Presentación de Sistema Deuda (Edit. Metrópolis, 2018) de Eric Toussaint el 25 de octubre 2018 en el Hotel Bauen de Buenos Aires
Eduardo Lucita: Antes de decir unas palabras sobre el libro, quisiera en primer lugar sumarme a la idea de Beverly de la importancia de que este libro aparezca hoy en la Argentina. No es un momento cualquiera. Cuando yo envié los originales a Mario Hernandez para ver si se entusiasmaba no tardó más de 3 días en decirme que sí, porque leyó bien la realidad política de la Argentina. Porque está al borde de no poder pagar la deuda nuevamente, estamos en eso. Este libro llega en un momento justo, entonces hay que saludar el esfuerzo de Mario y de la editorial.
Lo segundo que quiero decir es una advertencia, porque todo lo que yo pueda opinar sobre este libro puede estar tamizado de subjetividad, porque soy amigo personal de Eric desde principios de los ´80 cuando vino por primera vez a la Argentina. Desde ese entonces, cada vez que viene al país me avisa antes, no para que le haga contactos políticos, porque ya tiene contactos por su cuenta, sino para que le haga un asado. Y si no se va a comer pastas a la casa de Norita Cortiñas. Nos conocemos desde que éramos jóvenes, él es más joven que yo. Nos conocemos desde nuestro ingreso y militancia a la Cuarta Internacional y compartimos escenario internacional en muchos países desde hace más de 50 años. Por eso advierto que puede estar cargado de subjetividad lo que voy a decir. No lo creo, pero ténganlo en cuenta, porque voy a terminar diciendo que compren el libro y lo lean.
Este libro no es más que un eslabón más (valga la redundancia) en la cadena de libros sobre los temas que tiene escrito Eric, entre libros propios y los que ha hecho en colaboración que suman una veintena de libros. Cae en un momento en que la deuda ha recuperado su centralidad política en la Argentina. Es una centralidad que va y viene desde los tiempos de la dictadura, con el gobierno de Alfonsín en la primera época la deuda estaba al tope, después bajó, volvió a subir; con el kirchnerismo bajó, se hablaba de que había desaparecido el problema de la deuda y ahora de golpe aparece nuevamente. Entonces esa centralidad política determina lo que está pasando, lo que pasó ayer en el Congreso es también producto de la deuda. Es muy interesante la tautología del gobierno, explican que nos tuvimos que endeudar para no hacer un ajuste brutal, entonces ayer explicaban que hacen un ajuste brutal para poder pagar la deuda. Es un círculo vicioso.
Como decía, este es un libro que representa un eslabón más en la cadena de libros de Eric, pero al mismo tiempo es un eslabón superior, porque no solo se dedica a analizar caso por caso, uno puede encontrar un hilo conductor y también las especificidades de cada país que lógicamente tienen que ver con la formación histórica de cada país, con la relación entre las clases sociales y con su mayor o menor subordinación al mercado mundial.
Entonces los casos son similares pero no siempre iguales, hay diferencias entre ellos. Así nos ha ilustrado sobre el caso argentino, el caso turco, sobre Ruanda, Irak, ahora agrega lo de México, lo de Grecia. Hay que tener muy en cuenta lo que ha sucedido en Grecia en relación a lo que puede pasar en Argentina. Terminando con el repudio de los soviets. Hay una frase al final del libro sobre la actitud de Putin sobre no pagar la deuda y renegociarla que es muy interesante y muy poco conocida. Es un eslabón superior porque como bien dijo Beverly, él desarrolla la idea del «sistema deuda». No son países aislados que en determinadas situaciones toman deuda, sino que mirados de conjunto, desde hace casi 200 años atrás, él descubre que hay una suerte de «sistema deuda» que es una herramienta de dominación, colonización y, sobre todo, de subordinación a los países centrales.
En toda esta larga historia hay una tendencia de corte que se incentiva a partir de la crisis capitalista mundial de los ´70 que fue la más grande después de la de los ´30 del siglo pasado. Fue una fuerte caída de la tasa de ganancia media mundial que coincidió con la explosión del precio del petróleo, con la aparición de los petrodólares que después se convirtieron en una plétora de capital financiero, como decía Lenin, que no encontraba dónde ubicarse en el sector productivo, porque la tasa de ganancia del sector productivo no compensaba la tasa de ganancia en el capital financiero. Entonces esa plétora de capital dinerario comenzó a inventar distintos mecanismos y derivados financieros, dentro de ellos la idea de impulsar a los gobiernos a endeudarse.
