Jordi Mir Garcia es doctor en Humanidades, profesor de la UPF y de la UAB y miembro del CEMS (Centro de Estudios de los Movimientos Sociales) y del Observatorio del Sistema Universitario. *** -Me centro en tu nuevo libro -¡felicidades!- aunque no es imposible que formule alguna pregunta complementaria. Me centro en lo más esencial, […]
Jordi Mir Garcia es doctor en Humanidades, profesor de la UPF y de la UAB y miembro del CEMS (Centro de Estudios de los Movimientos Sociales) y del Observatorio del Sistema Universitario.
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-Me centro en tu nuevo libro -¡felicidades!- aunque no es imposible que formule alguna pregunta complementaria. Me centro en lo más esencial, quedarán cosas en el tintero-archivo: ¡son muchos los temas y argumentos! En el título usas la categoría «movimientos sociales». ¿Qué es un movimiento social?
-Muchas gracias por tu generosidad, Salvador. Hay cierto debate académico sobre esta cuestión que no he tratado en el libro, ya que aquí se recogen un conjunto de materiales de análisis y reflexión de estos últimos cinco años sin pretensión de exhaustividad. Se acostumbra a hablar de movimientos sociales como si todos supiéramos de lo que hablamos y seguramente no es así. Por ejemplo, se acostumbra a entender que un movimiento social es un conjunto de personas que se moviliza para reivindicar o defender algo a partir de algún tipo de actuación que iría más allá de la política institucionalizada. ¿Es la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH) un movimiento social? Está claro que no es un partido político. Es una organización, con su diversidad, y yo diría que forma parte de un movimiento social, el del derecho a la vivienda, por ejemplo. Pero la categoría de movimiento social sería más amplia que un colectivo u organización para incorporar las personas que individualmente participan y otro tipo de actores que luchan por objetivos que podemos considerar más o menos compartidos. No sé si quieres entrar en más detalles.
-Está bien así, creo que nos entendemos. Entre los movimientos sociales de los que hablas en el libro, hay uno -no es ninguna crítica- que no está muy presente, el asociado a la clase obrera, al movimiento obrero. ¿A qué crees que es debido?
-El llamado movimiento obrero ha sido históricamente muy importante y seguramente hoy lo continúa siendo, pero en los últimos años ha estado menos presente o presente de otros modos. Intento explicarme.
-Adelante.
-¿No hay clase obrera en la PAH? Diría que sí, incluso diría mucho más. Diría que la PAH ha sido capaz de generar más conciencia de clase que los actores tradicionales que asociamos al movimiento obrero. Pienso en la diferencia entre hablar de clase obrera como definición sociológica o económica o la definición que nos lleva a hablar de personas que tienen conciencia de su explotación y luchan por conquistar derechos. Por lo tanto, diría que sí hay clase obrera, pero movilizada por condiciones que no son directamente laborales. ¿No ha habido movilizaciones laborales durante estos años? Sí. Las principales movilizaciones antes del 15 de mayo de 2011 tuvieron que ver con los recortes, pero diría que no son la clave de lo que ha sucedido durante estos años. Muestra de ello son algunos de los mismos cambios que se están produciendo en el movimiento obrero. Los sindicatos llamados mayoritarios, CCOO y UGT, por ejemplo, empezaron a vivir una especie de 15M interno que me cuesta ver la repercusión que haya podido tener. Se ha producido un crecimiento de los sindicatos considerados minoritarios como alternativa factible y, también han ido desarrollándose formas de organización entre colectivos de la llamada clase obrera a los que no llegan los sindicatos: personas sin trabajo, con trabajos precarizantes, migrantes…
-¿Qué tipo de democracia están construyendo esos movimientos?
-Sin evitar la pregunta, diría que de entrada, los movimientos sociales, los colectivos movilizados, señalan limitaciones de la democracia realmente existente. Cuestionan su calidad y denuncian involuciones o deficiencias coyunturales o estructurales. Eso ya implica construcción. Entiendo que sus aportaciones van por la vía del cómo hacemos política y por qué políticas hay que hacer. La PAH, por ejemplo, es capaz de parar desahucios desde la movilización y plantear el debate sobre si la vivienda debe ser un mercancía o un derecho, acompañar y empoderar a personas en una situación de gran fragilidad por la situación vivida, negociar con entidades financieras y administraciones públicas, impulsar (junto a otros actores) una ley contra los desahucios y la pobreza energética aprobada en el Parlament de Catalunya… Veo grandes aportaciones a partir de la polítización o repolitización de la población a partir del 15M y en las maneras de hacer política que se plantean y en políticas concretas propuestas. Pero estamos en una fase que debería ser inicial para ir ampliando y desarrollando una buenas prácticas que hagan posible una democracia que signifique que el pueblo gobierna y por tanto que no se aprueban leyes contra el pueblo.
