-Te hemos llamado teniendo en cuenta la coyuntura política nacional, la designación de Sergio Massa como súper ministro de Economía, una vuelta, de alguna manera, a lo que fuera el súper ministerio de Cavallo. ¿Qué nos podés comentar al respecto? Aunque recién mañana miércoles se van a conocer las medidas a adoptar por Massa. Ya te lanzo, de alguna manera, un desafío. Yo tengo la idea de que esto ya estaba armado. Silvina Batakis hizo el trabajo sucio de ajuste a fondo y de alguna manera dio lugar a esta designación de Massa. Yo creo que esos 24 días de la ex ministra de alguna manera estaban acordados por el poder político.
-Creo que el tema es muy complejo. Nosotros mañana vamos a presentar un libro de Fernando Rosso. Se llama La hegemonía imposible y habla de Argentina del 2001.
-¿Dónde?
-Por plataforma, lo hacemos desde la FISYP. Entran en la página de la FISYP y ahí está el sitio de YouTube o el Facebook y ahí lo van a poder ver. Es por plataforma así que incluso va a estar grabado, después se puede difundir. Va a coordinar Daniel Campione y va a comentar, además del autor, Alicia Naveda, intelectual sanjuanina, una de las investigadoras de la FISYP vinculada al Doctorado de Ciencias Políticas en la Universidad Nacional de San Juan. Va a ser un debate más que interesante porque estamos articulando con varios colectivos…
-Aprovecho para agregarte otro tema… porque yo recuerdo que en alguna oportunidad participé de una actividad que vos organizaste.
-Sí, los 20 años del nacimiento de ATTAC…
-Y Mercedes Marcó del Pont me deslumbró.
-Mercedes Marcó del Pont fue fundadora de ATTAC allá por 1999 cuando había un grupo de economistas mayoritariamente, pero no solo economistas, que teníamos una resistencia intelectual al menemismo y a la continuidad de la convertibilidad en la Alianza. En eso confluíamos sectores de izquierda, si quieres llamale con sectores de centro-izquierda y desarrollistas, tradición marxista con tradición keynesiana. De alguna manera se replicaba la articulación que había en el Foro Social Mundial, o en varios ámbitos donde había aquellos que luchaban contra el neoliberalismo y los que luchábamos contra el capitalismo.
-O sea siempre buscando articulación, hasta el día de hoy.
-Yo te diría que para mí la novedad política, claro muchos dicen que la novedad política es el acceso de Massa. La novedad política es para mí la articulación de la Unidad Piquetera con movimientos sociales de origen kirchnerista. Nosotros, así como hace 20 años nos juntamos para fundar ATTAC, un grupo de economistas o de intelectuales de izquierda y si querés, por facilidad del lenguaje llamémosle desarrollistas o kirchneristas, estamos haciendo reuniones de Economistas de Izquierda. Nos juntamos el día que asumió Batakis, nos juntamos ahora que se anunció la asunción de Massa y el dato más importante hoy es que pueda confluir la izquierda parlamentaria con la izquierda no parlamentaria, e incluso con la Izquierda que está dentro del Frente de Todos. Te estoy anticipando lo que creo que está haciendo falta, a la Argentina le hace falta alternativa política.
-¿Vos crees que eso a partir de la asunción de Massa se va a mantener?
-No sé…
-Por algunas declaraciones que se conocieron del Movimiento Evita y Daniel Menéndez de Barrios de Pie, por ejemplo.
-Mira, lo importante es que Massa, me decía un compañero ayer, pone límites a las expectativas progresistas de los votantes del Frente de Todos porque uno puede decir, el mismo Alberto Fernández expresaba lo que expresa Massa hoy, pero Alberto Fernández fue la cabeza de una fórmula que se hizo para ganarle al macrismo. Y se le ganó. Pero Alberto Fernández fue candidato a legislador de Cavallo. Massa con su tradición originaria en la UCD, digamos que hay muchos UCD que saltaron el charco y fueron a otras experiencias, otros desarrollos. La gente también puede cambiar, cuidado, no me niego a esos cambios, pero me da la impresión que ya no hay hoy, en el 2022, una expectativa como la que había en el 2019.
