«Nosotras no pedimos una entrevista con Obama»

En la casa de las Abuelas de Plaza de Mayo la actividad es continua, aunque sea viernes por la tarde y la semana se esté acabando. Entre las placas, cuadros, dibujos, fotos y afiches con agradecimientos y reconocimientos de agrupaciones sociales, gremiales y escuelas y organismos internacionales que se ven siempre en las paredes, hay ahora un pequeño cartel de Ni Una Manos en la puerta de la oficina de Estela Carlotto. Y, tal vez por la cercanía del día de la Mujer, se destacan otros dos, sobre la sala de reuniones, que dicen: «No queremos flores, queremos igualdad». La presidenta de las Abuelas se disculpa, dice que está cansada. Tiene 85 años y una agenda casi sin huecos. El día anterior, cuenta, fue a un acto en el que recibió una distinción y antes estuvo en la embajada italiana. En marzo, con la cercanía del aniversario del golpe de Estado, los compromisos se duplican: charlas, homenajes, solicitudes de entrevistas de periodistas de todo el mundo. Pero Estela finalmente se sienta, se acomoda su conjunto azul, y habla con Página/12.

La presidenta de Abuelas repasa y detalla la reunión que hace diez días tuvo, junto a otros miembros de organismos de derechos humanos, con el presidente Mauricio Macri y las versiones que comenzaron a circular desde que se supo que el presidente norteamericano Barack Obama visitaría el país el 24 de marzo. Es bastante clara. Cuenta que las Abuelas de Plaza de Mayo no pidieron una reunión con el presidente de Estados Unidos ni hay ninguna entrevista arreglada. Que lo más seguro es que le hagan llegar una carta con pedidos de colaboración en la desclasificación de archivos y búsqueda de hijos de desaparecidos a la Embajada, aunque, si Obama pidiera verlas, no se opondrían. También dice que cree que Obama no debería ir a la ex ESMA, habla del rol del Departamento de Estado en tiempos de Henry Kissinger en los golpes de Estado en Latinoamérica y la Doctrina de Seguridad Nacional, aunque también reconoce el rol posterior del presidente Jimmy Carter y su secretaria de Derechos Humanos Patricia Derian. De la conversación se desprenderá que lo que no quiere es que, con este asunto, Macri saque un rédito político que no se merece y los organismos de derechos humanos queden en el medio. «Dijeron que Obama venía a reconocerlo por su contribución a los derechos humanos. Nosotros nos preguntamos ¿qué derechos humanos defendió Macri?»

-¿Va a encontrarse con Obama? Hay medios que lo dan por hecho.

-En la conferencia de prensa que hicimos después de la reunión con Macri nos preguntaron si aceptaríamos verlo. Dijimos que sí, que es un presidente de un país al que le tenemos que reclamar y pedir algunas cosas. Hablamos de la necesidad de pedir la desclasificación de archivos. En la reunión los funcionarios dijeron que había muchos archivos ya desclasificados y nosotros dijimos que faltan muchísimos. Y en el tema particular de Abuelas, queremos que la justicia norteamericana, los jueces, se avengan a colaborar en la identificación de los nietos con la asistencia de la justicia del país, con un extraccionista que documente la veracidad de a quien se le extrae la sangre, que es lo que marca la ley de Banco Nacional de Datos Genéticos. Ha habido problemas. Es difícil llegar a una persona si hay una denuncia sin acompañamiento de la justicia. Hubo con Estados Unidos un caso de un nieto, Martín Ogando, el nieto de Delia Giovanola, pero el nieto vino.

-¿Le parecería bien que Obama vaya a la ex ESMA?

-Creo que no es conveniente. Es una fecha muy delicada. El 24 de ninguna manera. Que venga el presidente de un país que fue el que hizo la Doctrina de Seguridad Nacional… el país de Kissinger y de la formación para reprimir en Latinoamérica.

-¿Y si fuera en otra fecha?

-Creo que no, que no tiene sentido.