Es una de las tesis del libro de Eric, el problema de las crisis de los países periféricos no obedece a los problemas internos sino a las crisis de los países centrales que dan una larga vuelta y se transfieren a los países de la periferia. Entonces Argentina es un ejemplo apodíptico, también como decía Lenin, «Argentina es un ejemplo apodíptico». Es un ejemplo ejemplar, valga la redundancia, de qué son los mecanismos de endeudamiento.
En Argentina hay un corte muy fuerte a partir de la dictadura militar que genera una deuda abismal, antes de ella la deuda era de 7.000 millones de dólares y la mayoría era por inversión productiva, no era capital financiero, toda esa deuda viene después. Nosotros conocemos los canjes, megacanjes, el blindaje, el plan Brady, Argentina fue un conejito de indias de todo esto. Después de un gobierno que fue pagador serial, que dejó una deuda pública que estaba en el orden del 34% del PBI, pero de esa deuda la externa era el 12 o 14%. Ahora nos encontramos según el Presupuesto presentado ayer que este año va a cerrar con una deuda de alrededor del 88% del PBI pero que el 80% es deuda externa. Entonces hay un cambio cualitativo fenomenal en menos de 3 años.
Hay una segunda tesis en el libro que dice que hay una interrelación entre el sistema de la deuda y las teorías del libre cambio, de la libertad de comercio y la libertad de mercado. Y esa tesis se puede explicar en los dos años del gobierno Macri, porque es un gobierno «mercado centrista» para el cual el mercado es el mejor asignador de los recursos. La oposición le dice que está bien pero que no hay un plan, y no hay plan porque no lo tiene, porque viene del mercado. Estamos como en los viejos años ´50 y ´60 cuando se discutía si había que producir acero o mantequilla. «Eso lo va a decidir el mercado», decían. Pero también para el gobierno y para estas concepciones neoclásicas bajo la fase neoliberal del capitalismo mundial, el mercado es la medida de valor de todos los valores, por eso la meritocracia, la individualización, el emprendedurismo. Vieron que el Ministro Esteban Bullrich, la gobernadora Vidal hacen elogios del emprendedurismo, que hay que poner cervecerías artesanales. Vidal elogió a un hombre el año pasado que había puesto una parrilla en la puerta de la casa para vender choripanes, un emprendedor impresionante. Todo eso se alimenta porque este gobierno está prisionero de la tesis del mercado. Prisionero de esa tesis lo que hizo desde el primer día fue pagarle a los buitres, desregular los fondos del capital financiero, liberó de todo control a los movimientos del capital, abrió la economía, dejó librado a la voluntad de los exportadores el momento en que rendir las exportaciones, ahora tienen un plazo de 10 años.
Además, todo esto armó un sector financiero para traer dólares especulativos pagando tasas que eran altísimas, del 20/25% hasta abril de 2018, ahora de golpe están pagando tasas del 70%. Da una idea de la profundidad de la crisis que estamos viviendo. Todo esto se financió con endeudamiento, por eso la deuda pasó al 84% y la externa del 14 al 80%. Esto tiene un límite, llegó un momento en que los mercados cortaron el grifo y el gobierno salió corriendo al FMI.
Acá hay liberales muy reconocidos, como Martín Redrado, Guillermo Nielsen, que estaban en contra, que decían que no había que recurrir al FMI. Entonces la explicación de algunos funcionarios es que se recurrió al FMI porque Caputo se asustó. ¿Será cierto? ¿O será que el FMI creyó que era momento de que fuéramos? Porque en realidad no tenía sentido ir. En muy poco tiempo concede el acuerdo y lo firma, sabiendo que ese acuerdo no duraba 15 días. Por algo no ingresó un solo dólar del nuevo acuerdo todavía. Es otro agujero del gobierno, otro mecanismo del sistema de dominación. Ahí se vio claro también que el sistema financiero internacional no es homogéneo, porque hubo toda una disputa interna entre el sector de Wall Street al que responde Caputo y el sector de los burócratas del FMI y de la administración Trump que son más conservadores a los que responde Dujovne, y se impuso éste con el apoyo de Trump y de Christine Lagarde. Por eso se fue Caputo, no renunció, lo llamaron y le dijeron que tenía que renunciar. Hasta dónde llegan estos mecanismos de dominación y la subordinación del gobierno.
