo que aparece en esta pandemia, al tener que estar encerrados en nuestras casas, aunque en este momento no sea así, estamos afuera pero se hace presente permanentemente el peligro, la muerte, estamos con barbijos, tomando distancia y recaudos. Esto plantea situaciones familiares serias, violencias de todo tipo, aumentos de suicidios fundamentalmente adolescentes. 

M.H.: Consumo de drogas y alcohol. 

E.C.: Claro, todo este tipo de cosas están a la orden del día, como el consumo de medicamentos para evitar esto. Ahí aparecen los grandes centros farmacológicos que además de vender la vacuna ofrecen y venden psicofármacos como si fueran hamburguesas y remeras.  

Con esto no quiero decir que no sean necesarios los psicofármacos, porque todo síntoma da cuenta de una situación que uno atraviesa, si uno solamente toma el psicofármaco está tratando de modificar lo que genera este tipo de problemas, ya sea crisis de ansiedad, angustias, depresiones, etc. 

M.H.: Patologías que han atendido virtualmente. ¿Cómo es eso? 

E.C.: Este es el otro tema que aparece ante la pandemia, al inicio de la cuarentena cerraron los consultorios y empezamos a atender virtualmente por zoom, Skype o video-llamadas. Yo particularmente hoy tengo a la mayoría de los pacientes por estas vías, y algunos pacientes están esperando para retomar el tratamiento en forma presencial que comienzo ahora.  

Lo que se ha dado es que la gente que está del otro lado de la pantalla ya no quiere salir de ese lugar, por diferentes cuestiones no quiere venir al consultorio, ya sea porque vive lejos o tiene que tomar colectivo; por diferentes cuestiones la mayoría de la gente no quiere salir del otro lado de la pantalla. Obviamente poder trabajar con la pantalla, es útil, ha sido y es necesario, permite ciertos trabajos, pero no es lo mismo que lo presencial. 

M.H.: Pasa con la educación también. 

E.C.: Claro, pasa exactamente lo mismo. No se puede reemplazar lo presencial con una educación virtual o una clínica virtual. 

M.H.: Aunque ese parecería ser el proyecto del gran capital. Informatizar todo. 

E.C.: Hacerlo mixto, la educación y la práctica psicoterapéutica sirve de ejemplo, van a ser presencial y virtual. Hoy ya hay gente que vive lejos y antes de tomar un colectivo para viajar una hora elige la virtualidad, independientemente de la pandemia. 

M.H.: ¿Dan resultado esos tratamientos virtuales? 

E.C.: Tienen un límite. Hay gente que sostiene que es lo mismo, pero es un absurdo. En la educación no es lo mismo que el alumno vaya, tenga compañeros, esté con la maestra y los compañeros que estar en su casa solo. No es lo mismo. Y en terapia pasa lo mismo, no es igual que yo me encuentre con el cuerpo del otro y el otro se encuentre con mi cuerpo a que seamos dos imágenes. La mayoría de la gente me conoce personalmente en el consultorio. 

Para aquellos que siempre hicieron la sesión virtualmente es más normal, aun así siempre plantean encontrarnos y conocernos. Porque es cierto, no los conozco, estamos ambos viendo una imagen. Esto permite trabajar, de otra manera mucha gente quedaría en banda. Pero no podemos decir que es lo mismo, si bien sirve y es útil, creo que en la medida de lo posible, cuando se empiece a salir de la cuarentena yo creo que va a haber este trabajo mixto. 

M.H.: Te dejo el cierre porque hemos hablado de todo, para que expreses lo que vos elijas. 

E.C.: Voy a afirmar algo, no se puede decir que una situación como esta, un virus, cambie mágicamente cómo actúen los diferentes sectores sociales. 

M.H.: O sea, siempre la lucha de clases. 

E.C.: Exactamente. Pero si lo vemos en la historia podemos tomar dos ejemplos uno el de la Edad Media, con la peste bubónica. 

M.H.: Que se llevó la mitad de la población europea. 

E.C.: Así es. Pero la mayoría de las personas de esa época que vivían en los pueblos o las ciudades, las personas no recorrían en su vida más de 20 km del lugar en el que habían nacido. Lo que ocurre es que mientras el afuera de esas ciudades se vivía como algo mágico o fantasioso, después de la peste bubónica, el afuera se vivió como algo peligroso y esto llevó a que la Edad Media empezara a tomar otras características. Uno de los ejemplos son los mapas de la época, siempre están delimitados por personas, no se pensaba un espacio geográfico por fuera de las personas.  

Con la peste bubónica empieza el Renacimiento y la posibilidad de pensar un espacio independientemente de la relación con la naturaleza y la relación con los otros, un espacio abstracto en el sentido de que está por fuera de mis vivencias y mis experiencias y eso genera una forma de sociedad diferente.  

Y yendo a la otra gran peste, la de 1918/20 que fue la famosa peste española que mató a 40 millones de personas. Que se conoce con ese nombre pero se inició en EE UU en un cuartel militar de Arkansas. Era la Primera guerra mundial y como España era uno de los pocos países neutrales, que no participaban en la guerra, se permitió llamarla “peste española” para defender a los que estaban participando de la guerra. En 1919 acá se produce la Semana Trágica, donde la lucha por las 8 horas de trabajo, vacaciones, salarios y demás genera luchas que se conocieron como “Semana Trágica” donde se dio en Argentina el primer pogromo y el único de América latina en el barrio de Once.  

Inclusive antes, en 1871, fue lo que se conoció como la peste amarilla que llevó a una transformación de nuestra sociedad y nuestra ciudad. Porque antes de la fiebre amarilla la gente rica vivía en el sur, entonces se mudó al norte y en el sur quedó la gente más pobre. Con esto digo que en cada situación de estas características se han generado luchas, contradicciones entre los propios sectores de poder. 

M.H.: Lo estamos viendo ahora en Chile, esta emergencia también de la juventud en Perú como fenómeno nuevo. 

E.C.: Hay una emergencia de la juventud y hay un proceso muy fuerte de corte fascista en Europa y EE UU, inclusive en América Latina. Las dos cosas están muy presentes. Qué va a pasar con esto no lo sé. No se puede pensar ni que mágicamente se va a transformar el mundo ni que mágicamente vamos a caer en una catástrofe tremenda. Lo importante es cómo generamos procesos individuales, familiares, institucionales y sociales fundamentalmente para poder generar las modificaciones que nos trae esta pandemia, esta necesidad de salir de esta situación y no dudemos que el poder en sus diferentes variables va a tratar de hacer lo mismo. Y esto no es una teoría sino lo que vemos todos los días.  

Mario Hernandez. Periodista y escritor. Licenciado y Profesor en Sociología de la Universidad de Buenos Aires (UBA)