Mario Hernandez (MH): Vamos a estar hablando de Argentina después de la convertibilidad (2002-2011). Uno de los autores de este libro ya es conocido por nuestros oyentes. Se trata de Matías Eskenazi, a quien teníamos de columnista en «Fe de erratas» los miércoles a la mañana y por razones laborales lo hemos perdido. Hoy lo […]
Mario Hernandez (MH): Vamos a estar hablando de Argentina después de la convertibilidad (2002-2011). Uno de los autores de este libro ya es conocido por nuestros oyentes. Se trata de Matías Eskenazi, a quien teníamos de columnista en «Fe de erratas» los miércoles a la mañana y por razones laborales lo hemos perdido. Hoy lo recuperamos para participar de la presentación de este libro que tiene como compilador a Juan Grigera, que también está con nosotros. Juan, ¿de qué trata este libro?
Juan Grigera (JG): Básicamente intenta discutir qué pasó después de la convertibilidad, después del 2001. Había mucho escrito sobre la crisis del 2001, los ’90, la resistencia al menemismo, el neoliberalismo, pero cuando uno pasa, por lo menos en el terreno académico, a ver qué cosas hay escritas sobre la llamada post-convertibilidad, a partir del 2002, sobre el duhaldismo y el kirchnerismo, se encuentra con un terreno más desierto. No estamos hablando de una época reciente, lo hacemos de un período que tiene más de diez años sobre el que se conoce poco. Hay una creencia que el menemismo duró un montón y el kirchnerismo, la post-convertibilidad, duró poco, cuando en realidad ha superado temporalmente a aquél.
Por nuestra parte, hicimos distintos encuentros para discutir los contenidos y, finalmente, salió esta compilación que abarca distintos aspectos, en varios artículos trabajamos diferentes temas, sobre el Estado, el conflicto obrero, la economía, no todos con las mismas perspectivas, pero tratando de dar cuenta de un conjunto de problemas.
MH: Mencionaste al duhaldismo como al pasar. Me parece que sobre el kirchnerismo se ha escrito más, pero sobre la presidencia de Duhalde, prácticamente, no se ha escrito nada.
JG: Es una especie de elefante en el bazar. Hay un esfuerzo muy fuerte de la actual administración por borrar el 2002, de la estadística, del discurso público, la idea es construir un modelo que comienza con Néstor Kirchner. En realidad, si uno se pone más escéptico con ese relato, encuentra que muchas cosas cruciales para lo que después fue el período kirchnerista, sucedieron con Lavagna en el Ministerio de Economía, durante la presidencia de Duhalde.
MH: Y que mantuvo continuidad durante el primer gabinete de Néstor Kirchner.
JG: Y sigue teniéndola, por ejemplo, el manejo de subsidios, las retenciones, la relación con distintos grupos sociales, si bien hay cambios importantes, hay una actitud reiterada de olvidarlo.
Hace unos días se cumplieron diez años de la asunción de Néstor Kirchner a la presidencia, y si uno fue al acto de la Plaza de Mayo, vio una especie de maping sobre el Cabildo que mostraba grandes hitos de la historia argentina y allí se pasaba de la crisis del 2001, que era solo el país en llamas, borrando la resistencia al neoliberalismo, a la asunción de Néstor, representando ese imaginario donde el 2002 nunca aparece. Por eso, el libro no toma el nombre del kirchnerismo, sino el de posconvertibilidad, intentando incluir el período de Duhalde.
MH: Recuerdo haber conocido a Matías en un galpón de San Francisco Solano, en el conurbano bonaerense, era muy joven, yo no tanto, habíamos ido a conocer y dar una conferencia a la Coordinadora Aníbal Verón con James Petras, en abril del 2001. Al poco tiempo, habrían pasado un par de años, lo convoqué para escribir un artículo en la revista La Maza. Ese artículo, redactado en co-autoría, planteaba algo bastante novedoso para el momento y era que el kirchnerismo venía a cerrar la etapa abierta por el levantamiento popular de diciembre de 2001. Había otro artículo de Néstor Kohan que planteaba algo parecido. En este libro vos escribís de economía pero me gustaría volver atrás, no solo en el tiempo, sino respecto de Argentina después de la convertibilidad y analizar ese momento. ¿Por qué pensabas que Néstor Kirchner venía a cerrar ese proceso, que como bien dice Juan, había abierto la crisis del 2001?
Matías Eskenazi (ME): Son artículos diferentes, con el énfasis puesto en otro lugar y momento, pero lejos de contradecirse, se complementan.