Toda esta evolución de la deuda nos ha llevado a esta situación y estamos al borde de tener que reestructurarla pero en otras condiciones. Lo que ha logrado el gobierno con este acuerdo es garantizar que entren los dólares para pagar este año y el que viene. ¿Quién va a pagar después? ¿Cómo van a pagar el préstamo de 57.000 millones de dólares del FMI? Hay algo que se ve poco pero en el acuerdo que se va a firmar, las proyecciones que hace el FMI son más pesimistas que las del gobierno, dicen que este año va a caer la economía un 2.6 en vez de un 2.4, la CEPAL dice que va a caer 2.8%, el año que viene el FMI y la CEPAL coinciden en que va a caer un 1.6%. Pero el FMI dice que en el 2023 la economía argentina va a crecer 3.5%. Pero no habla del 2020, 2021 y 2022. ¿Qué va a pasar en esos 3 años? El próximo gobierno, sea una continuidad del gobierno Macri o quien sea, va a encontrar un agujero, va a ir inevitablemente a la reestructuración de la deuda.
Muchos amigos del kirchnerismo plantean que hay que renegociar la deuda como hizo Néstor con Lavagna. En realidad las condiciones ahora son peores, porque cuando el gobierno de Néstor Kirchner la renegocia venían de 38 meses de no pago, cuando uno tiene una deuda tan grande, el poder lo tiene el deudor porque el acreedor quiere cobrar algo. Hoy no porque van a estar al día entonces no va haber mecanismo para presionar, van a tener que ir nuevamente a pedir un favor. Con esto retomo el tema final del libro que es la actitud de repudio de la deuda, la suspensión unilateral de los pagos.
Tenemos la experiencia. Rodríguez Saá la suspendió, los pagos estuvieron 38 meses sin hacerse. La parte privada era en ese momento 81.800 millones de dólares, era el no pago más grande que había. No era poca cosa para el sistema financiero internacional. Antes de eso Alfonsín estuvo 36 meses sin pagar. Sin llamar al Congreso como hizo el peronismo, sin decir nada. En ninguno de los dos casos no vinieron los marines ni nada. Vale la pena mirar lo que dice en la última parte Eric «(…) En 1997, seis años después de la disolución de la URSS, Boris Yeltsin firmaba un acuerdo con París para terminar definitivamente con el contencioso de los títulos rusos. Francia obtuvo de la Federación de Rusia, entre 1997 y 2000, 400 millones de dólares que solo representaban cerca del 1% de las sumas reclamadas a la Rusia con Francia». Algo similar pasó con el Reino Unido, cobró el 1.6%. (…) «En agosto de 1998, afectada por la crisis asiática y los efectos de la restauración del capitalismo, Rusia suspendió unilateralmente el pago de su deuda durante 6 meses». Y termina con lo que dice Joseph Stiglitz que era el economista jefe del Banco Mundial. «Empíricamente, hay muy pocas pruebas que acrediten la idea de que una cesación de pagos conlleve un largo período de exclusión de acceso a los mercados financieros. Rusia pudo pedir de nuevo préstamos en los mercados financieros dos años después de su cesación de pagos en 1998. (…) Por consiguiente en la práctica la amenaza de ver el grifo del crédito cerrado no es real.»
Eric termina diciendo «En dos frases: es posible repudiar o suspender unilateralmente el pago de la deuda y relanzar la economía. No es una condición suficiente para solucionar todos los problemas pero es, a la vez, indispensable y extremadamente útil en determinadas circunstancias.»
