«Hay señales que permiten entender que ha habido cambios, pero que los haya no quiere decir que todo sea una taza de leche»

Entrevistamos en esta ocasión a uno de los pensadores más lúcidos de Bolivia, Carlos Macusaya, que aquí aborda la coyuntura actual desde una mirada crítica, histórica y descolonizadora. Reflexiona sobre los límites y contradicciones del proceso político local, las transformaciones sociales de las últimas décadas y los desafíos que debe enfrentar el país. Sus respuestas interpelan y abren el pensamiento hacia un cambio verdaderamente emancipador.

Macusaya es comunicador social por la Universidad Mayor de San Andrés (UMSA) y docente en la Universidad Pública de El Alto (UPEA). Su trabajo intelectual y académico se ha enfocado en comprender cómo los movimientos indianistas y kataristas transformaron la etnicidad en un campo de disputa política. Entre sus publicaciones más destacadas figuran Desde el sujeto racializado. Consideraciones sobre el pensamiento indianista de Fausto Reinaga (2014), Batallas por la identidad: indianismo, katarismo y descolonización en la Bolivia contemporánea (2019) y “En Bolivia no hay racismo, indio de mierda”. Apuntes sobre un problema negado (2020).

¿Cómo se explica que el racismo haya perdurado –e incluso se percibe como profundizado en ciertos sectores– en el contexto de los 19 años de mandato del Movimiento Al Socialismo (MAS)? ¿Qué rasgos asume actualmente y cómo se manifestará con este nuevo Gobierno?

Hay varios elementos, pero me voy a centrar solo en uno de ellos. Se ha dado una reconfiguración de las clases sociales, la estratificación de las clases en términos de relaciones de explotación, la certificación en términos de ingresos. Esto afecta ineludiblemente las relaciones interétnicas entre grupos pertenecientes a distintos sectores; pero, además, no solo entre grupos étnicos distintos, sino entre aquellos que han tenido posiciones diferentes en las jerarquías de poder.

Si eso ha cambiado, si ahora hay gente de origen indígena cada vez más posicionada en espacios de clase media y demás, entonces la gente que antes habitaba esos espacios –las élites tradicionales, las clases medias tradicionales– se siente invadida. Por lo tanto, ante esa “invasión”, que en realidad es un proceso de ascenso social, reaccionan con racismo. Ahí hay una especie de razón “lógica” para que el racismo se haya exacerbado.

Si los indígenas permanecieran en su lugar, sin modificar las estructuras de poder, sin ser competencia en espacios laborales, sin haber desplazado a ciertos grupos –por ejemplo, en instituciones estatales–, mucha gente de las élites tradicionales y de las clases medias simplemente mantendría su racismo como antes: un poco más solapado.

En ese mismo sentido, ¿diría usted que el proyecto del Estado Plurinacional logró romper con la lógica colonial o solo la reprodujo bajo nuevas formas?

Diría que el Estado Plurinacional, al igual que el neoliberal, el Estado nacionalista y los anteriores tipos de Estado, ha seguido viviendo de la explotación de materias primas, de recursos naturales. En ese sentido, no se ha modificado su carácter, a pesar de que las formas –neoliberal, plurinacional– hayan variado. Por otro lado, además, en este tiempo uno de los problemas es que lo plurinacional ha sido una bandera, un discurso, unos símbolos, una retórica, algunas medidas legales, etcétera, pero ha coexistido con la expansión de las relaciones capitalistas.

Lo plurinacional no podría entenderse simplemente –como algunos lo hacen– como símbolo, reconocimiento de símbolos, sino que hay estructuras organizacionales productivas que son distintas a las modernas. No es que sean puras, ya que están atravesadas, en mayor o menor grado, por relaciones capitalistas.

Pero en los últimos años, en el Proceso de Cambio, además del proceso de ascenso social e individualización de los sectores indígenas esas estructuras se han ido erosionando más. En nombre de lo plurinacional lo que podría ser su base material se ha ido debilitando, además de seguir siendo un Estado que vive de la explotación de las materias primas.