En este libro, que hoy estamos presentando, hay muchos más elementos, por ejemplo, un artículo de Alberto Bonnet y Adrián Piva que retoma algunos aspectos políticos en relación al Estado como mencionaba recién Juan. En un relato oficialista actualizado, orientado sobre todo a un sector de la juventud que tal vez no vivió la parte final de la resistencia dentro de la convertibilidad, ni tampoco el 2001, tiende a borrarse toda esa etapa de resistencia social, la crisis catastrófica que nos trajo aparejado no solo el estallido de la convertibilidad sino también sus resoluciones: la devaluación asimétrica, la fuerte carga represiva con la que tuvo que ser impuesta, su consecuencia en el retraso de los salarios reales, el salto hacia adelante que pegó la ya por entonces alta desocupación que llega después de la devaluación, no antes, al 23,6%, y que junto con la subocupación llego a trepar al 42,2% en 2002. Esa etapa es la que de alguna manera se está eliminando en el «relato» y Juan lo planteaba claramente, se pasa de una foto donde está el país en crisis, pero todavía no resuelta, a una posterior donde se presupone que rige la armonía, podríamos decir que «la casa está en orden», apelando a otro acontecimiento histórico.
MH: Por favor no traigas a esta mesa uno de los momentos más negros de nuestra historia reciente.
ME: Lo digo porque hay alguna relación en el sentido que volvemos a una Argentina donde se sale de la crisis pero con un orden ya planteado de antemano, que después no tiene más que desplegarse, es decir, el relato se estructura hoy de adelante hacia atrás . En el momento que asume Néstor Kichner, el 25 de mayo del 2003, pareciera estar en germen un proyecto de país y nada más lejano que eso. Podemos discutir qué tanto puede obedecer la dinámica de este período a un proyecto o idea de un programa político. Nada más lejano de eso. Estamos en los momentos donde la transición de esa terrible crisis hacia el reordenamiento de un orden burgués está todavía abierta.
El artículo que mencionás se insertaba en un momento que las propias fuerzas de izquierda estaban discutiendo si se había cerrado o no la crisis de hegemonía. La posición mayoritaria sostenía que no y lo fue hasta el 2005. Éramos pocos los que planteábamos lo contrario aunque todavía existía un alto grado de movilización, una fuerza en la calle, principalmente con el movimiento piquetero, los trabajadores desocupados organizados que tenían una fuerte presencia en la calle y, sin embargo, la posibilidad de alterar en algún sentido determinante las relaciones de fuerza ya estaba cerrada.
Fijate qué curioso, estuvimos hasta 2005-6 discutiendo si se había cerrado o no la crisis y cuatro o cinco años después estamos presuponiendo que esa crisis, de alguna manera, queda minimizada frente a un relato que antepone un proyecto y una etapa exitosa. El lema que desplegó el Kirchnerismo hace unos días en Plaza de Mayo era «La década ganada», en clara contraposición a los ’80 pero también a los ’90, por eso traía lo de la casa está en orden, y esa crisis desaparece.
Hay una contradicción entre estas imágenes que no cierran y para analizarlo tendríamos que ver cómo se configuró ese reordenamiento entre el 2002/2004-5.
MH: Vamos a hacer un pequeño paréntesis porque ya llevamos casi una hora y media bombardeando a los oyentes con temas que ameritan un momento de reflexión.
[…]
Aquí estamos nuevamente con Juan Grigera y Matías Eskenazi autores, entre otros, de Argentina después de la convertibilidad, 2002-2011, editado por Imago Mundi. Ya mencionamos a Bonnet y Piva, también participan: Mariano Dagatti, Andrés Wainer, Alejandro Schneider, Paula Varela, Clara Marticorena, Gastón Varesi, Laura Alvarez y Claudia Composto.
Veo que hay una importante cantidad de escritoras, quiere decir que la investigación en Argentina se está democratizando.
Estuvimos hablando de lo que pasó antes de asumir Néstor Kirchner. ¿Qué pasó después?
JG: Me parece importante marcar algo. Hace un rato dije que el duhaldismo tiene una impronta fuerte sobre el kirchnerismo y éste tiene a su vez, algo particular. Esto hay que rescatarlo y destacarlo en el sentido que hace del kirchnerismo lo que es hoy y es que logró dar una respuesta política a la crisis de gobernabilidad del 2001. Lo que Matías llamaba la restauración del orden burgués es la respuesta política burguesa a un montón de demandas del 2001 que sabe encauzar, por ejemplo, el tema de la renovación de la Corte Suprema de Justicia, que la gente decía era la Corte del menemismo.
Un importantísimo movimiento de resistencia durante los ’80 que también tiene su importancia en 2001 fue el de los Derechos Humanos. El kirchnerismo reabre los juicios e hizo todo el camino de cambiar el discurso del Estado de «los dos demonios» y el «Nunca más» a «Nunca más el terrorismo de Estado». Duhalde no lo hubiera hecho jamás y, sin embargo, el kirchnerismo tiene la cintura para hacer esas cosas y otras como recuperar un discurso y desde su propio lugar plantearse como setentistas y contar que en los ’70 luchaban por la democracia como una cosa heroica.