Entonces el problema de la crisis de la deuda, la centralidad política de la deuda y el problema del no pago de la deuda está otra vez en la discusión. Este libro cae en el momento justo y creo que tenemos que hacer todos los esfuerzos posibles para avanzar en la suspensión o la discusión de la deuda. No hay otra salida. El capitalismo argentino tiene límites estructurales muy fuertes que ninguna fracción burguesa ha logrado superar en los últimos 70 años. Todas las crisis empiezan por lo mismo, la falta de dólares, la crisis del sector externo, se transmite a la inflación, al déficit fiscal y después hay un ajuste para volver a empezar. Es así desde mediados de los años 50 hasta ahora. Esto se agrava porque el peso de la deuda es mucho más grande que en el pasado porque la economía argentina está mucho más débil, porque estamos mucho más subordinados al mercado mundial. Entonces, todo lo que podamos hacer desde acá, todos los esfuerzos que hace Giuliano, que hace Beverly, que hace Norita estando en todos lados, yo creo que tenemos que prestar el apoyo y embarcarnos en esto también. De esto depende la existencia real de las generaciones futuras.
M.E.: Abrimos el espacio a las intervenciones.
R.1: Cuando hablaban del repudio al no pago de la deuda externa, recuerdo el caso de Islandia, cuando el pueblo entró en una crisis económica social muy fuerte, en que todo el país quedó paralizado. Salió todo el pueblo a la calle y el gobierno islandés no tuvo otra opción que no pagar la deuda externa. Hoy Islandia recibe todos los halagos de la comunidad internacional. Acá se mencionaba la Revolución rusa, cuando asumió Lenin y el partido Bolchevique al poder, una de las consignas del gobierno obrero fue no pagar la deuda externa porque es una deuda ilegítima que no la pagan los dirigentes o los gobernantes o funcionarios, sino los trabajadores y el pueblo. Es una crisis que debe ser pagada por el capital y no por los trabajadores.
E.L.: En Islandia incluso metieron preso al Primer Ministro. Además es un gobierno que durante mucho tiempo fue de mujeres.
B.K.: A los ministros y a los banqueros metieron presos. Eso fue en 2008.
R.2: El libro viene a poner en evidencia, así como la presentación que hicieron, que hay una consolidación del capital y del sistema financiero en prácticamente todos los intersticios sociales de la economía. De hecho me atrevo a sugerir que este libro forma parte no solo de una bibliografía creciente sobre la deuda pública externa sino también sobre el endeudamiento en general que atraviesa todos los escalafones de la economía. Uno de esos libros es de Andrew Ross que se llama «Creditocracia. Y los argumentos para enfrentarse al pago de las deudas» y habla sobre las deudas personales. De alguna manera en Argentina la deuda pública encuentra su correlato en las deudas personales, de hecho está comenzando a haber problemas con deudores hipotecarios que el capitalismo argentino les ha ido cambiando las reglas de juego los últimos meses. Entonces, teniendo esto en consideración, me interesa preguntarles y para darle continuidad a la temática del libro, si encuentran alguna relación entre el endeudamiento público y los endeudamientos personales y si en última instancia se puede hacer extensiva la ilegitimidad de las deudas soberanas a las deudas que asumimos como ciudadanos y ciudadanas.
Nora Cortiñas: Yo quería preguntar si en la actualidad existe el CIADI y si cuando hablan de la posibilidad de buscar otras opciones para manejar esa deuda si sería a través de un CIADI, o qué habría que volver a crear.
R.3: Cuando se intenta adentrarse en una problemática social hay algunas palabras que se repiten y que inclusive los medios hegemónicos, hacedores de opinión repiten constantemente. Como ser, que si hay crisis de la deuda, hay crisis cambiaria, hay corrida cambiaria; pero no se profundiza en quiénes son los ejecutores, quienes deciden eso. Es como si fuera un proceso natural. Esto no es un proceso natural, hay hombres que provocan toda esta catástrofe. Por esto, para maximizar y contradecir estos términos, para mí son actos de sabotaje lisa y llanamente de los que manejan el sistema financiero. En crisis entran los que tienen que pagar esa deuda. Y los actos de sabotaje son aquellos que imponen a quienes pagan la deuda, que entren en crisis. Creo que hay que adentrarse en un cambio de terminología para que la culpa no recaiga sobre los perdedores sino sobre los que perjudican.
Héctor Giuliano: Quería plantear un aspecto táctico. Muchas veces se habla de repudio a la deuda. Lo que primero debiera hacerse es instalar una situación de hecho, una cesación de pagos de forma. Una vez que esa cesación de pagos se determine, como ahora, el gobierno lo único que está haciendo es diferir el default. La Argentina está en default, si el gobierno Macri no recibía 57.000 millones de dólares no podía pagar ni capital ni intereses. Entonces un aspecto táctico a tener en cuenta es este, primero blanqueo del default, a continuación viene la discusión sobre la ilegitimidad de la deuda, en cuanto a los aspectos de injusticia social, de ilegitimidad jurídica y financiera. Generalmente se desacredita la posición del no pago de deuda porque parece una postura meramente ideológica.
