Leer también la primera parte de la entrevista: «El régimen privatista de los ’90 se mantuvo sostenido por los subsidios públicos» Mario Hernandez (MH): Estábamos escuchando a Adriana Tula en «Copla y viento» y «El anhelo de tu pañuelo» en voz, con el acompañamiento de Colacho Brizuela en guitarras, Tukuta Gordillo en sikus, Rubén Lobo […]
Leer también la primera parte de la entrevista: «El régimen privatista de los ’90 se mantuvo sostenido por los subsidios públicos»
Mario Hernandez (MH): Estábamos escuchando a Adriana Tula en «Copla y viento» y «El anhelo de tu pañuelo» en voz, con el acompañamiento de Colacho Brizuela en guitarras, Tukuta Gordillo en sikus, Rubén Lobo en batería, quien también acompañó a Mercedes Sosa, entre otros. Hoy abandonamos el rock nacional en las próximas dos horas para escuchar a esta folclorista tucumana que esperamos tener próximamente en vivo en FM La Boca.
Ahora lo prometido. Estamos en comunicación con Julio Gambina cumpliendo con un compromiso que hicimos a la audiencia hace tres semanas atrás. Voy a hacer de abogado del diablo en defensa de la sojización, la megaminería, el fracking, etc., pero antes me gustaría que nos dieras tu opinión sobre los últimos acontecimientos en Brasil.
Sin movilización popular no hay posibilidad que cambie nada
Julio Gambina (JG): En primer lugar es un gran acontecimiento popular, son grandes movilizaciones sociales, estamos hablando de más de un millón de personas en las principales ciudades y ya han generado una propuesta de movilización nacional de las principales centrales sindicales para el próximo 11 de julio.
Pensar que en Brasil se movilicen las grandes centrales sindicales es lo más parecido a un paro nacional y está dando cuenta de una nueva situación en ese país. Brasil no tiene la tradición argentina de paros nacionales, de movilizaciones, de una organización sindical puesta en la calle. Por eso tenés un acontecimiento de nuevo tipo donde aparece un nuevo sujeto social, popular, juvenil, de las favelas, que reclama en principio por el transporte pero las reivindicaciones se han extendido a la salud, la educación, etc. Lo que se pone en cuestionamiento en los sectores más radicalizados es la propia mercantilización. Piensen que no solo critican los pocos centavos de aumento del transporte, sino que plantean el Pase Libre, es decir, la gratuidad del servicio. La vez pasada habíamos hablado de que una consigna a levantar en esta época es la desmercantilización porque lo contrario es la pérdida de derechos, la creciente mercantilización de la educación, por ejemplo, donde cada vez pesa más la educación privada en Argentina, Brasil, en toda América Latina y el mundo. Lo mismo sucede con la salud y, por lo tanto, la mercantilización de la salud y la educación son hechos.
En el caso del transporte es gravísimo. En nuestro país con los accidentes ferroviarios lo tenemos claro. Hay que pensar que salud, educación, transporte son derechos de la sociedad. La energía también lo es. Cuando una parte de la sociedad brasileña sale a las calles para reclamar contra la mercantilización quiero leerla como una lucha anticapitalista aunque muchos de los movilizados no tengan suficiente conciencia de lo que significa luchar por el pase libre en el transporte, por un boleto gratuito y aunque haya sectores de la derecha como es el caso de la prensa monopólica, que se apoya para aprovechar a debilitar un gobierno que no es propio.
Los medios de comunicación, la derecha no confían en el gobierno de Dilma como no confiaban en Lula y aprovechan la movilización popular para tratar de debilitarlo política, institucional y electoralmente, tratando de acumular fuerzas para volver a un estado de situación deseable para las clases dominantes.
Enfatizo esto, porque aunque la derecha y los medios de comunicación juegan, no hay que confundirse que lo principal es una gran movilización popular en Brasil, incluso algunos sectores más tradicionales de organización y lucha, como es el caso de las centrales sindicales, salieron a posteriori y el mismo Movimiento de Trabajadores Sin Tierra (MST) también hizo una especie de comentario crítico porque no se movió de entrada acompañando la movilización, aunque la ha visto con gran satisfacción y no solo acuerda con las reivindicaciones principales sino que en los lugares donde tiene fuerza se ha incorporado y participado activamente, empujando un proceso de radicalización de las demandas y aprovechando para presionar sobre cuestiones débiles planteadas como es el caso de la reforma agraria. El movimiento popular brasileño ha dinamizado a toda una parte del movimiento de izquierda más radicalizado para moverse en una dinámica de confrontación con las clases dominantes.