MH: En el programa anterior le comentaba a Claudio Katz que Beatriz Sarlo dice, como vos sostenés, que el kirchnerismo tiene un núcleo setentista, pero hay que sumarle otro de tránsfugas.
JG: Me pusiste al lado de Sarlo que hoy, según Clarín » que miente», otra consigna que en realidad viene del 2001, es la mejor periodista argentina. Es interesante cómo el kirchnerismo se encuentra con la corrupción como su talón de Aquiles.
ME: Me acabo de acordar de otra consigna que también es del 2001: «Nos mean y dicen que llueve».
JG: También el titular de Clarín en oportunidad del asesinato de Maximiliamo Kosteki y Darío Santillán en Puente Pueyrredón: «La crisis causó dos muertes».
Te decía que tuvieron que reconvertirlo y desactivarlo, convenciendo políticamente a muchos movimientos que por vía del Estado, con el Estado y apoyo estatal, era mejor que otras alternativas autónomas que, al menos, existían en potencia durante la crisis.
Ese es un núcleo muy importante para entender qué rol viene a cumplir el kirchnerismo en 2003-4 y hoy vemos como consumada esta reconstitución del orden burgués y la reinterpretación de consignas y demandas del 2001.
MH: Matías, para ir cerrando, quisiera que hicieras alguna referencia al artículo que escribís con Juan, «Apuntes sobre la acumulación de capital durante la post-convertibilidad».
ME: Voy a tratar de ser breve para poder retomar lo que venían charlando. En realidad con Juan estuvimos discutiendo largamente las dos preguntas que nos acabás de plantear respecto del origen y la particularidad del kirchnerismo y una de las cosas era la necesidad de historizarlo.
MH: No solo con Juan. En la Introducción de Argentina después de la convertibilidad hacen referencia a que todos los artículos fueron discutidos entre todos los autores.
ME: Efectivamente, en dos ocasiones, una más informalmente, durante unas jornadas en La Plata en 2011, en una mesa coordinada por Juan y Alberto Bonnet y después organizamos algo más chico en Quilmes para discutirlo entre los autores. Esas fueron discusiones generales, pero en el momento de escribir nuestro artículo dijimos con Juan: hay un problema, ya pasaron casi diez años y se sigue hablando del kirchnerismo como si fuera un fenómeno sin historia, surgido de un repollo y que se reproduce de una manera indistinta durante todo el período de su existencia, es así como nos referíamos antes al origen (2001), a la transición que culmina con la asunción de Néstor Kirchner y se prolonga hasta el 2005, año en el que Lavagna sale del gabinete, luego de una elección donde Kirchner se divorcia de su padrino político, Eduardo Duhalde.
Desde el punto de vista de la acumulación lo que veíamos en la etapa hasta el 2007, se caracterizaba por la recuperación y un ciclo económico muy importante, con crecimiento, y después comienza un proceso de desaceleración caracterizado por mayores tensiones y un estancamiento tanto en el nivel de empleo como en los salarios, que atraviesa crisis coyunturales como la de 2009, tras la que sobreviene una recuperación sin que se superen las crecientes contradicciones en curso, son etapas que a veces no se diferencian y un ciclo político del cual podríamos decir lo mismo.
Hay distintas etapas en el kirchnerismo. Es claro cuando recordábamos que «Clarín miente» es una consigna del 2001, pero que el kirchnerismo recupera recién en 2008 cuando se abre el conflicto con el campo esa consigna que había quedado tapada, recordemos que en el 2005 Néstor Kirchner le renueva las licencias a Clarín, es recuperada y utilizada «productivamente» en términos políticos, parafraseando a Ernesto Laclau, uno de sus adalides favoritos. Ya que mencionaste a Beatriz Sarlo no nos podía faltar su igual del otro lado del espejo. Sucede algo similar después del «voto no positivo», o después de la muerte de Néstor Kirchner, donde el propio Kirchnerimso va mutando, se reacomoda.
Hay una recuperación según se va moviendo la coyuntura y esto tiene que ver con un fenómeno muy particular. Juan mencionó que el kirchnerismo resuelve políticamente la crisis de hegemonía y lo hace originalmente y una de sus características, que no está en nuestro artículo pero sí en otros, es que lo hace de una forma muy particular porque la crisis de los partidos políticos se prolonga, es uno de los pocos elementos que quizás no se normalizó en un juego de dos o tres partidos más o menos estables, de recambio, y es el propio kirchnerismo el que va incorporando elementos y desplazándose, arbitrando permanentemente y generando rupturas a su interior pero también en la oposición burguesa que nunca termina de rearmarse.
MH: Les agradezco mucho que hayan venido a presentar el libro y darle continuidad al análisis de estos 10 años de kirchnerismo que comenzamos con Claudio Katz y vamos a continuar con Julio Gambina. También me gustaría que lo comprometieran para tal fin a Alberto Bonnet.
ME: Con mucho gusto le avisamos y muchas gracias.
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