R.5: Me pregunto cuáles son las herramientas políticas para llevar a cabo el repudio de la deuda. El compañero dice que hay mecanismos que se tienen que llevar adelante antes del repudio. Entonces cómo nos tenemos que organizar para tomar una posición más fuerte respecto a lo que nos pasa con este tema. También el tema de las deudas personales, porque parece que la deuda de nuestro país no nos tocara personalmente, pero tiene relación. Entonces cuáles son las herramientas políticas para llevar adelante.
E.L.: Comparto lo que dice Giuliano, inclusive en reuniones internacionales se discutió con Eric qué era políticamente más práctico plantear la suspensión unilateral del pago, investigarla; en última instancia la suspensión es un no pago y de la investigación se determina qué es lo legítimo y que no. Incluso se puede separar qué son deudas estrictamente financieras, que hacen a la mayoría de la deuda, con lo que es una deuda concreta para generar obra pública o bienes de capital. Eso es normal, porque se supone que una deuda grande de una gran obra pública impacta a generaciones a futuro, por lo tanto, no es justo que la pague solo esta generación en la que se hace la obra. Al final la pagamos todos y la obra muchas veces no se hace.
Yo comparto eso, nosotros somos más partidarios de suspender los pagos de la deuda.
Hay otra discusión con otros sectores de la izquierda en la Argentina que plantean directamente el no pago, pero es una cuestión de intermediación política.
Con relación al tema de las deudas privadas, una cosa son las deudas privadas de las empresas, que eso acá no está en juego, que exige dólares. No hemos hablado de eso pero es de una magnitud determinada y la situación internacional encarece el crédito para las empresas.
Otra cosa es el endeudamiento privado que no es muy grande en la Argentina, el formal, el porcentaje es bajísimo, no es una cosa sustantiva. Hablando de las deudas personales, el otro día hablando con compañeros que trabajaron mucho las barriadas humildes comentaban que ahí sí el endeudamiento es muy fuerte. Agotan la tarjeta, van a la financiera del barrio, después al usurero y ahora la novedad es que el último financista de los barrios es el narco, que tiene mucho dinero físico y presta a dos o tres días. El otro día en un programa de televisión me decía uno de los compañeros dirigentes de estas organizaciones, que ese es el primer indicador de que los narcos están teniendo proyectos sociales en los barrios. Es mucho más profundo. Ahí sí el mecanismo de la deuda juega en este sentido. Buscar una interrelación entre esto y la deuda de los Estados, tendríamos que darle muchas vueltas a mí no se me ocurre en este momento.
Por otro lado, el sistema capitalista, la lógica de acumulación y reproducción de capitales tiene lógicas propias y son estas las que producen la crisis. Los hombres juegan un papel en esto. Es evidente que si se investigara la deuda muchos irían presos, inclusive si investigamos el bono que puso Caputo, que en el marco del monto de deuda que tiene Argentina 2.000 millones no mueven el amperímetro. Pero por qué hizo un bono a cien años, porque este gobierno enarbola la prédica de que «volvemos al mundo», para este gobierno eso significa volver al capital financiero, y esto fue un mensaje al capital financiero, «volvemos al sistema deuda para no irnos nunca más».
Esto también tiene que ser investigado. Hay que investigar también los movimientos que hizo Federico Sturzenegger que ahora los mismos del gobierno dicen que fue mala praxis. ¿Fue mala praxis o hubo otras cuestiones? Porque el único tipo que tenía cierto ribete académico y medalla de capacidad de todo el famoso «mejor equipo de los últimos 50 años» era Sturzenegger, porque el resto son especuladores, otra cosa no saben. Y los mayores errores los cometió Sturzenegger. ¿Fueron errores o no? Y si no fueron errores ¿qué fueron? Conviene investigarlo junto con la deuda. Los hombres tienen responsabilidad, pero el sistema de acumulación capitalista es este, permanentemente provoca crisis que se ven agudizadas por el peso del capital financiero. Esa formidable crisis del capitalismo mundial que 2008/9 es el resultado de cómo el capital salió de la crisis de los años 70, que es sobre la base de tomar esta plétora de capital financiero y patear la crisis para adelante. La crisis cayó en 2009, la reciclaron y ahora está dando vueltas de nuevo. Sobre eso operan los hombres que tienen sus responsabilidades.
