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Entrevista al economista político Julio Gambina sobre la deuda argentina

«En todo el mundo va a haber una situación de caída en default, una cesación de pagos inmensa»

Fuentes: Rebelión

M.H.: Te convocamos una vez más para que nos expliques en dónde estamos parados respecto de la negociación que ha encarado el gobierno argentino de la deuda externa.

J.G.: Cuando presentaron la propuesta el 17 de abril el Presidente dijo “estamos en default virtual” o sea en cesación de pagos virtual. La propuesta fue presentada en abril y venció el 8 de mayo y ahora se ha prorrogado hasta el próximo 22 de mayo donde Argentina tiene que pagar el vencimiento del 22 de abril, pero tiene una prórroga de 30 días, por eso si no paga el 22 de mayo el default virtual se transforma en default real.

El Presidente ha dicho que la Argentina mantiene la propuesta hecha a los acreedores externos hasta tanto presenten una contrapropuesta. Hay un clima de expectativa de que los acreedores tenedores de títulos de la deuda pública argentina dolarizada y de legislación extranjera presenten una contrapropuesta.[1]

Mientras está esa expectativa baja un poco el riesgo país de la Argentina. La hipotética tasa de interés que paga una empresa argentina o el Estado argentino si es que llega a conseguir algún préstamo, es una tasa menor a la que había hace unas semanas. Pero hay que tener en cuenta algunas precisiones, la deuda que se está negociando es apenas el 20% de la deuda pública total, no subestimo el tema pero es nada más que el 20%. Son más o menos unos 68.000 millones de dólares. La deuda con los organismos internacionales que incluye al FMI es algo así como 73.000 millones de dólares, esa deuda también está en negociación pero ahí no hay ninguna expectativa de bajar deuda de capital, o intereses, cuando mucho lo que podría haber, y esto lo digo muy en potencial, es una postergación de vencimientos, que no ocurren en el corto plazo de manera importante sino en 2021/2/3.

Aunque en pleno período de negociación el gobierno pagó hace un par de semanas 320 millones de dólares. Dicho así parece hasta poco, porque 320 millones en el marco de deberle más de 44.000 millones al FMI y unos 73.000 millones a todos los organismos internacionales, parece poco, pero si multiplicamos los 320 millones de dólares por unos 70 pesos por dólar tenemos más de 22.000 millones de pesos. Entonces yo convoco a la imaginación a pensar cuánto le vendrían de bien a los movimientos sociales, cooperativas de producción, de vivienda, de diverso tipo que hay en las barriadas populares de todo el país; podríamos tener un plan de expansión productivo de la Economía popular, de empresas recuperadas para estimular la soberanía alimentaria, para desarrollos productivos que satisfagan las necesidades de la población.

Lo digo de este modo porque a veces no se toma suficiente conciencia del peso que tienen estos pagos. Y eso que estoy hablando del pago de esta semana, porque en diciembre una de las primeras leyes que se aprobaron fue la llamada “Ley de solidaridad” por la que el Parlamento autorizó por abrumadora mayoría, solo con el voto negativo de la izquierda, a que se destinaran más de 4.500 millones de dólares al pago de la deuda mientras se negociaba.

Si nos preocupan 320 millones pagados al FMI, imaginate lo que representa en pesos haber pagado más de 4.000 millones de dólares de deuda desde que comenzó el gobierno Fernández.

Con esto quiero salir al cruce a los que dicen que en la Argentina no hay dinero para pensar en un proceso de recuperación económica. Yo digo que el dinero está, lo que ocurre es que se viene utilizando para cancelar la deuda que el propio gobierno dice que es impagable y hasta el propio FMI también. Si es impagable la pregunta es por qué se paga lo que es impagable, porque si hiciéramos una auditoría a fondo de la deuda comprobaríamos que es ilegítima, ilegal y odiosa.

M.H.: La propuesta del gobierno a los fondos privados ha tenido muy poca aceptación. El domingo pasado Clarín hablaba del 12%.

J.G.: Es mucho menos, el 12% es del total, pero en realidad los que aceptaron son en general tenedores nacionales de la deuda pública dolarizada de legislación extranjera, de los de afuera prácticamente no aceptó ninguno.

M.H.: Incluso el Ministro Guzmán dio a conocer a través del Financial Times, la contrapropuesta del Fondo Black Rock, que se ha transformado en una especie de Paul Singer, que prácticamente planteaba una reducción del 8% contra la propuesta del gobierno. ¿Cómo pensás que va a terminar este proceso el próximo 22 de mayo?