En los últimos 20 años se han erosionado aún más las formas de organización que no eran propiamente capitalistas, y eso en nombre de lo plurinacional.

En su artículo “La descolonización a la boliviana” critica que muchas veces los rituales, símbolos y representaciones “ancestrales” han servido para ocultar que las relaciones de poder siguieran siendo las mismas.

Partiendo por la representación política: lo que se ha dado es una especie de política del espectáculo. Hacer cosas indígenas había sido, en el Proceso de Cambio, hacer ceremonias a la Pachamama, indígenas vestidos de poncho y abarcas, lo que puede tener un cierto sentido en tanto se busca romper con esa idea de que simplemente la corbata y el saco representarían el conocimiento y serían lo socialmente validado. Sin embargo, al mismo tiempo se ha folklorizado lo étnico y se han reforzado las ideas anteriores al Proceso de Cambio, en las que el indígena ya era un sujeto folklórico.

En ese sentido, el Estado Plurinacional no rompe con los estereotipos que se tenían sobre lo indígena, sino que los refuerza. Pero los refuerza en una situación en la que los indígenas han ocupado otros espacios, no solo en las instituciones, han ascendido socialmente. Ese tipo de ideas, ese tipo de actos, en lugar de permitir entender lo que estaba pasando, las transformaciones, las han encubierto. Podría haber ahí una especie de disociación. Ha habido una presencia concreta de sectores indígenas, pero, al mismo tiempo, eso se ha dado en la medida en que se ha reproducido una especie de carga ideológica que reproduce el racismo. Por lo tanto, ha jugado más bien a favor de ciertos esquemas en los que se etiqueta a los indígenas como sujetos folklóricos.

Usted ha señalado que muchas veces el sujeto “indio” fue atrapado en un “rol esencialista y premoderno” habiéndosele asignado un papel simbólico en vez de garantizarle igualdad real. ¿Qué políticas concretas consideraría necesarias para que los indígenas no queden reducidos a ese papel simbólico?

No creo que tengan que haber políticas concretas para indígenas, para mí ahí está el lado racista: hacer cosas para indígenas, porque las cosas normales están para los no indígenas. Lo concreto es que en este proceso que se ha ido dando, mientras los indígenas cada vez más van rompiendo esas barreras de diferenciación étnica en esa situación, para mí, en la medida que haya gobiernos que hacen políticas específicas para indígenas están reproduciendo separaciones, diferenciaciones sociales que tendrían que ser superadas.

Habrá que ver que en lo que viene de este Gobierno ese tipo de diferenciaciones pueda ser con el rótulo o no de indígena, porque también esto se puede encubrir, se van reproduciendo, yo no le pondría ahí unas políticas concretas que se tengan que hacer para indígenas; yo pondría ahí que los indígenas hagan políticas nacionales, que gobiernen, pero siendo los articuladores del resto del país. Esa es una aspiración indianista, no que se hagan políticas para indígenas ya que esa es una aspiración indigenista que yo no comparto.

¿Cómo valoraría usted el papel del MAS en este proceso? ¿Fue un actor transformador del régimen colonial interno o, sin proponérselo plenamente, reforzó ciertos mecanismos de dominación racial/étnica y de ser así en qué espacios? ¿Cuáles serían sus aportes y cuáles sus contradicciones?

En primer lugar, una de las peores cosas que ha hecho el MAS es promocionar figuras y discursos de los que el más representativo es David Choquehuanca. Se entiende, porque mucha de la gente que se ha sumado y trabajado con el MAS viene de trabajar con ONGs y ha producido esos discursos que sirven para captar recursos de fuera del país, pero no sirven para entender la realidad. En cambio, ¿qué ha pasado en el Gobierno del MAS? Puede a unos no gustarle, pero hubo un proceso de ascenso social, de movilidad social donde la gente ha empezado a asumir que su color de piel y su apellido no son una barrera para ejercer cargos de poder, para estar en distintas instituciones, espacios, etcétera. Eso es lo fundamental, pero puede no ser, inclusive, antisistema, porque puede reducirse al ejercicio de ciudadanía plena.