Pero este tipo de gobiernos que no se proponen otra cosa que administrar las crisis y de paso favorecer a los sectores del capital que los apoyan, están sometidos al sistema deuda y a la presión que ejerce. En este caso se vio la presión del FMI, algún día se sabrá si fueron por voluntad propia o porque el FMI les dijo que fueran. Algún día se sabrá si realmente el pago anticipado de la administración Kirchner al FMI fue una decisión autónoma soberana o que el FMI les hizo pagar. Porque en dos meses pagaron Rusia, Brasil, Turquía pagó la mitad, y así una cantidad de países que no se sabía por qué habían pagado la deuda. De golpe todos juntos. Y acá dos meses antes había venido el que era el responsable del FMI a decir que Argentina podía pagar con reservas. Y efectivamente se pagó con reservas. Entonces, algún día sabremos si fue una actitud soberana o de subordinación hecha con un discurso de épica antiimperialista. Todo es así.
Ahora es una épica pro mercado. Lo cierto es que ninguna fracción burguesa resuelve la crisis del capitalismo nacional. La forma de resolver la crisis del capitalismo nacional es dar vuelta la media completamente. Pero para eso, y en cuanto a las herramientas que pedía la compañera, hay una relación de fuerzas sociales y políticas que no es para nada favorable. El peso de ciertas ideologías en las masas es muy fuerte. Ayer estuve en la marcha con docentes de La Matanza y me contaban la situación que viven allá, me dijeron que salieron a repartir un volante en el que explicaban lo que significaba el presupuesto en salud, en educación, etc. Y al final decía «Fuera Macri» y que se encontraron con dos maestras que les dijeron que estaba muy bien pero que lo último les parecía muy agresivo. Eso da una idea de la situación en la que estamos.
R.6: A raíz de lo que está diciendo, estaba reconsiderando que por lo general las personas que están en conocimiento de la deuda, no saben en realidad como lo estamos sabiendo nosotros que estamos aquí escuchando, la dimensión de esa deuda y su por qué. Este libro viene perfectamente pero ¿quiénes van a tener acceso a él, quiénes lo van a poder leer? Pero es importante pensar cómo llega el conocimiento de todo esto, más especialmente a los jóvenes es importantísimo. Debería llevarse adelante una enorme campaña para trasladar este conocimiento a todos y a todas para luego llegar de alguna manera a los gobiernos de turno para saber que esa deuda no se tiene que pagar.
B.K.: Creo que ese es uno de los desafíos más grandes, hablando de herramientas políticas, si no tenemos capacidad de difusión, de concientizar y de pensar ejemplos muy concretos de alternativas que existen. Porque la mayor parte de las deudas públicas históricamente no se han pagado. Y como la deuda argentina tampoco se paga, se paga una parte de los intereses y el resto se convierte en nuevo endeudamiento. Es un desafío tremendo.
Pero en cuanto al tema del FMI, si el pedido de Macri o la «oferta» del FMI, yo estoy convencida, aunque no tengo ninguna prueba para poner sobre la mesa, que el pedido del gobierno vino en respuesta a la demanda del FMI. No me cabe la menor duda. Porque por un lado en 2005, con Mirta (Baravalle), Nora (Cortiñas), Héctor (Giuliano), María, Alejandro y Adolfo (Pérez Esquivel), pasamos un 28 de diciembre en los escalones de la Corte Suprema de Justicia para denunciar la iniciativa del gobierno de Kirchner de pagarle al FMI. Con posterioridad salió información confirmando que efectivamente ese pago se hizo a pedido del FMI. Eso no quiere decir forzosamente, que haya sido una decisión equivocada. Esa es una discusión aparte, pero en la lógica del FMI está clarísimo que fue un pedido del FMI. Fue clarísimo porque varios países de la región, incluyendo a Brasil y Uruguay, inclusive hubo discusiones entre Brasil y Argentina respecto de la decisión del pago y cómo se anunció.