-¿El Espacio de Memoria no es un lugar que se hizo para que todos puedan ir a conocer qué pasó durante el terrorismo de Estado? Y que personas de todo el mundo puedan verlo…

-Por supuesto. Es un lugar abierto y muchos presidentes lo visitan. Pero… creo que sería diferente si tuviéramos un gobierno con una sensibilidad distinta. Creo que más que molestarnos Obama nos molesta la insensibilidad del Gobierno, que trata de cambiar la terminología de lo que fueron los derechos humanos y la dictadura cívico militar.

-¿Le preocupa que Macri haga un uso incorrecto de esa visita?

-Está la necesidad de quedar como un líder de los derechos humanos. Se comentaba, porque nosotros desconocemos la agenda de Obama acá, que venía a distinguir a Macri por los derechos humanos. Nosotros nos preguntamos ¿qué derechos humanos defendió Macri? Obama hace lo mismo que hicieron con él, a quien premiaron sin conocerlo. Después vinieron tantos ataques a tantos países.

-Menciona a Kissinger y la Doctrina de Seguridad Nacional. Pero también estuvo Argelia y la escuela francesa para los represores y luego Francia fue activa en pedir justicia por los crímenes de la dictadura. Y a la vez Estados Unidos, después, durante el gobierno de Carter cambió algunas posiciones.

-Pero en el Pentágono se planificó la muerte de todos los latinoamericanos molestos. A Carter lo rescatamos, hay que reconocerlo. A Patricia Derian también. Pero cuando se habla de la visita de la Comisión Interamericana, hay que distinguir que no es el gobierno de Estados Unidos, es una comisión de países americanos.

-¿Esperan un mensaje de Obama en ese sentido, una especie de pedido de perdón en términos institucionales?

-Lo que queremos es que respete los lugares, que no vayan. Me llamó un funcionario de la embajada. Muy respetuosamente me preguntó mi opinión sobre la visita de Obama. Y le dije que es un presidente que viene a visitar a otro presidente, son dos gobiernos constitucionales que se van a ver, para tratar problemas de ambos países. Pero sobre la visita a la ex ESMA le dije que era un lugar y una fecha de mucha sensibilidad para nosotros. Y que lo que más me preocuparía, porque es un lugar abierto, que los jóvenes, que están enojados, le hagan pasar un mal momento. Me preguntaron si pedí ver a Obama, le dije que no. Creo que nosotros vamos a mandar a la Embajada un sobre con los pedidos que le vamos a hacer. Suponiendo que Obama quiera él vernos, creo que iríamos. No a la ex ESMA. A Macri le habíamos pedimos que con la visita de Obama, si venía el 24, la Casa de Gobierno iba a estar súper vallada y protegida y que nosotros queríamos tener la libertad de hacer el acto. Y dijo que sí. Y vemos que Obama se va a Bariloche.

-¿Cree que por eso se va a Bariloche?

-Sí.

El gobierno de Mauricio Macri parece haber elegido a Estela de Carlotto como principal interlocutora y mediadora entre los organismos de derechos humanos. A ella fue dirigida la carta en la que el Presidente se excusaba de recibir al conjunto de organizaciones que le habían pedido una entrevista con el argumento de que «no tenía tiempo». Y a ella la llamó el secretario de Derechos Humanos, Claudio Avruj, para anunciarle que Macri había decidido recibirlos. Es que la presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo es diplomática y nunca levanta la voz. Pero eso no significa que se guarde las críticas y que no sea dura cuando considera que la situación lo amerita. Al repasar el encuentro con Macri, pero, sobre todo, al evaluar las medidas de Gobierno y el discurso ante la Asamblea Legislativa, los reproches son muchos: los despidos, el protocolo para las protestas y hasta un desaire en la reunión, cuando el Presidente se levantó y se fue sin avisar. Señala que el mensaje del 1 de marzo fue «rencoroso» y «mentiroso». «Dicen que había un país destruido, las oficinas rotas, las computadoras no sé qué. Yo entonces viví en otro país. Yo vi que se podían hacer casas, se podía cambiar el auto, se podían ir de vacaciones y los negocios marchaban, se nacionalizó YPF, Aerolíneas, se recuperó el patrimonio, se pagó la deuda», enumera. Y concluye: «Nos están desuniendo cada vez más».

-¿Qué quedó de la reunión con Macri? ¿Cuál es su evaluación?