En el 2019 había una expectativa que esto iba a cambiar, por eso a tu pregunta me parece que es interesante primero esta idea que nos trae Rosso de la hegemonía imposible, porque lo que analiza es al kirchnerismo y al macrismo y dice ‘ni el kirchnerismo ni el macrismo han desarrollado una hegemonía para el desarrollo del capitalismo en la Argentina’ la pregunta es ¿Massa lo logrará? A priori nos dice ‘bueno Massa tiene el apoyo del poder económico local e internacional’. Yo te diría que hoy, antes de anunciar las medidas, ya se acabó el veranito ¿Qué quiero decir con esto? Hace más de un mes, desde antes que renunciara Guzmán, todo julio y agosto hubo una corrida cambiaria. Vos mirá como estaban los dólares paralelos cuando Guzmán se va a $240 por dólar y llegó a $350, esta mañana abrió a $280 y ahora ya están en $290.
Empezó a subir de nuevo junto con el riesgo país como expresión de las manipulaciones políticas del poder económico para empujar lo que quieren que es una devaluación. Hoy el objetivo es que hay que devaluar. Batakis lo primero que dijo cuando llegó fue ‘yo no voy a devaluar’, hay que aclarar que devaluación hay todos los días, con Guzmán, con Batakis y la va a haber con Massa porque el acuerdo con el FMI es que el tipo de cambio oficial vaya no solo acompañando la inflación, sino que la supere. De hecho eso viene ocurriendo en la Argentina y por eso hay devaluación. Lo que venía diciendo…
-Ahora tenemos el dólar soja también?
Massa es un intento de los sectores hegemónicos por lograr una hegemonía del capital más concentrado
-Bueno, pero eso casi te diría que fue una concesión para intentar parar la corrida cambiaria y lo más probable es que mañana algún tipo de anuncio haga Massa para contener a los devaluadores. Pensá que no solo la soja, una cantidad de sectores industriales que exportan dicen ‘queremos el mismo beneficio que la soja, ¿por qué solo a la soja le van a dar un dólar preferencial?’ ¿Qué va a decir Massa? Que está haciendo gestiones con sus vínculos internacionales para conseguir algún préstamo internacional y otra vez… ya me cansa a mí hablar de la deuda porque la Argentina no necesita deuda, es más debería repudiar la deuda que tiene. Varias veces lo hemos hablado con vos. Debería anularse el acuerdo con el FMI, pero claro en la lógica del capitalismo argentino, y para terminar con esta hegemonía imposible… acá las clases dominantes están queriendo estabilizar el sistema político, normalizar la política para que el capitalismo funcione.
Y que el capitalismo funcione, querido Mario, es que haya tasa de ganancia en alza sobre la base de una propensión a la inversión que no tenga restricciones. La inversión se hace para ganar, es más, cualquiera que nos está escuchando sabe que el que invierte es para ganar. Inversión y ganancia, esa es la lógica del capitalismo. El problema es que en la Argentina hay un nivel de organización popular y social que es una especificidad de la Argentina. No estoy diciendo que en otros países no hay sindicalismo, movimientos sociales, populares, organización y lucha, pero la historia y la tradición de lucha en la Argentina, incluso más allá de las burocracias sindicales, especialmente de la CGT, es lo que impide que esa articulación de inversión y ganancia funcione de manera adecuada.
Por eso hay una hegemonía imposible. Hay una permanente disputa de clases dominantes en la Argentina por quién se queda con el excedente económico, con la plusvalía dicho en términos marxistas. Entonces este momento de Massa, el tiempo de Massa es un intento de los sectores hegemónicos por lograr una hegemonía del capital más concentrado que actúa en la Argentina, son capitales locales y capitales internacionales.
Muchas veces se dice, y esto es importante, o se pregunta si el macrismo quisiera hacerse ya del gobierno más allá de las bravatas de Bullrich que dice que ya está preparada para presidir el gobierno. No, Macri ya fue gobierno y no pudo avanzar en sus reformas estructurales, laborales, previsionales y tributarias. Acordémonos del 17 de diciembre de 2017, no pudo avanzar. Entonces no alcanza con tener un programa de derecha, ni que te vote una mayoría, una primera minoría que te permita ser gobierno para avanzar en esas reformas estructurales.
Hasta ahora la Argentina no lo ha permitido, el movimiento popular argentino no lo ha permitido. Por eso es que hay una hegemonía imposible. Uno puede pensar que el momento Massa, este tiempo de Massa es un tiempo para intentar consolidar una hegemonía. Gobierne quien gobierne, porque uno mira la biografía política de Massa, de Alberto Fernández o de los personajes que se están designando en el ministerio de Economía desde Daniel Marx para el Comité de gestión de la deuda…
-Viejo compañero de trabajo mío.
-Ah, mirá vos. Lo conocés mejor que yo.
-En Banco Río. Pero yo era delegado general sindical y él gerente de inversiones.