Esa fue una de las cosas que planteamos en ese momento, porque cuando uno tiene una deuda grande, que puede ser una deuda personal, efectivamente el problema es casi tanto del acreedor como del deudor. Esta era la situación de la deuda argentina a principios de este siglo. Uno de los temas que llegamos a discutir con Duhalde en la presidencia y con Néstor Kirchner también, fue esa realidad, que el poder que tenía Argentina en ese momento por la suspensión de pagos, el volumen de esa suspensión y la documentación existente respecto de la ilegitimidad de esa deuda, y la ilegitimidad del rol concreto del FMI en toda esta situación, le daba al gobierno una posibilidad de actuar que en otra circunstancia no tendría.
No había voluntad, ni posibilidad de avanzar en ese camino en ese momento. Hoy en día estamos en una situación mucho peor. Pero el FMI en este momento no es otra organización ni otra política, el momento del capital es otro y el rol del FMI y la búsqueda por la necesidad de ponerse en movimiento es una de las realidades porque es una institución que en los últimos años ha caído y ha sido marginalizada de la toma de decisiones. En eso no es ajena la situación del G20 que entra a jugar en eso justamente cuando Rusia suspende los pagos durante 2 o 3 años, cuando fue la crisis financiera en Tailandia.
Llegamos al momento del movimiento mundial para el no pago de la deuda, el Jubileo 2000, todo lo que surgió en ese momento. El G8 en Mánchester en 1998 por primera vez se encontró con una movilización masiva en contra de sus políticas, que se centraba en el no pago de la deuda. Fue en ese entonces en que Rusia pasa efectivamente al no pago de la deuda, surge el movimiento y el pedido del Vaticano del jubileo del año 2000. Una serie de cuestiones que producen la decisión del G7 en 1999 de crear un nuevo grupo de países, que es el G20 para manejar esta situación. Y el G20 se compone en ese momento, no por los 20 países más poderosos del mundo sino por los 7 países más poderosos del mundo más la UE y 12 países entre los llamados «mercados emergentes» y los países más endeudados como Argentina, Brasil, Indonesia y Sudáfrica.
Se buscaba evitar una situación en la que esta realidad de endeudamiento, en los países de la periferia del sur se expandiera, sobre todo en un momento en el que estaban apareciendo muchas más posibilidades de articulación de voluntad política en el sur. Años antes con el movimiento de los No alineados, el grupo del ´77. A principios de este siglo surge el ALBA, en contexto de iniciativas de colaboración sur-sur, pero eran una posibilidad real que se empezaban a conformar. El G20 se forma en ese contexto, es importante ver hoy cuáles son sus cometidos y qué se espera hoy de la reunión del G20 en Argentina. Una de las cosas que se propone hacer frente a la problemática de endeudamiento gravoso, si uno incluye tanto las deudas públicas como las privadas, el FMI en sus últimos informes dice que el nivel de endeudamiento multiplicó entre 8 y 9 veces el tamaño de la economía global.
E.L.: El total de las deudas es de alrededor de 230.000 billones de dólares, que es el 327% del PBI global.
B.K.: Me parece importante mirar una proyección de los ´50 de Milton Friedman, viejo amigo de América Latina, de los liberales de todos lados. En el momento en que empieza a avanzar con la teoría monetarista, donde plantea las bases y que hay un límite en lo que se puede crear como valor ficticio. En ese límite la economía va a ir buscando formas nuevas para intentar crear valor. Él apuntaba ya en ese momento a los recursos naturales, a la posibilidad de un buen paisaje, una buena vista, como instrumentos para la especulación, la creación de nuevos derivados y nuevas maneras de seguir creando burbujas.
Esto nos trae al G20 que ha concentrado su actividad en intentar crear lo que llaman una nueva clase de activos, para convertir la inversión en infraestructura de la clase que sea, caminos, telecomunicaciones, puertos, educación, salud; infraestructura en su más amplia definición. Cómo convertir esa inversión en infraestructura en algo que pueda ser cortado en pedacitos y vendido en el mercado financiero, para que se creen nuevos derivados y nuevas deudas.