-Hay que recordar que los organismos de derechos humanos le pedimos una audiencia a Macri para tratar temas fundamentales. Uno de ellos era que nos contara cuál era el proyecto de derechos humanos en su gestión. También queríamos hablar de los despidos y otras cosas. La respuesta fue a mi persona e hiriente, realmente, porque fue que no tenía tiempo y que en lo sucesivo debíamos dirigirnos a la Secretaría de Derechos Humanos, calle tal, con un número equivocado, etc. Fue muy feo. Nosotros hicimos la crítica y después vino la propuesta de ir a hablar con Marcos Peña. Los organismos que estamos juntos en esto lo evaluamos y decidimos ir. Le llevamos un documento que discutimos. Estaba también el ministro de Justicia (Germán Garavano) y (el secretario de Derechos Humanos, Claudio) Avruj. Después vino la oferta de una reunión con Macri. También lo evaluamos y decidimos ir, porque el objetivo era hablar con él. La reunión fue en la Quinta de Olivos, menos protocolar que la Casa de Gobierno. Estaba con su gabinete. Nosotros fuimos Madres línea fundadora, Abuelas, Familiares de Detenidos y Desaparecidos por Razones Políticas, HIJOS y el CELS. Llevamos el mismo documento ampliado, con temas nuevos.

-¿Qué impresión le dejó?

-Nunca lo había visto así, de cerca. Nos dio la mano muy fríamente a todos con una cara muy seria. Nosotros también estábamos bastante tensos. A mí me tocó estar al lado, así que empecé el diálogo. A mí me sale a veces como una ironía, que puede llamar a la risa y distender o, a veces, otra cosa. Le dije «muchas gracias por recibirnos, es la primera vez que nos podemos dar la mano, no le he dado la mano antes» y él me contestó: «Sí, en una embajada». Así que le dije «cómo se acuerda, pero después nunca y en tantos años de gobierno». Y ahí él dice: «Bueno, después de Cromañón usted lo estaba defendiendo a Aníbal Ibarra». Yo me quedé dura, pensé en seguirle la discusión contestando «¿cómo, usted gobierna para el que le da la razón y al que le discute no? Tiene que gobernar para todos y aceptar las diferencias». Pero no le dije nada porque veníamos para otra cosa. La reunión se fue desarrollando y cada uno habló.

-¿Qué le dijeron sobre Milagro Sala?

-Le dijimos que la consideramos una presa política. La barrabasada que dijeron es que la habían visitado en la cárcel y que estaba muy bien. Fue violento. ¿Cómo se puede decir que está muy bien una mujer presa? Siempre se está mal estando presa. Lo que pasa es que es una mujer fuerte, valiente, aguerrida y no la van a dominar.

-¿Es cierto que se molestó por esa pregunta y se levantó y se fue y después volvió?

-No, se fue en un momento en el que aparentemente no había motivo para que se levantara. Estábamos hablando de otra cosa y sin decir «perdón, tengo algo que hacer, ya vuelvo, señoras» porque había mujeres… viejas. No dijo nada, miró así (para abajo) se levantó y se fue. A mí me vino la imagen de lo que hizo en Davos, cuando se fue porque un periodista le preguntó algo que le molestaba de Milagro Sala. Pero acá no fue por lo de Milagro Sala, sobre eso dijo que él no era responsable porque era un tema de la provincia y en el que estaba actuando la justicia. Le dijimos que estaba actuando mal. Carlos Pisoni (de HIJOS) le dijo que él (Macri) había estado procesado y había podido asumir, que no estuvo preso. Que (Federico) Sturzenegger está procesado y no está preso. La justicia es de una forma para uno y de otra forma para otros.

-¿Y qué dijo?

-No dijo nada. Poco comunicativo. De todas formas no hubo ninguna discusión brava ni desagradable, hablamos todo lo que queríamos hablar. Avruj es un hombre más cálido y Abuelas tenemos buena relación con él hasta ahora.

-También le hablaron del protocolo de Seguridad.

-Le dijimos que el protocolo es inconstitucional, que había que buscar otras formas. El dijo: «Bueno, pero son rutas nacionales y la gente tiene derecho a transitar». Pero ante un derecho y otros, ante el hambre de la gente, la desocupación y las necesidades básicas y que alguien pueda usar el asfalto…

-¿Y ahí quedó?