Parecía que los gobiernos de Lula y Dilma se corrían progresivamente hacia el centro, centro-derecha y derecha para generar gobernabilidad y ganar votos. Hay un libro recientemente publicado con un reportaje a Lula donde dice que no estaba muy de acuerdo con una Carta al pueblo brasileño que se difundió en el 2002 para ganar votos de centro y derecha, pero reconoce que fue acertada.
Esta movilización viene a contrarrestar esta opinión de Lula y a llamarle la atención al gobierno del PT, que en tanto partido de los trabajadores, si quiere seguir gobernando Brasil en este sentido, no alcanza con noticias de crecimiento de la economía ni con políticas sociales masivas como «Bolsa Familia», que le ha permitido ingresos a una parte de la población, sino que ésta está demandando más desmercantilización. Insisto en esto porque en los últimos cuarenta años se instaló ideológicamente, desde el golpe de Estado en Chile en 1973, que lo más eficiente para la organización económica de la sociedad es el mercado que no es otra cosa que la dominación de los poderosos, de las transnacionales y de los organismos internacionales que generan proyectos, programas y propuestas para satisfacer las necesidades del gran capital, por lo tanto, la señal del movimiento popular brasileño, ese gigante de gran cantidad de población, el más poblado de América Latina, es que no se conforma con datos oficiales de una macroeconomía creciente, de un Brasil que se presenta como quinta potencia industrial, como parte de una nueva dinámica que disputa hegemonía mundial junto a China, India, los llamados BRICS, sino que la sociedad quiere más derechos, satisfacer necesidades y por eso apunta a la desmercantilización.
Es un gran tema que la izquierda mundial tiene que asumir. Esto sostuvo Ernesto «Che» Guevara en 1964 en los debates en Cuba donde proponía como política de organización económica tratar de ir contra la Ley del valor, la ley por excelencia de organización del mercado, que explica el intercambio de mercancías en la sociedad capitalista y, por lo tanto, ir contra ambos, contra la mercantilización, es un tema importante y creo que Brasil nos deja enseñanzas enormes. Como dicen varios amigos y compañeros de militancia y reflexión, ojalá Brasil termine impactando en Argentina, sobre todo en este tiempo donde todo es lucha electoral, conquista de votos, generar sintonía y seducción con los votantes.
Lo importante es una reflexión profunda para que se vea que el problema es el capitalismo, la mercantilización y, por lo tanto, lo que hay que intentar es disputar por otro orden social. Eso se está cocinando en Brasil, lo que no quiere decir que termine siendo exitosa una propuesta popular, antiimperialista, anticapitalista que construya socialismo en Brasil, pero sin movilización popular no hay posibilidad que cambie nada.
MH: El 11 voy a estar llegando a Brasil para participar de un Congreso de fábricas recuperadas, así que voy a poder ver de cerca la movilización a la que hacías referencia. Qué extraño. La única vez que fui a Brasil en 1984 participé de la gran movilización por las ¡Direitas Ya!, en Río de Janeiro, en abril, y ahora vuelvo a vivir un acontecimiento similar.
JG: El tema que señalás de 1984 era una reivindicación por la democratización y hay que enfatizar el fenómeno porque de nuevo Brasil nos está poniendo agenda en América Latina y el mundo, sobre la cuestión de la democratización en un primer lugar. No solo la democratización de la política sino de la economía. Cuando se está pidiendo transporte gratuito se está pensando en los sectores populares. Los que usan el transporte público de pasajeros en Buenos Aires y en cualquier parte del mundo son los sectores de menores recursos, aquéllos que están más necesitados, por lo tanto, generar una conciencia de que la sociedad se haga cargo de resolver esa demanda de los sectores más empobrecidos, es poner una propuesta de agenda política, institucional, económica y social de magnitud.
MH: Te había lanzado un desafío la última vez que te entrevisté respecto de las políticas que podríamos denominar neo-extractivistas que son llevadas adelante por los gobiernos llamados progresistas en América Latina, por los que no son progresistas también, pero en particular me interesan los casos de Brasil, Argentina, Bolivia, Ecuador y Venezuela. Dije que iba a hacer de abogado del diablo, entonces voy a arrancar preguntándote si no hay un vínculo estrecho entre la Asignación Universal por Hijo (AUH) y las retenciones agropecuarias en nuestro país.