J.G.: El gobierno hizo una propuesta, pidió 3 años de gracia, descontar un 5% del capital y el 60% de los intereses que debieran pagarse en estos 3 años de gracia y, por lo tanto, entregaríamos nuevos títulos con una quita del 5% y con una nueva tasa que va del 0,5 al 4,75% algo así como un promedio del 2,73%. Lo digo de ese modo porque son 10 títulos, 5 en dólares y 5 en euros, con tasas de interés diferenciadas, vencimientos de capital diferenciados, con títulos que vencen hasta el 2047 cuando ahora hay títulos que vencen en el 2117.

Esa es la propuesta del gobierno, en total es una quita de 41.000 millones de dólares. Los titulares de los bonos argentinos no quieren eso y van a hacer una contraoferta. O piden un “endulzante”, que se la hagan más liviana, eso se traduce en que haya menos tiempo de “gracia” que en vez de ser 3 años sea uno o uno y medio, que haya menos quita de capital, en vez de pagar el 95% que se reconozca el 100%, cuando en realidad son bonos que han sido comprados por debajo, entonces ninguno pagó el 100%. Y la tasa de interés en vez de pagar a un promedio del 2,73% que se baje al 5%.

Eso piden ahora, en un tiempo que en el mundo va a crecer la cesación de pagos de los países. El Banco Central europeo hace unos 15 días disminuyó el tipo de garantía que le pide a los Estados capitalistas desarrollados como Italia, que es parte del G7 y obviamente del G20, es la tercera potencia de la Europa Unida, luego de Francia y Alemania. Italia tiene más del 100% de deuda respecto del PBI, está en una situación de bancarrota y la perspectiva europea es dramática desde el punto de vista de la recesión.

Entonces, en todo el mundo va a haber una situación de caída en default, una cesación de pagos inmensa. Hasta el FMI, que nunca lo hace, solo lo hizo en 2005 para un conjunto de países muy pobres, ahora también está pidiendo condonaciones de deudas para países muy empobrecidos.

La situación es muy compleja desde la deuda a todo nivel y los fondos están presionando porque ven que hay condiciones para presionar. Cuando se habla de negociación es que uno ofrece, el otro contraoferta y se encuentra un punto medio. Se está negociando porque están estos datos de la realidad de que está bajando el riesgo país, que están aumentando las cotizaciones de los bonos, en un marco de caída muy fuerte, porque la sensación es que se va a arreglar. El FMI hoy vuelve a decir que el gobierno argentino está haciendo las cosas bien, porque el Fondo también quiere que los que tengan el costo del arreglo de la deuda sean los fondos privados, el Fondo no quiere perder nada, quiere cobrar todo y ha dicho que la Argentina tiene que lograr una quita de entre 55.000 y 85.000 millones de dólares. Si le aceptan esta propuesta los fondos privados, ahí hay 41.000 millones para la disminución, así que hay que preguntarse quiénes otros van a perder.

Para eso tenés que mirar al resto de la deuda, si a los organismos internacionales se les deben 73.000 millones de dólares y a los fondos privados 68.000 millones hay otros 140.000 millones de dólares que están en la Argentina, buena parte en Bancos estatales, gran parte en el Anses.

M.H.: Un Anses que se sigue desfinanciando porque el Estado paga parte de los salarios a los trabajadores de las empresas privadas con fondos que salen de ahí.

J.G.: De la seguridad social, por eso hay que pensar que en este mecanismo de la deuda el gran beneficiado quiere ser el FMI, y lo que hay que preguntarse es por qué no se discute el acuerdo con el FMI, ese es un acuerdo en contra del país. El Fondo desembolsó 44.000 millones de dólares en un poquito más de un año. ¿A dónde están? Los fugaron. Si ese préstamo hubiera servido para infraestructura, carreteras, puentes, puertos, desarrollo fabril, hospitales, escuelas, pero nada de eso. Entonces es un acuerdo espurio, que habría que investigar no solo rechazar el acuerdo con el FMI, sino responsabilizar a los irresponsables que hicieron eso. Mencioné recién un préstamo, una deuda hasta el 2117, ¿por qué Argentina tomó deuda a cien años a más del 7% de interés cuando la tasa en el mundo estaba en cero? Es un préstamo usurario.