-Sí. Lo que me queda a mí de la reunión es que cuando llegamos tenía una cara y cuando nos fuimos tenía otra, más humana, con un gesto más simpático y no nos dio la mano, nos dio un beso.

-Parece como si se hubiera sacado un peso de encima.

-No sé qué pensaba él que le íbamos a decir, a lo mejor cosas más grosas. Se la bancó, pero no es una persona que desarrolle un tema.

-¿Y les quedó claro cuál es el proyecto de derechos humanos del gobierno?

-Eso ya quedó en el pasado, si lo estamos viendo: está haciendo todas cosas malas.

-¿Cuáles?

-Los despidos, las represiones, las designaciones de gente inepta. Le dije que estaba sacando gente buena, que sabe trabajar, que tiene experiencia y no tiene nada de ñoqui y ponen gente inexperta que no sabe qué hacer.

-¿Se refería a algún caso en particular?

-Al Ministerio de Justicia y Derechos Humanos, dónde están cerrando espacios dedicados a dar respuestas a necesidades.

-¿Como el Centro Ulloa (de ayuda las víctimas y testigos en casos de crímenes de lesa humanidad, violencia institucional, entre otros)?

-Se habló de Ulloa también. Dijeron estaban conformes con lo que se hacía.

-Sobre los juicios ¿tiene tranquilidad?

-Dijo que iban a seguir.

-¿Con acompañamiento del Estado, con abogados?

-Sí.

-¿Cree que Macri los recibió porque venía el presidente francés que se iba a entrevistar con ustedes y quedaba mal que él les hubiera negado una reunión?

-Son especulaciones. No puedo afirmarlo, no me consta. Si es una estrategia de él, puede ser válida.

-A 40 años del golpe ¿qué está pendiente?

-Todavía esta democracia está floja. Si bien es la más larga de la historia, todavía hay cosas que faltan. Respecto a los derechos humanos que fueron violentados durante el terrorismo de Estado, faltan encontrar centenares de nietos, la respuesta de dónde están los restos. Las reparaciones se han hecho, sobre todo con Néstor y Cristina (Kirchner). Reparaciones económicas, reparaciones morales, homenajes, reconocimientos, lugares de memoria convertidos en sitios de recordación… todo esto está y hay que mantenerlo y sostenerlo. Hay también otro punto, que es la violación de los derechos sociales: el trabajo, la vivienda, la salud. Se estaba en un bajísimo porcentaje de desocupación y ahora hay despidos. Y por lo que estoy escuchando, hay también nuevos pobres. Los tres puntos de eslogan que han usado: pobreza cero, lucha contra el narcotráfico y la unidad de los argentinos… ¿qué evaluación hacemos? La pobreza aumentó, el narcotráfico sigue, no veo ningún acto sobresaliente, al contrario, el papelón de los fugados. Y la ley de represión de las protestas que es un atraso. Y la unidad de los argentinos… nos están desuniendo cada vez más. El Presidente y su gabinete en vez de hablar de lo que van a hacer, hablan de lo que dicen que encontraron. Dicen que había un país destruido, las oficinas rotas, las computadoras no sé qué. Yo entonces viví en otro país. Yo vi que se podían hacer casas, se podía cambiar el auto, se podían ir de vacaciones y los negocios marchaban, se nacionalizó YPF, Aerolíneas, se recuperó el patrimonio, se pagó la deuda externa.

-¿Le pareció desafortunado el discurso del Congreso?

-Totalmente. Rencoroso, mentiroso. No dijo la verdad. No encontraron el país así. Tiene que decir eso para meter miedo. ¿Dónde está la unidad de los argentinos? Hay un parámetro del nivel de aceptación de Macri y son los taxistas. Muchas personas que viajan en taxi de esta casa que antes discutían porque hablaban mal de Cristina ahora ven que hablan pestes de Macri. Nosotros no queremos voltear un gobierno, sino fortalecerlo, para que no cometa errores, para que se abra, porque esto no es una empresa, es un país. Parece que todo lo que no produce pesos no sirve. Queremos tener un país en el que la gente disfrute, sonría, la cultura avance. No se puede destruir todo en tres meses, todos los días avanzan con algo.