JG: Totalmente de acuerdo, no necesitás ser abogado del diablo, lo hemos escrito y en realidad inspirado en un escrito de la Comisión Económica para América Latina (CEPAL) que hace ya un par de años estudió qué es lo que pasa en toda América Latina y concluyó que países tan distintos como Colombia y Venezuela, Chile gobernado por la derecha, por Piñera o Uruguay, gobernado por el Frente Amplio, por mencionar enfoques políticos de gobierno diferenciados en la región, lo que podríamos llamar gobiernos de derecha en América Latina como el colombiano, el chileno, el peruano o el mexicano y gobiernos de izquierda como el venezolano, boliviano y ecuatoriano, y gobiernos que pueden ubicarlos como quieran nuestros oyentes, pero podríamos decir en el medio, en disputa, como Uruguay, Brasil y Argentina, todos tienen políticas sociales masivas y la condición de posibilidad, como la Asignación Universal por Hijo en Argentina, el bono Juancito Pinto en Bolivia, La Bolsa Familia de Brasil, o nombres distintos que tienen todos esos planes en la región, son producto del superávit fiscal por la situación especial de riqueza natural, extendida y explotada por las transnacionales en todos los países que mencioné, a izquierda y derecha.
Acá hay un problema estructural, que no empieza con los gobiernos actuales, sean de derecha como el de Piñera, del Frente Amplio de Mujica o el argentino actual. Acá se generaron condiciones históricas de inserción de América Latina en el capitalismo mundial hacia 1600/1700/1800, para una inserción subordinada como productores de materias primas. Hay que pensar que Potosí hacia 1810 tenía 200.000 habitantes cuando Buenos Aires, en plena Revolución de Mayo, apenas llegaba a 25/30.000. Potosí era una gran urbe hacia 1810 y fue superexplotada, destruida su población indígena nativa y la naturaleza en la que había cantidad de minerales. En la actualidad, América Latina ha vuelto, y no estoy hablando del 2013, sino de fines del siglo XX, comienzos del XXI, a ser un proveedor privilegiado de recursos naturales al sistema capitalista mundial, sea EE. UU., Europa o el desarrollo capitalista que empujan los BRICS, sea China o India.
Chile es el gran proveedor mundial de cobre como Bolivia es el gran reservorio de litio en el mundo, en segundo lugar está Argentina, que a su vez lo es de hidrocarburos no-convencionales, que anima a Chevron a invertir en nuestro país y hoy cuando ves el debate electoral, Massa que aparece como crítico del gobierno, dice: ‘hay que abrir las puertas a la inversión externa para explotar los hidrocarburos no-convencionales en Argentina’, profundizando la explotación extractivista, afectando la naturaleza y a las poblaciones que crecientemente en Argentina están rechazando la tecnología del fracking, en tanto y en cuanto se van enterando de lo que significa.
Por ahora, el rechazo se da en pequeños pueblos y ciudades de la Patagonia, donde los Consejos Deliberantes por unanimidad, incluyendo a la fuerza de gobierno, están rechazando este tipo de tecnología contaminante.
MH: José Luis Gioja, gobernador de San Juan, que impulsa la megaminería en su territorio, fue el más votado. Los pobres urbanos en América Latina, son la base social y electoral de todos los gobiernos que mencionastes. Inclusive hubo expresiones que se han presentado como alternativas de izquierda, por ejemplo, el caso de Marina Silva en Brasil o Alberto Acosta en Ecuador y fracasaron. No quiero mencionar a Pino Solanas porque desubicaría a los oyentes respecto de su posición actual, aunque en algún momento también se ubicó en ese lugar.
JG: Me faltaba decirte que en el estudio de la CEPAL terminan diciendo que a izquierda y derecha en América Latina se mantienen las políticas sociales masivas porque aportan al consenso electoral de las poblaciones de esos países. Los pueblos terminan votando aquellas propuestas que les aseguran la masividad de las políticas sociales.
Esto dificulta la constitución de un sujeto popular, por ejemplo, a Alberto Acosta, quien pese a estar rodeado de movimientos indígenas, campesinos, de trabajadores, de una base intelectual más o menos ampliada, de un programa más o menos desarrollado para el Ecuador, o en el caso de Marina Silva en Brasil que es parecido, no alcanzan a constituirse en propuestas populares extendidas porque no queda claro en la constitución de un sujeto popular movilizado. Por eso enfaticé tanto lo que ocurre en Brasil porque te demuestra que al brasileño que se moviliza no le alcanza la política social masiva sino que quiere ir por todo. Esto es lo importante.
Te insistí con lo de Pino porque con estas alianzas electorales se está equivocando porque sigue diciendo lo mismo contra el fracking, es más, está filmando una película, pero se choca con una alianza, que él dice que es transitoria, con quienes se aliaron con Lavagna en el 2005 o con De Narváez en el 2011.