M.H.: Dicen que fue un préstamo sugerido a Luis Caputo por sus anteriores patrones, grandes inversores que tenían dinero sobrante.

J.G.: Por eso digo, son irresponsables que hicieron esto que nos trasladan el problema al conjunto de la sociedad argentina. Muchísimos participamos en una campaña por la suspensión de los pagos y la auditoría integral de la deuda con participación ciudadana. En su momento se dijo que el Banco Central estaba haciendo una investigación de la deuda, sería bueno que vaya informando, algún papel preliminar; el Banco Central tiene todos los documentos.

M.H.: Incluso uno de los temas que entra dentro de este paquete es la deuda con el Club de París que es de la época de la dictadura.

J.G.: Mayoritariamente de la dictadura, renegociada en el último tiempo de Cristina Fernández y cuyo vencimiento de deuda se acaba de postergar y la Argentina puede entrar en default también por el no pago de eso. Por eso digo que hay que investigar toda la deuda. Muchos plantean que no se puede investigar la deuda porque ha sido legitimada por el canje del 2010, por el del 2005, antes por otros canjes, porque todos los gobiernos de 1983 al presente han hecho canjes de deuda, pero eso no la legitima en sí misma. La investigación se puede hacer todavía.

M.H.: Está la investigación que hizo Alejandro Olmos.

J.G.: El fallo del Juez Ballesteros es del 2000 pero es una sentencia judicial firme y hay denuncias en la justicia de todas las negociaciones posteriores, con lo cual hay argumentos en cantidades en la justicia y hay una capacidad intelectual en el país de estudio sobre el tema de la deuda que tranquilamente se puede hacer una auditoría con participación ciudadana bien extendida, muy importante.

Tenemos profesionales que han intervenido en investigaciones de deuda en Ecuador, por ejemplo. Hay experiencia y conocimiento. Se puede hacer una investigación rápidamente, si se abren los papeles en el Banco Central y se cruza toda la información que hoy se tiene, pero esa es una decisión política y evidentemente la decisión política tomada es la de negociar.

No en vano el Ministro de Economía Martín Guzmán es un discípulo de Stiglitz quien encabezó una solicitada con personalidades del campo de la economía, donde incluso están Edmund Phelps, otro Nobel de Economía, el francés Piketty, Jeffrey Sachs entre los más conocidos y destacados economistas mundiales apoyando la negociación de la Argentina y eso motivó que en el país hubiera muchos economistas que salieran a apoyar, entre otros Remes Lenicov que fue ministro de Economía de Duhalde, quien tuvo que ver con la salida de la convertibilidad que muchos ven el impacto que eso tuvo en el desarrollo productivo del 2002 al 2007 y la recuperación del empleo, pero pocos se acuerdan del impacto en la pobreza de mayo del 2002 de casi el 60% de la población argentina bajo la línea de la pobreza y un 21,5% de desempleo.

Esa devaluación tuvo costo. Claro, fue el punto de partida para la recomposición de la economía, pero fue pagada por una expansión de la pobreza que es un tema estructural de la Argentina actual.

Con este dato actual del 35% de pobreza, que a fin de año vaya a saber a cuánto va a ascender, marcando un fenómeno estructural muy serio y preocupante. Y ese apoyo también fue de Machinea, que fue Ministro de Economía de De la Rúa y el papel que tuvo en el Banco Central en la causa Olmos que figura mencionado en la causa. Junto a eso hay mucha gente amiga con la que hemos compartido muchos debates que apoyan la negociación. Incluso el movimiento feminista salió a apoyar, lo que motivó una respuesta muy dura del movimiento feminista que está en la campaña de suspensión de pagos y auditoría de la deuda encabezado por Norita Cortiñas, una luchadora incansable en este tema de la deuda.

Hay que salir del imaginario de lo posible

M.H.: ¿Cómo salimos de esto?

J.G.: Es una respuesta política la que te daría. Recién mencioné los 320 millones pagados al FMI que son 22.000 millones de pesos. ¿Sabés la cantidad de cosas que podría hacer el movimiento popular con desarrollos de Economía popular con ese dinero?

Estamos en cuarentena, se está flexibilizando, desde el primer día hay mucha gente de los movimientos populares que no puede hacer cuarentena porque no tiene vivienda adecuada, hay cuarentenas comunitarias, qué pasaría si a esas cuarentenas comunitarias las pusiéramos a trabajar en desarrollos productivos para abastecer las necesidades populares.