-Podrías vos dar su currículum, por los gobiernos que ha pasado. Un hombre que ha tenido que ver con los procesos de renegociación de deuda más negativos. Estamos hablando del fenómeno Cavallo con el plan Brady, con Menem…
-Y luego con Duhalde.
-El plan Brady, si nosotros hablamos de estafa del FMI hay que recordarle a la audiencia lo que fue el plan Brady. A fines de los 80 y principios de los 90 la Argentina estaba endeudada con bancos. Si la Argentina decidía no pagarles la quiebra era de los bancos a lo mejor. El plan Brady transformó la deuda con los bancos en títulos y los títulos pasaron a ser propiedad de inversores individuales, particulares, profesionales, inversores de Japón, de Alemania, de Brasil, de donde quieran. Los bancos cobraron y le transfirieron la deuda a los titulares de esos bonos que después fue el default del 2001. Por lo tanto, ya la deuda argentina no estaba en manos de bancos que quebraban sino en fondos de inversión que representan a sus inversores individuales, por lo tanto, los fondos de inversión tampoco se funden si la Argentina no paga la deuda, sino que queda colgando de un pincel ese inversor especulativo que está en cualquier parte, incluido el Fondo de Garantía de Sustentabilidad que era un inversor importante de esos títulos.
Pero yo vuelvo a tu pregunta, esto es un tema de lucha de clases y se hace muy visible con la presencia de Massa que también hay que poner en discusión si es un súper ministerio. Cuando vos pensás en política económica en la Argentina además de los tres ministerios fusionados que son Economía, Producción y Agricultura vos tenés al Banco Central, por ejemplo. Es un tema fundamental. Cuando vos pensás en EE UU y la recesión estadounidense muchos lo asocian a la suba de las tasas de interés que define a la autonomía de la Reserva Federal…
-Suba de tasa de interés que también se ha aplicado en nuestro país.
-Obvio, durante la gestión de Batakis con un Banco Central autónomo…
-Ahora Batakis en 24 días…
-Su mensaje fue ‘voy a continuar’ y cumplió con el acuerdo con el FMI. Incluso algunas medidas que había planteado de caja única, respecto de la administración, no tuvo tiempo de instrumentarla, habrá que ver si esas políticas continúan. Funcionarios que dejaron el gabinete, el actual secretario de Hacienda designado por Massa salió junto con Guzmán, ahora vuelve a la secretaria de Hacienda.
Yo te diría que hay una especie de continuidad estructural donde, esto enoja a muchos amigos del Gobierno, cuando decimos que la Argentina viene en continuidad estructural desde 1975. Y digo del 75 porque no es solo la dictadura, son también los instantes previos, aquello que se llamó el ‘Rodrigazo’, la adecuación de la Argentina a la nueva política económica produjo reformas estructurales muy importantes, tan importantes que aún tenemos la Ley de entidades financieras de aquel entonces.
Creo que el tema Massa es parte de la búsqueda. Vos pensá que Guzmán fue una búsqueda ‘interesante’ porque ¿quién era el padrino de Guzmán? Era Stiglitz. Stiglitz un ex funcionario del Banco Mundial, Premio Nobel del 2001. Yo siempre aclaro que cuando hay crisis evidente en EE UU o crisis económica mundial, el 2001 de EE UU o el 2008, los Nobeles de Economía son los economistas progresistas del capitalismo. Joseph Stiglitz en el 2001, Paul Krugman 2008. Paul Krugman actual escriba del New York Times que cada tanto lo publican en la Argentina y es el progre en el marco del capitalismo estadounidense.
Entonces Stiglitz que produjo un acercamiento muy importante con la Iglesia Católica, con el Vaticano, con el Papa Francisco. Por eso el intento de Martin Guzmán, un hombre muy joven, sin experiencia de gestión política, pero con una especialidad muy importante que era académicamente el tema de la renegociación de la deuda. Fue colocado Guzmán para intentar estabilizar la economía. Acordate que Guzmán decía ‘tranquilizar la economía’. ¿Qué es tranquilizar la economía? El ideal de la tranquilidad de la economía es que haya ganancias para el capital inversor y que haya ingresos suficientes para que las personas no protesten.
Pero claro, la Argentina tiene una tradición histórica de organización popular que ha disputado históricamente el ingreso y que siente que en los últimos 30/40 años el deterioro es muy fuerte. Cuando cualquiera de nosotros que peinamos canas queremos explicarnos el 37% de pobreza o 40%, la cifra que quieras, es muy difícil de explicarla. Porque en nuestra niñez existía la pobreza, pero en términos estadísticos era del 2%.