En Argentina está haciendo falta discutir alternativa política
MH: Y que ayudaron, como es el caso de Prat Gay a fugar dólares, cuando era un alto directivo de la Banca Morgan, a través del Aeropuerto de Ezeiza en diciembre del 2001. Me indigna ver las pintadas con la estrella roja de cinco puntas y a Prat Gay + Victoria Donda.
JG: Me parece importante que conversemos estos temas y lo hagamos con altura discutiendo con los mismos protagonistas porque uno puede pensar con toda la sana y buena intención de ganar espacio electoral, pero para mí va a contramano del sentido principal de lo que decíamos al comienzo de la nota sobre qué nos deja la enseñanza de Brasil.
Yo creo que hoy tenés un escenario electoral en Argentina que está llevando el debate al terreno que quieren las clases dominantes de cómo normalizar el sistema capitalista en nuestro país, cómo hacer un capitalismo serio, normal y, por lo tanto, el gobierno aparece a la izquierda de una oposición que está levantando banderas republicanas, liberales, que en las propuestas económicas, en general, terminan planteando ajustes contra los trabajadores, disminución del gasto público, libertad de movimiento de los capitales, por eso se enfrentan a la cuestión del control del dólar, terminan pidiendo devaluación y, por lo tanto, el debate político electoral queda como una cuestión entre el gobierno y la oposición. Lo que está haciendo falta en Argentina es discutir alternativa política.
Es interesante que una parte del FAP no haya aceptado el convite de esa alianza UNEN, que parece un remedo de la Alianza del ’99 contra Menem, del gobierno de De la Rúa o cualquier otro atajo. No hay atajo para construir alternativa política.
MH: El discurso dominante es que no hay otra alternativa. Por eso hay que hacer extractivismo, sojización, etc.
JG: América Latina está entrampada…
MH: Insisto en esto, porque cuando te oponés a estas políticas te dicen que sos antimoderno, negás el progreso, sos un ecologista infantil, pachamamista, etc.
JG: Hay que llevar muchos argumentos y recordar a todos que este extractivismo contemporáneo primero fue permeado por reformas estructurales, se generaron las condiciones institucionales con la reforma del Código Minero en Argentina, por ejemplo, con los permisos para los transgénicos en la década del ’90, con Menem. El gran crecimiento argentino en la actualidad se explica por la megaminería a cielo abierto, la expansión de la sojización que está consolidada en el Plan Alimentario 2020, lo mismo que el Plan Industrial con una Argentina armaduría, más que de producción, de ensamble. La industria automotriz argentina no es para promover las autopartes como en los ’60/’70, para vender automotores en el mercado interno, sino para favorecer el negocio de las terminales transnacionales y generar una política de enclave para exportar autos. El Salón del Automotor que acaba de terminar en Buenos Aires, con autos de última generación, que no están pensados para que los compren los trabajadores argentinos tal como en los ’60/’70, cuando también los compraban los pequeños y medianos empresarios. Había una difusión de una industrialización para el mercado interno. La industria contemporánea, no solo de Argentina, sino de toda la región es para una inserción subordinada a la economía mundial.
El tema de esta modernización que nos plantean es para llenarse de dinero, de ganancias, los Monsanto, los Cargill, Syngenta, las grandes transnacionales de la alimentación y la biotecnología que son los que se benefician y, obviamente, se asientan en el poder tradicional oligárquico, de los terratenientes y que ahora subsumen a los pequeños propietarios de tierra que terminan alquilando a los pool de siembra. Por lo tanto, el modelo productivo de nuestro país, o de cualquier otro de Sudamérica, es un modelo productivo que está impuesto por las condiciones institucionales que se generaron en los ’80 y ’90 para que se despliegue con mucha fuerza.
Uno de los investigadores de la Fundación de Investigación Social y Política (FISYP) que está haciendo su tesis de posgrado sobre el tema del agronegocio y estudiando la orientación crediticia del BM, dice que hay que estudiar a quién le presta para ver cuál es la orientación de EE. UU. que domina la institución crediticia, en primer lugar, y de las clases dominantes a escala mundial, cuáles son los modelos productivos internacionales.
Vos tenés que el BM en los ’90 dio préstamos en Argentina para la reforma del Estado, para el ajuste estructural y en la actualidad, en el siglo XXI, en los gobiernos kichneristas para ser mucho más concretos, la orientación ha sido reorientar el modelo agropecuario para desarrollar infraestructura que permita la salida de producción primaria, principalmente de la zona de la pampa húmeda y el norte. Pensá que la soja se ha expandido de la pampa húmeda hacia el Chaco y, por lo tanto, los créditos del BM financian el desarrollo de la infraestructura necesaria, carreteras, etc.
