«En Bolivia, no estamos pensando en socialismo sino en revolución democratizadora»

-Soy una persona que vivió la adolescencia en un período de gran inestabilidad política: elecciones, golpes de Estado, elecciones, más golpes de Estado, en un ambiente cargado de movilizaciones, de proyectos, de debates, de utopías. Estoy hablando de fines de los años ’70 y creo que eso influye en un tipo de acercamiento personal a la política y a las ciencias sociales. En 1979, a los 17 años, viví el primer gran bloqueo indígena de la historia moderna de Bolivia. Era difícil de entender lo que estaba pasando y en ese ambiente busqué la ayuda de las ciencias sociales, de la sociología, de la economía, pero más como autodidacta. Sin embargo, me sentía distante de las organizaciones partidarias, tenía un abordaje un poco intelectualizado de la política. Había comenzado a estudiar matemática porque creía que las ciencias sociales podía aprenderlas solo, y decido continuar mis estudios en México. El contexto centroamericano influye mucho en mi percepción de la política, especialmente la guerrilla salvadoreña, y politizo mis lecturas. Paso de una orientación más filosófica y abstracta del capital, de la dialéctica de Hegel, de Kant, a una mirada más práctica. Entonces comienzan mis lecturas más leninistas, digamos así, para comprender mejor lo de la gestión de lo político. Esto ya es en los años ’80 y, al acabar la carrera, regreso a Bolivia con una posición de mayor involucramiento político.

-¿Cómo influyó el conocimiento de los movimientos insurgentes centroamericanos en su evolución intelectual?

-Había dos elementos importantes: la lucha armada como modo de resolución o de conquista del poder y, en particular, el tema étnico. En Guatemala escucho por primera vez en un debate político el tema de la multiculturalidad. Aun cuando ya era un momento de reflujo, la guerrilla guatemalteca logra incorporar este elemento en el debate a partir de la presencia de los mayas. Esto para mí es en extremo novedoso. Y con esos bagajes regreso a Bolivia, y aquí intentamos (junto a Raquel Gutiérrez, su pareja de entonces) construir una estructura política principalmente obrera porque los mineros eran el eje de la política contestataria en Bolivia, e iniciamos un largo debate, que perdura en alguna medida hasta el día de hoy, contra el trotskismo y el stalinismo, representado por el Partido Obrero Revolucionario y el PC. Luego conocemos a un grupo de líderes indígenas, jóvenes todavía, que venían de las corrientes kataristas e indianistas de los ’70 que denunciaban el «colonialismo interno».

-Ahí se va produciendo un giro hacia lo étnico-nacional.

-Iniciamos una relectura, o más bien una ampliación de nuestra mirada, desde lo obrero hacia la temática de lo nacional y lo campesino-indígena, más centrado en lo que se denomina «identidades difusas». Ahí se inicia una etapa -hacia 1986- que se mantiene hasta hoy, de una preocupación en torno de la temática indígena y de la construcción de la nación. Dedico mi tiempo a escribir varios libros, unos polémicos, en debate contra la izquierda tradicional predominante, y otros que anticipaban trabajos con mayor abstracción. Ahí comienza una obsesión, que mantuve durante diez años, de rastrear lo que Marx había dicho sobre el tema y comenzamos a escudriñar sus cuadernos, sus textos sobre los «pueblos sin historia» del ’48, los Grundrïsses, los textos sobre la India y China, y sus cartas a Vera Zasulich, incluso sus manuscritos etnológicos y otros, inéditos sobre América latina, que están en Amsterdam. Viajamos allá a consultarlos. Algunos compañeros me reñían por esto: no veían bien que en momentos de tanta intensidad de la lucha política yo estuviera revisando archivos. Comienza una obsesión, con distintas variantes, a fin de encontrar el hilo conductor sobre esa temática indígena desde el marxismo, y creyendo que era posible que el marxismo pudiera dar cuenta de la fuerza de la dimensión, del contenido y del potencial de la demanda étnica nacional de los pueblos indígenas. Ello implicaba múltiples peleas, en textos menos académicos y más polémicos, con la izquierda boliviana para la cual no había indios sino campesinos. Se trataba de una pelea marginal porque éramos un grupo de personas que no influíamos en ninguna parte, nos dedicábamos a repartir nuestros panfletos, nuestros textitos, nuestros policopiados de 50 páginas en las marchas, en las minas. Pero ahí se inicia una polémica.

-Luego viene el intento de formar el Ejército Guerrillero Túpac Katari y la prisión.

-En los años ’85 y ’86 convergen intelectuales, jóvenes, muy jóvenes, obreros de las minas especialmente en proceso de radicalización y un conglomerado de líderes campesinos e indígenas provenientes de las filas del indianismo katarista. En esta primera etapa, toda la actividad se centra en el trabajo político en las minas, en las asambleas, en producir panfletería, crítica a las posiciones de izquierda tradicional con una consigna clara: «Va a haber una prueba de fuerza, y esa prueba va a dirimir la nueva época». Esa prueba de fuerza fue en 1986, la Marcha por la Vida de los mineros contra el desmantelamiento de la Corporación Minera de Bolivia. Los obreros salen derrotados políticamente, ni siquiera hay necesidad de una salida militar, se desmorona el movimiento y comienza el desbande.

-¿Y esa derrota abre el camino a una orientación hacia las comunidades indígenas?