El 1% es malísimo, cuidado que no se malinterprete lo que estamos diciendo, pero es escandaloso el nivel de pobreza que hay. La población argentina no se acostumbra a eso. Me pueden decir que en ningún país del mundo la gente se acostumbra a la pobreza, pero hay niveles estructurales de pobreza que hacen a la historia política de los países.
-Ahora, Julio ¿cómo salimos?
-Volvamos a lo que te decía al principio. La novedad para mí no es Massa, la novedad son las articulaciones políticas que eran impensadas hace 6 meses. Cuando nosotros creamos la Autoconvocatoria por la suspensión de los pagos de la deuda externa hubo compañeros de los partidos de izquierda con representación parlamentaria que no estaban de acuerdo porque decían que era floja la consigna de suspensión del pago, había que ir por el no pago. Bueno, la realidad de la política argentina ha hecho que la Autoconvocatoria articulara movilizaciones y campañas a fines del año pasado y a comienzos de este año. Hoy hay un nivel de sintonía y de acompañamiento de movilizaciones muy importantes.
Del mismo modo esto que te señalo de la Unidad Piquetera con movimientos sociales kirchneristas o lo que pasa con intelectuales del kirchnerismo con intelectuales de izquierda. O sea, hay un proceso novedoso en la Argentina cuyo punto de partida podría ser que a esta altura de la política se han caído las expectativas, no solo de los militantes sino de los votantes del Frente de Todos…
-¿Apostamos a eso?
-No sé si hay que apostar. Yo apostaría más a lo otro, a que necesitamos que la izquierda profundice sus lazos de articulación, que la izquierda no sea seguidista del que puede ganar, el Frente de Todos, y que la Izquierda no sea paria donde todo lo que se acumule en otro plano no sirve para nada. Creo que si superamos ambos límites y generamos puentes de articulación de una izquierda que está en todos los lugares, sobre todo de una izquierda social, popular, intelectual, periodística que no tiene quien la represente políticamente.
-O sea ¿pones el ojo ahí, no en la asunción de Massa?
-No porque la asunción de Massa, a ver… vamos a decirlo así… va a ratificar el acuerdo con el FMI, va a buscar un préstamo internacional para seguir pagando, va a intentar un ajuste, va a devaluar y lo va a hacer de una manera en que no se desmadre la situación social en la Argentina, va a seguir buscando consenso y si no logran consenso, coerción, como ya está habiendo. Porque, digo noticias sueltas, vos ves protestas y ves represión. Entonces si esto no funciona por consenso va a avanzar por coerción y el tema es si son capaces de disciplinar a la sociedad.
Yo apuesto por lo otro. Que la sociedad no se discipline, se organice, siga generando confianza de articulaciones compartidas y en ese marco construya un programa alternativo que tiene que partir por suspender los pagos de la deuda y anular el acuerdo con el FMI.
-Bien Julio, yo también.
-Estamos los dos.
-Si, por lo menos los dos. Aunque creo que somos varios los que apostamos ¿no?
-Por supuesto. No hay que hacerse las ilusiones de que esto es de la noche a la mañana, la ofensiva del capital es brutal y por eso la corrida cambiaria ha tenido éxito…
-Pero apostamos, yo apuesto a Ecuador, a Panamá.
-Si, claro, esa dinámica de lucha. Es lo que pasó en Chile, hubo cambio de gobierno por la dinámica de lucha. Después si el gobierno se estabiliza en un sentido, de Chile hablo, es otro problema. Colombia esta semana va a tener la asunción de un nuevo gobierno. Primera vez en décadas que tenés un planteo de desgajar a Colombia de la estrategia…
-Yo te diría 200 años.
-Bueno, desgajar a Colombia de la política exterior estadounidense es un desafío para toda América Latina y el Caribe y ahí lo tenés. Venezuela, perdoname que te diga esto, pero me cansan los periodistas argentinos que te dicen ‘Argentina iba hacia Venezuela’ y Venezuela este año es de los países en América Latina que más va a crecer. Hay una desinformación del periodismo, hay un ideologismo. Por eso tengo miedo a veces de que nosotros caigamos en el ideologismo y digo cuidado.
Pero están pasando cosas nuevas en el país y es importante mencionarlo. Coincido con vos, están pasando cosas importantes en América Latina y el Caribe y lo que está pasando en Europa, en EE UU, en el norte desarrollado capitalista no es bueno para los pueblos y devuelve más miseria y más desigualdad. Por eso quizá sea un tiempo para que avancen proyectos alternativos de transformación social.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.