MH: Te agrego la revalorización del transporte ferroviario.
JG: Si uno piensa en Urquía, senador del kirchnerismo, que fue noticia en la crisis del 2008, es el productor Nº 1 a través de su Compañía General Deheza, provincia de Córdoba, de aceite de soja en Argentina y tiene un tren privado que saca la producción del interior de esa provincia y la deposita en el puerto de Rosario, el principal puerto de salida de la producción primaria y de derivados de soja, entre ellos el aceite. Agregá que la terminal portuaria también es privada. Te quiero señalar que este gran empresario monopólico del aceite de soja, que lo industrializa, kirchnerista políticamente, que es parte del Poder legislativo y la política de estos años, si no tenía la privatización menemista del puerto y los ferrocarriles, hoy no tendría cómo canalizar su producción que realiza en el interior de la provincia de Córdoba, con lo cual quiero señalar que el BM, en tanto y en cuanto poder mundial subordinado a EE. UU., porque el presidente del BM siempre es un estadounidense, desde que se creó a la salida de la II Guerra Mundial hasta la actualidad, y sus préstamos fueron en los ’90 para esas reformas estructurales y en la actualidad para promover este tipo de modelo productivo en el campo que incluye créditos a los pequeños y medianos productores para generar eficacia y competitividad. Son palabras que caen muy bien en el oído de un pequeño productor que es inducido a dejar los cultivos regionales como algodón en Chaco, frutillas en Coronda o papa en Balcarce.
A la izquierda del gobierno hay un amplio espectro que intenta organizarse y luchar
MH: Te quedan tres minutos para plantear las alternativas a ver si dejamos una luz de esperanza.
JG: Tu propuesta inicial era interesante. Decías voy a hacer de abogado del diablo porque hay muchos argumentos a favor de este modelo productivo. Incluso señalaste que San Juan tiene el gobernador más votado porque la población quiere resolver necesidades inmediatas y entonces no le importa si se destruye la cordillera de los Andes, lo que importa es que haya recursos para poder ir al supermercado todos los días. Mientras tenga dinero en el bolsillo acepta cualquier modelo productivo y de desarrollo.
Yo sostengo que lo primero que tenemos que discutir en Argentina, incluso con gente de nuestro amplio espectro y espacio político, que creen que el tema es llegar a ser concejales, diputados, intendentes y está bien ganar posiciones institucionales, pero hay que hacerlo con un pueblo movilizado, por eso la primera propuesta es tener un diagnóstico claro de lo que está pasando, adónde nos están llevando y si no lo queremos, hay que construir alternativa política. No hay atajo.
En este escenario político electoral hay que denunciar que nos están metiendo en un debate gobierno u oposición. Entonces, aquél te dice al oído: ‘no te mezclés con la oposición porque eso camina para la derecha’ y hay quienes te dicen que a la izquierda del gobierno hay una pared. Falso. Hay un amplio espectro que intenta organizarse, lucha por No a Famatina, no al fracking, a la sojización, a los pueblos fumigados, a la contaminación, a Botnia. Hay muchos no y hay que construirlos como sí.
La propuesta alternativa es trabajar por la soberanía alimentaria, energética, financiera, son sí que la sociedad mundial está construyendo y por eso me entusiasmo cuando veo que en Brasil se levanta la voz por la desmercantilización. Imaginate que en Argentina fuéramos capaces de levantar un movimiento popular masivo que reivindique la salud y la educación públicas, el transporte y la energía públicas, ahora que hace mucho frío y los pobres se calefaccionan con el gas en garrafa que es el más caro.
MH: O por un plan de energías alternativas como la solar y los vientos, donde Argentina tiene un gran potencial, entre los más grandes del mundo, y no hay un proyecto a pesar de los grandes problemas y gastos que tenemos de energía.
JG: Esta semana hubo una reunión de la Federación de Trabajadores de la Energía (FETERA) de la CTA, en La Pampa, y han sacado un pronunciamiento bien claro en el mismo sentido de lo que estás diciendo, con lo cual la expectativa esperanzadora es que en Argentina hay muchísima gente que se organiza y lucha por otro modelo productivo, de desarrollo y que experiencias como las de Brasil o Turquía están mostrando que estamos en un tiempo donde no solo hay proyecto neoliberal, el que comenzó en Chile hace 40 años con terrorismo de Estado, sino que hay un movimiento popular que con muchísimas dificultades está buscando una orientación para definir un rumbo alternativo.
Me parece que es un tiempo para argumentar, para dar muchas opiniones, para debatir francamente y mejorar las argumentaciones porque no alcanza con consignas.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.