Hay mucha gente de origen indígena que asume lo plurinacional como ejercicio de ciudadanía plena, y de eso uno podría decir que es simplemente liberal. Pero, bueno, la gente lo asume así y eso se ha dado en el Gobierno del MAS.

Pensando en la herida colonial, y en su manifestación en la división del trabajo, jerarquías raciales y el control de los cuerpos usted señala que se asocia al “trabajo manual” una determinada pertenencia étnica. ¿Cuáles serían hoy los ámbitos en los que esa división racializada del trabajo se muestra más claramente y qué se podría hacer para revertirla?

Eso de la división del trabajo se ha ido modificando, y eso es muy importante. Sin embargo, lo que aún persiste con fuerza es el esquema mental que se ha formado, en el que ciertos grupos son ubicados en determinados tipos de trabajo y otros en diferentes ocupaciones. Diría que no es que la división racializada del trabajo no haya cambiado, porque ha cambiado. De hecho, hoy en día hay muchas personas de origen indígena que realizan trabajos considerados intelectuales o que no estarían estereotipados como “lo indígena”.

Una primera constatación es que la realidad ha cambiado. Lo que señalo con respecto a la división del trabajo es que la instaurada durante el período colonial –y reproducida, con ligeras variaciones hasta 1952– es la que ha marcado la mentalidad del país y desde la cual se sigue clasificando a las personas, aunque la realidad contradiga ese tipo de clasificación. Para mí sería más importante analizar cómo opera ese tipo de esquematización, considerando también cómo han cambiado las relaciones, la división del trabajo, las clases sociales, la estratificación y las diferenciaciones étnicas.

¿Qué papel juega la educación superior, las universidades, los centros de decisión política y tecnológica en el proyecto de descolonización? Usted ha dicho: “necesitamos ver a jóvenes aymaras, quechuas, guaraníes en laboratorios, universidades y centros de decisión”. ¿Cómo se puede articular ese cambio institucional?

Algo que ha sido un problema, que nunca pude entender, es por qué el Gobierno abrió universidades indígenas. Es como lo que había antes en los países con población negra: baños para blancos, baños para negros; buses para blancos, buses para negros; universidades para indígenas y universidades para gente “normal”. Me parece que ahí se reprodujo un tipo de racismo, aunque podría haberse justificado en la medida en que las universidades “normales” no estén llevando a cabo procesos educativos que permitan fortalecer un cambio en la estructura productiva y económica del país.

Pero, hasta donde yo sé, las universidades indígenas no han cumplido ningún rol destacado en romper los esquemas educativos. Un primer problema es cómo se ha asumido la educación, y eso tiene que ver, en el Gobierno anterior, con las universidades indígenas.

Vale la pena hacer un diagnóstico: para qué ha sido útil, al final, ese tipo de espacios que, desde mi punto de vista, reproducen esos esquemas de “espacios para indígenas” y “espacios para no indígenas”. A largo plazo, lo que hubiera sido interesante –y en lo que el MAS podría haber apostado en esos 20 años– sería perfilar una intelectualidad de origen indígena en distintos ámbitos: en robótica, en nanotecnología, que pueda codearse a nivel internacional. En esa medida lo indígena ya no solo representaría lo rural, el trabajo manual –como digo, en los hechos ya no sucede así tan cerradamente–.

Pero, además, hubieras tenido profesionales indígenas disputando en otras áreas del conocimiento a nivel internacional, desde la ciencia y la tecnología, y por lo tanto su color de piel, su apellido, estarían cada vez menos asociados a cuestiones de inferioridad, como históricamente ha sucedido. Eso hubiera sido una manera práctica de luchar contra el racismo, y adelante podría ser una apuesta, pero no creo que a este Gobierno le interese algo en ese sentido.