No lo pueden hacer si no se les acercan recursos desde el Estado, y esos recursos son las reservas internacionales, una parte de ellas. Se podría encarar un proyecto de recuperación de la economía argentina resolviendo el tema del empleo y el ingreso popular pero en serio, no con las tarjetas que se están otorgando, que están bien, pero que en definitiva sirven para estimular a esos grandes centros comerciales que tienen posnets porque estás obligando a que los pobres solo compren en los lugares que tienen tarjeta. En vez de volcar una masa de recursos importante a desarrollar proyectos productivos muy bien auditados, muy bien controlados por el movimiento social y popular con intervención estatal.

Pero lo que estoy diciendo supone una confrontación con el poder económico muy fuerte. Se habla de un impuesto a las grandes fortunas y el lobby empresario mediático estalla con todo. Hasta fueron capaces de organizar una jornada contra el comunismo. Yo no sabía que era tan importante el comunismo en Argentina, si sabía tal vez la reflexión iba por otro lado.

En la Argentina lo que hace falta es una dinámica de acumulación de fuerzas, incluso en cuarentena hay que pensar que en la medida que esto se flexibilice y se abra se va a ir generalizando la protesta, porque lo curioso es que hay mucha política social para atender las necesidades de la población pero no está llegando, no llegan los alimentos a todos los necesitados, no llegan los recursos económicos, el propio Presidente dijo acerca del IFE que se iba a entregar a 8 millones de beneficiarios pero hasta ahora solo lo han recibido 3 millones y medio. Es que hay tal nivel de irregularidad económica en la Argentina que hay mucha gente que “no existe” para el Estado y, por lo tanto, no pueden darle los míseros 10.000 mensuales, porque no tienen forma de registrarlo, eso requeriría una reconstrucción del Estado sobre la base de la participación popular. Por ejemplo, cuando en Venezuela el Estado de la revolución bolivariana no pudo atender las necesidades sociales, el gobierno de Chávez generó las misiones, que eran mecanismos de participación popular para desarrollar proyectos que el Estado no estaba en condiciones de llevar adelante, proyectos sanitarios, educativos, etc.

En la Argentina de hoy la burocracia estatal no solo está deteriorada por 40 años de prédica contra el Estado, desde Martínez de Hoz hay una prédica de desarme del Estado. Ni siquiera era Estado de bienestar el que había en la Argentina, pero se desarmó todo lo que se pudo y la mejor prueba es la salud. El desastre sanitario de la Argentina no solo tiene que ver con desjerarquizar el Ministerio en Secretaría, sino que se ha deteriorado el hospital público deliberada y conscientemente. Así como una vez el ex Presidente Macri dijo “caer en la escuela pública”, se “cae” en el hospital público. La política de privatización, de desarme de satisfacción de derechos de la población es lo que hay que revertir.

En la Argentina no es cierto que no hay recursos, y desde el punto de vista teórico, como profesor de economía que soy, los economistas clásicos, los fundadores de la economía política son los que formularon la ley del valor, que decían que era el trabajo el que generaba el valor y que el capital era trabajo acumulado. Ahora en la recesión mundial queda claro que son los grandes empresarios los que piden terminar con la cuarentena porque de nada les sirven las fábricas cerradas, las máquinas paradas, necesitan que los trabajadores vayan a ponerlas en dinámica, incluso se cae abajo el verso de la automatización, la robótica, no digo que no exista y que no sea útil, pero queda demostrado que la gran parte de la generación de riqueza sigue teniendo que ver con el trabajo humano.

Entonces, desde el punto de vista teórico lo que hay que generar son condiciones para que los trabajadores generen bienes y servicios que satisfagan las necesidades de la población. ¿Cómo lo hacen? Tenemos recursos públicos de reservas internacionales, todavía queda una parte importante, y dejemos de dilapidar. Porque la verdad es que no sabemos qué va a pasar el 22 de mayo, los fondos pueden aceptar la propuesta argentina, pueden hacer una contrapropuesta y el gobierno aceptarla, puede pasar cualquier cosa.

Pero supongamos que acepten la propuesta, apenas es el 20% y además dentro de 3 años hay que pagar. ¿Cuál va a ser la acumulación que va a hacer el gobierno argentino para pagar? Y si se entra en default ¿para qué tiraste 4.500 millones de dólares? Si se entra en default y es impagable ¿para qué se pagó eso? ¿Por qué no plantearon el default antes? Un default soberano, un default para cambiar la política económica; 4.500 millones de dólares por 70 da una cifra gigantesca, de ahí podríamos hacer muchísimos planes de desarrollo productivo con emprendimientos populares que sabemos que existen.