Esto tiene que ver con una economía en la que está cada vez menos presente la relación entre el funcionamiento de esa producción de riqueza concreta, que después tiene una concentración en la economía, hablamos de 8 hombres que tienen en sus bolsillos la misma riqueza y el mismo control sobre la riqueza que la mitad de la humanidad. Esto obviamente tiene una implicancia en términos políticos tremendos. Cómo ejercemos nuestra soberanía, cuáles son los instrumentos políticos a crear para confrontar con ese nivel de asimetría. Me parece que en eso la herramienta política más importante que tenemos en cierto sentido sigue siendo la verdad, la denuncia de lo que significa este sistema, de lo que significa esta deuda y este nivel de endeudamiento, quiénes se benefician y quiénes estamos pagando los costos.
Cierro con lo que Giuliano estaba planteando, esta discusión de si estamos a favor del no pago o de qué. Y decimos que sí, efectivamente, es mucho más accesible hablar de suspensión de pagos mientras evaluamos, investigamos, auditamos las cuentas para empezar a ver efectivamente quién debe a quién. En eso tenemos un largo camino, que es muy complicado en Argentina, porque entre las fuerzas políticas que podrían estar más de acuerdo con una política de no pago, un reconocimiento de la ilegitimidad de esa deuda, no hay mucha voluntad para plantear una auditoría de la deuda. Ya hemos investigado, ya sabemos que es ilegítima, para qué la vamos a investigar de nuevo. Es una discusión que tenemos que ir superando.
En ese sentido, para los próximos meses tenemos que ir viendo cómo profundizamos el conocimiento de la problemática de la deuda, cómo superamos la realidad de que tenemos un gran abanico en la política argentina que está en contra del acuerdo con el FMI pero de la deuda no dice nada. Cómo encarar esa situación. ¿Consulta popular? ¿Búsqueda de tribunales populares para volver a poner en moción el tema de la ilegitimidad de la deuda? Yo creo que tenemos que encontrar esas repuestas entre todos y ese es un gran desafío porque en este momento son muy pocas las fuerzas sociales y políticas que están dispuestas o al menos comprometidas en la búsqueda de respuesta a estos niveles de endeudamiento.
El desafío es muy grande pero tenemos derecho a la verdad y la historia nos ofrece muchos ejemplos, así como la actualidad donde se comprueba que es posible hacer otra cosa, construir alternativas, obviamente parar el paso del endeudamiento es parte de esa alternativa también.
R.7: Quiero decir que me parece que a esta altura lo que hay que hacer es un juicio político a este gobierno por la estafa que significan todas las medidas que tomó hasta ahora, endeudándonos y fugando todos los capitales. Todos los que forman parte del gobierno tienen dinero en paraísos fiscales; y al FMI por irresponsable, por prestarle a un gobierno que sabe que no le va a poder pagar. Es un delito.
B.K.: Esto nos vuelve a la pregunta que hizo Nora respecto de la institucionalidad. Efectivamente podemos plantear que el préstamo que hizo el FMI a la Argentina es absolutamente contrario a la Constitución y a la situación del país. Sabemos que hay gobiernos que no están de acuerdo con los términos en los que se hizo el acuerdo con la Argentina, pero se confrontan con Trump. Entonces es una tarea ardua la de buscar países aliados. El CIADI en este momento sigue existiendo y tiene una relación importante con la Argentina porque sigue teniendo casos pendientes, de muchos holdouts que siguen buscando que Argentina le pague el valor nominal de sus deudas y lo han llevado al CIADI. Pero en términos generales lo que planteábamos es que en general la posibilidad de construir un tribunal de deudas, independiente y neutral, a donde los países podamos llevar nuestras denuncias por ilegitimidad de las deudas y el tribunal averiguaría y tomaría una decisión. Coincidimos en esto totalmente con Eric, la mayoría hemos planteado que no existe esto. Hay compañeros alemanes muy entusiasmados con esto pero en la realidad no existe. Preservar la acción unilateral del país históricamente es lo único que ha funcionado, si uno no pone como prioridad el repudio sino una situación de hecho y a partir de ahí se pueda trabajar. Esa es una posibilidad muy concreta. Pero la creación de un tribunal que lo resuelva me parece poco real.
E.L.: Solo agregaría que la razón de ser del FMI es prestarle a los que no pueden pagar, si no hiciera eso se vendría abajo el sistema financiero internacional. Si el FMI le presta a los que pueden pagar ¿para qué les presta?
Edición: Mario Hernandez
Desgrabación: Ana Laura Xiques