Finalmente, mirando al futuro, ¿cree que estamos ante una oportunidad para transformar de raíz la estructura colonial del Estado y de la sociedad o el nuevo escenario podría terminar reproduciendo viejas lógicas de subordinación en otro envase?

Hay cambios muy evidentes. Mi abuelo era campesino, hablaba muy mal el castellano, casi no lo hablaba. Mi papá fue zapatero, albañil. Yo soy desempleado, sobrevivo con lo que se pueda, pero tengo un título profesional universitario, aunque generalmente hago trabajos manuales; tengo que ayudar a artesanos para ganarme el pan… bueno, ahí hay cambios.

Mi situación la tienen otras personas cuyo padre es campesino, el abuelo también fue campesino; el padre tiene otra labor manual en la ciudad y el hijo se ha profesionalizado. Ahí uno ve que se han ido rompiendo ciertas barreras en espacios donde antes solo estaban personas de grupos sociales diferenciados de los indígenas. Ahí hay un síntoma, desde luego, pero también quiere decir que es muy probable, en tanto se reproducen ciertas maneras de representar lo indígena, que esas personas que han ascendido socialmente sean las que reproduzcan el racismo, porque entienden –aunque eso sea esquemático– que ascender socialmente es acercarse a los blancos y, por lo tanto, diferenciarse de los indios.

Y quienes suelen tener más agresiones racistas suelen ser de origen indígena. Lo hemos visto en estas movilizaciones que denunciaban fraude: era mucha gente con la cara, yo digo a modo de broma, más parecida a Atahualpa que a Pizarro. Pero en ese proceso de ascenso social se asocia que el cambio socioeconómico es un cambio racial; a eso le llamo racialización de las diferencias sociales.

Hay señales que permiten entender que ha habido cambios, pero que los haya no quiere decir que todo sea una taza de leche. Implica también que se generan otros tipos de fenómenos que pueden ser contradictorios.

¿Qué podría suceder si se llegará a cambiar la Constitución y poner fin al Estado Plurinacional, cuestión que ha sido manifestada por personajes como Sánchez Berzaín, por ejemplo?

Pienso que esta aspiración de cambiarla es, en primer lugar, una especie de búsqueda de trofeo del sector antimasista más duro. Es como un trofeo simbólico: “cambiamos la Constitución y mostramos que retornamos al poder, que se ha vuelto al viejo orden republicano”. Es más una aspiración que puede tener cierto sentido con el objetivo que se busque abrir ciertos candados que están en la Constitución para aplicar algunas medidas. Pero no sé si lo puedan hacer en lo inmediato. Yo tengo la impresión de que, en estos momentos, a las personas les interesa que se estabilice el tema del dólar, que haya certeza sobre eso, sobre el combustible, sobre los precios de los productos de la canasta familiar. Si el Gobierno logra solucionar eso de manera positiva, de modo que la gente apruebe su gestión, creo que se pueden generar condiciones materiales específicas, concretas, que podrían producir una disposición social en las personas que han apoyado al MAS, que han apoyado la Constitución Plurinacional e incluso que se autoidentifican como indígenas.

Si hay ese tipo de soluciones podría haber una disposición social a que se cambie la Constitución, a que deje de ser plurinacional, a que se retire la wiphala. Pero eso va a depender de los logros –si son logros– o de los resultados del Gobierno, que, si son negativos, pueden hacer que esos elementos del reconocimiento plurinacional se conviertan nuevamente en puntos de disputa política desde donde se articulen sectores de la población para confrontar al Gobierno.

Para mí eso todavía está por verse. Por lo pronto es una aspiración que claramente tiene el sector antimasista, pero no creo que todavía existan condiciones para llevarla adelante.

*Cortesía de la revista Correo del Alba – https://www.correodelalba.org

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