-¿Al Gobierno se lo imaginaba así, mejor, peor?

-El ya había anunciado mucho de lo que está haciendo, negociar con los buitres… pero los despidos, en los que tratan a la gente como si fueran peones de estancia del 1800. No dejan entrar a los despachos y ponen un policía armado. Me da pena la gente joven que lo acompaña. No lo digo por maldad, sino por querer ayudar.

-¿En este contexto se imaginan manteniendo un diálogo?

-Con el Presidente no quedamos en otras reuniones. Con el jefe de Gobierno (Horacio Rodríguez Larreta) sí. Creo que si Macri razona y nos escucha debería llamarnos y explicarnos. No tiene que poner en práctica eso de «no hablo con usted porque defendió a Aníbal Ibarra». Tiene que explicarnos las cosas. Sacaron el canal Telesur, por ejemplo. ¿Por qué?

-Entiendo que sacarlo de la grilla de Cablevisión fue una decisión del Grupo Clarín.

-¿Por qué va a privar a la población de ver ese canal latinoamericano que informa cosas que otros canales no informan? ¿Qué miedo tiene? ¿Que sepamos? Hoy en día con Internet se sabe todo. La historia no se borra. Como la historia de los desaparecidos.

–Esta semana se reunieron con el jefe de Gobierno, Horacio Rodríguez Larreta, para pedir la renuncia del secretario de Cultura de la ciudad, Darío Lopérfido, por sus declaraciones sobre los desaparecidos y el terrorismo de Estado ¿Qué le plantearon?

-Que el agravio fue muy grande, que no lo hizo inocentemente y que el perdón que pidió no existió porque no explicó que se equivocó, solo dijo «si les cayó mal, perdónenme». O sea que sigue pensando lo mismo. Larreta dijo que el perdón era suficiente y que no lo iba a sacar. Los artistas le dijeron que lo van a abuchear donde sea. Le hicimos ver que mantenerlo era más para problema que otra cosa. Quería deslindar responsabilidades, le dijimos que él era el jefe de gobierno… salvo que su jefe se lo hubiera ordenado. Y eso no le gustó nada, dijo que él tomaba las decisiones. Hablamos sobre su papá, que estuvo desaparecido. El escuchaba. Fue respetuoso, pero se mantuvo en su posición. Yo le dije que íbamos a seguir y en un momento le pregunté directamente «tu respuesta es lo voy a pensar o no». Y me dijo «no». Pero no sé si fue todo negativo, nos recibió, fue educado -en cambio a Macri le faltó un poco de educación, se levantó y se fue-. Creo que Larreta no hizo oídos sordos con todo lo que le dijimos. Hemos sembrado, a lo mejor recapacita.

¿Qué están planeando los organismos de derechos humanos para este 24 de marzo?

-Por ahora estamos planeando hacer la marcha histórica, con la bandera, con las fotos, las Madres Línea Fundadora, Abuelas, Familiares, HIJOS y algunos organismos como APDH, CELS, Buena Memoria, que nos quieren acompañar. Caminar, como siempre, hasta la Plaza de Mayo. Le pedimos al jefe de Gobierno que nos armen un palco y que nos saquen las vallas, porque queremos estar más allá de la Pirámide. Ahora se levantó el acampe pero sigue todo vallado, incluso las calles laterales.

–¿El Gobierno está pensando en un acto oficial? ¿Irían?

-No sabemos qué van a hacer. Depende de lo que quieran hacer. El otro día tuvimos la reunión con Larreta por el tema de (Darío) Lopérfido y ellos tenían preparadas unas sugerencias, pero no tuvimos tiempo porque el planteo de Lopérfido fue muy largo (ver aparte).

–¿Se pensó este año en hacer una sola marcha, junto a los partidos de izquierda, que en otros años marcharon separados?

-Se pensó esa posibilidad. No se pudo. Nosotros no vamos a hablar mal de Cristina ni de Néstor.

–¿Qué mensaje quisiera que quede este 24 de marzo?

-Sería acompañar las demandas para que las injusticias sociales que se están cometiendo se corrijan.

Fuente: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-293914-2016-03-06.html