-Desde ese momento nos trasladamos con todo ese bloque de intelectuales y mineros a potenciar el trabajo en el campo junto con los indianistas. Se va construyendo un escenario más potente de autodeterminación de las nacionalidades indígenas, especialmente la aymara. Hay un fuerte énfasis en la posibilidad de una sublevación indígena, en la idea de que la emancipación indígena pasa obligatoriamente por una sublevación de comunidades. Quispe teoriza ahí sobre la guerra de los ayllus, tiene la imagen de una toma del poder mediante una sublevación de ayllus y comunidades, es decir, no se estructura un imaginario guerrillero sino un escenario de emancipación de masas. Se inicia un proceso que luego va a dar lugar al EGTK y a ejercicios de formación militar en las comunidades; primero en el Altiplano, con militantes del viejo indianismo de los ’70, luego en Potosí, en el Chapare, en Sucre. Era una dinámica fuerte.

-Luego viene la desarticulación del grupo y la cárcel. ¿Cómo se desarrolla su actividad intelectual posterior desde la prisión?

-Al saber que no iba a contar con muchos libros, que no tendría mi biblioteca disponible, decido dedicarme sólo a unos cuantos libros, a trabajarlos de un modo mucho más profundo. Continúo con parte de mis trabajos teóricos y escribo Forma valor, forma comunidad, que es una lectura enteramente dedicada a El Capital bajo la obsesión de trabajar el tema del valor de uso, el valor de cambio y de las lógicas organizativas de la modernidad para hacer un contrapunto con las lógicas organizativas del mundo andino. Fueron cinco años de encierro. Creo que es mi libro mejor logrado por el tiempo que pude dedicarle, por la paciencia que tuvimos en armar las transcripciones. Fue un curso acelerado de antropología andina, de etnohistoria andina y de economía agraria. Al salir de la cárcel, inmediatamente me incorporé a la academia, incluso retomo el tema del mundo obrero, pero desde una perspectiva más sociológica. De allí saldrán Reproletarización, sobre el mundo obrero fabril en Bolivia y sus cambios organizativos y tecnológicos, y La condición obrera, sobre la nueva minería. Las conclusiones generales son que los obreros no han desaparecido, pero ha habido una modificaciónsustancial de la estructura material de la condición obrera, de la identidad obrera y de la composición política y cultural de la clase obrera. De allí se deriva una explicación de por qué la Central Obrera Boliviana se extingue como movimiento social unificador del país. En los últimos años he desarrollado varios estudios de los movimientos sociales, incorporando teorías más modernas como las de Charles Tilly, Pierre Bourdieu y Norbert Elias.

-Usted pasó de la acción insurgente a la academia, y de ahí osciló entre los medios y la política. ¿Cómo ve el papel del intelectual en un campo universitario como el de América latina, poco institucionalizado y en medio de una nueva oleada de politización social?

-En los años ’90 se instaló la creencia de que había que separar la política de la academia o la idea de un campo académico autónomo, pero eso fue una ilusión. La promesa de un academicismo mucho más sólido, coherente, fundado en bases propias, acabó en un academicismo que servía de legitimador ideológico del proyecto político y económico neoliberal. Cuando revisas desapasionadamente la producción de los años ’90 te das cuenta de la pobreza investigativa, conceptual, de la abundancia de retórica y sentido común de una gran parte de esa producción. Creo que ahora se presenta un nuevo reto para la producción intelectual: la capacidad de construir críticamente categorías, argumentos y razones, y no simplemente panfletería política pero, a la vez, que sepa recoger estas señales y la riqueza de la sociedad, no solamente de los movimientos sociales. Ahí está el gran reto de continuar esta larga trayectoria del intelectual latinoamericano y boliviano que rompe esa falsa asepsia ideológica a lo Vargas Llosa. Sin embargo, no se requiere que frente al intelectual neoliberal cooptado por el discurso estatal surja un intelectual de los movimientos sociales que haga la apología de la acción colectiva sino un intelectual crítico con el poder existente y con las fuerzas emergentes. Parte de eso, sin duda, puede ser utilizado por los movimientos sociales y parte no; les va a doler que reflexionen sobre sus límites, y ahí está el pedazo de autonomía de la reflexión intelectual de no acallar o forzar sus reflexiones a favor de tal o cual.

-¿Es un problema ser a la vez sociólogo crítico y vicepresidente?

-No, al contrario, es una excelente combinación, porque permite analizar con una frialdad siberiana lo que está sucediendo y tus acciones. Y como vicepresidente ves algunas cosas que jamás verías desde tu gabinete de sociólogo.

-Varios medios hablan de «evismo» para referirse a este gobierno.

-El «evismo» plantea una ruptura con respecto a anteriores estrategias de lucha por el poder, es un proyecto de autorrepresentación de los movimientos sociales, de la sociedad plebeya. Es un nuevo horizonte que no nace de la teoría sino que se va implementando en la práctica y puede aportar una interesante veta de análisis a las corrientes neomarxistas. Un segundo elemento que podría definir al «evismo» es un indianismo flexible capaz de convocar a los sectores no indígenas, mestizos, sectores medios urbanos. En términos didácticos podríamos decir que la Revolución Nacional de 1952 despierta al indio a la ciudadanía, pero trata de diluirlo en el mestizaje y le bloquea las posibilidades de desarrollo político. Cincuenta años después, el indio se postula como un sujeto político autónomo que propone un nacionalismo expansivo, una nación con «unidad en la diversidad» como lo ha repetido tantas veces Evo Morales. La experiencia que estamos viviendo en Bolivia replantea todo el debate sobre la lucha por el poder, incluso las propuestas de Antonio Negri. ¿Qué es un gobierno de los movimientos sociales? ¿Es posible? ¿Cómo se operará la relación entre lo político y lo social?

-Usted habló de capitalismo andino.