El 40% de la población en la Argentina sobrevive gracias a una cantidad de mecanismos de autogestión popular, y emprendimientos autogestivos. A eso habría que darle carácter constitucional, legalizarlos, legitimarlos. Como hizo en su momento la Constitución boliviana, que entre las cuatro formas de la economía plural declaró que estaba la economía comunitaria. Durante siglos la economía comunitaria boliviana no estuvo reconocida.

En la Argentina hay una parte de la economía informal que hay que legitimar y legalizar. Una forma de llegar con esos 10.000 pesos por mes que hoy no están llegando a cinco millones de personas. Se puede hacer, hay que tener voluntad política, hay que generar condiciones sociales e incluso ideológicas.

A mí me encanta hablar contigo y con muchos otros medios alternativos, comunitarios y populares, con los que aceptan un diálogo real, donde podamos argumentar, porque hacen falta ideas y salir del imaginario de lo posible. No es utópico, lo utópico es creer que se puede negociar con estos fondos. Porque una cosa son los fondos buitre, estos parecen ser un escalón antes, porque estos fondos de inversión surgieron en la crisis del 2008/9 ante los procesos de regulación de la banca comercial, sobre todo estadounidense, se formaron estos fondos que administran capitales especulativos de todo el mundo y que sus capitales administrados son incluso mayores que el PBI de algunos de los países capitalistas desarrollados.

Entonces es un mecanismo de especulación y timba que hay que modificar. No se puede cambiar solo desde la Argentina, pero es importante que la Argentina pueda cambiar y desde aquí mostrar perspectiva de cambio. Hay un debate mundial sobre qué va a pasar después del Coronavirus, cómo se va a reorganizar la economía mundial y si no generamos las condiciones para un cambio profundo vamos a salir con un nivel de desigualdad mayor que el que denuncia Piketty en su Capital del Siglo XXI.

Y lo vemos en la Argentina, pese a que hay una emisión espectacular y programas sociales masivos, la realidad es que el deterioro de la calidad de vida del pueblo argentino es inmensa, hay ajuste, no hay duda de eso. Mirá EE UU con una emisión monetaria y de títulos de deuda impresionante, y tenés 20 millones de desempleados en abril y la tasa pasó del 4,5% al 14.5% en dos meses y la perspectiva es que termine mayo con un 20% de desempleo. Y estamos hablando de EEUU.

El capitalismo al que vamos luego del Coronavirus tiene peores condiciones de vida para la mayoría de la población mundial, salvo que el movimiento social, popular, los pueblos del mundo generen condiciones para habilitar un debate sobre que se pueden hacer otras cosas. Pero eso supone cambiar la lógica, por ejemplo, en la Argentina de hoy con la caída del precio internacional del petróleo a menos de 30 dólares el barril, se está legitimando a 45 dólares el barril, el llamado “barril criollo”. Esto se debería discutir, qué energía en la Argentina y para qué. Porque el debate de los últimos años rondó en torno a la explotación de Vaca Muerta, el fracking, a la súper explotación de los hidrocarburos no convencionales para la exportación, cuando deberíamos estar discutiendo que en vez de destrozar la naturaleza, vayamos a la recuperación del petróleo convencional, pero no para exportar petróleo como lo dilapidó Repsol en su momento con la privatización de YPF, sino recuperar el petróleo, la energía y abastecer la demanda de un proceso de recuperación de la economía argentina.

Pueden decir que soy muy utópico, es probable, pero más utópico es creer que en este capitalismo transnacionalizado vamos a encontrar un resquicio para un desarrollo autónomo e independiente. Lo digo porque estamos rodeados en Sudamérica de gobiernos con una perspectiva reaccionaria, Uruguay, Brasil, Chile, el golpe de estado en Bolivia, Paraguay. Si no tenemos una perspectiva radicalizada que emerja de la conciencia social del pueblo argentino va a ser muy difícil que tengamos una perspectiva alternativa.

Nota:

[1] El Ministerio de Economía emitió un comunicado el viernes por la noche en el que afirma que «La República Argentina recibió en el día de la fecha tres contraofertas por parte de sus acreedores a la oferta de canje de deuda realizada el día 22 de abril del corriente año».

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