-¿No caemos -no hablo ahora de tu libro- en una excesiva idealización de los movimientos sociales? Movimientos sociales los hubo en Ucrania, por ejemplo, y no parece que aquello fuera un proceso de emancipación social. Si miramos a Brasil en estos momentos (también a Venezuela desde luego), cuatro quintos de lo mismo. ¿No habría que distinguir entre movimientos de avance y movimientos de retroceso o abonados por las reacciones? ¿Con qué criterio si fuera así?
-Me parece que tienes toda la razón. Con perspectiva histórica podríamos decir que los movimientos sociales han sido desarrollados, principalmente, por colectivos que buscaban la creación de nuevos derechos o la ampliación de los existentes. Es decir surgían con voluntad de evitar exclusión y opresión. ¿Quién se ha movilizado históricamente en la calle? Quien no está en el palacio, quien puede resolver sus problemas desde el poder o sus cercanías no ha necesitado utilizar los instrumentos de la movilización social. Pero tampoco es siempre así, cuando los que habitualmente han estado en el poder pierden presencia, cuando disminuye su capacidad de actuación, pueden recurrir a la movilización social. Por ejemplo, lo hemos visto claramente con el Partido Popular. El PP aprendió que en 2004 pierde el poder, en parte, por la actuación en la calle: movilizaciones contra la Guerra, contra la gestión del Prestige, contra los atentados en Madrid el 11 de marzo y como actuó el gobierno… A partir de entonces, el PP, cuando está en la oposición dinamiza e impulsa movilizaciones sociales contra determinadas políticas del gobierno de José Luis Rodriguez Zapatero (PSOE). Recordaremos las manifestaciones en favor de la familia tradicional, especialmente en Madrid, las llamadas a la desobediencia a la asignatura de Educación para la ciudadanía… Soy de la opinión que el uso de la categoría «movimiento social» debería ser neutra y que nos sirva para analizar formas de organización, actuación, movilización… sin pensar que han de responder a un determinado pensamiento político o que ha de ser algo bueno por definición.
-De acuerdo. El 15M, por supuesto, es uno de los grandes protagonistas del libro. Si tuvieras que decir en muy pocas líneas lo más esencial del 15M, ¿qué dirías? No se me olvida que antes ya has comentado varias cosas.
-Diría que el 15M es un punto de inflexión. Una movilización que ha conseguido politizar o repolitizar a amplios sectores de la población a partir de unas pocas ideas claves: «No nos representan» «No somos mercancía en manos de banqueros y empresarios» «Democracia real ya». Eso implica conseguir establecer un conexión más o menos sólida con amplios sectores de la sociedad que comparten esas ideas y buscan cambios substanciales en su sociedad para hacer política de otro modo y hacer otras políticas. ¿Cómo lo ves?
-Lo veo bien, lo veo como tú lo explicas: hacer política de otro modo y otras políticas. ¿Podemos ha sido la gran derivada política básica del 15M? ¿Podemos, en tu opinión, representa fielmente el ideario o los idearios asociados al 15M?
-Me parece que Podemos es un interesante ejercicio para establecer una conexión con el malestar que el 15M ayuda a mostrar. Pero no diría que haya sido la deriva política básica del 15M. Diría que la deriva básica del 15M como proyecto electoral se dio especialmente en las elecciones municipales de 2015 con la proliferación de candidaturas surgida de la movilización local. Y algunas de ellas han llegado a los gobiernos. Podemos quiso conectar y aprovechar la oportunidad generada. Las expectativas que generó fueron grandes, lo pudimos ver en su ruta de presentación por España antes de la elecciones europeas. Otra cosa me parece que es el proceso de construcción del proyecto político que responde menos a lo que fue el 15M si lo comparamos, por ejemplo, con los procesos para la creación de Ahora Madrid o Barcelona en Comú. Podemos era una cabeza en busca de cuerpo y pies en la tierra, por eso no se presentó sola a las municipales, y Ahora Madrid, Barcelona en Comú y otros muchos casos, crecían desde espacios de movilización local. Dicho todo esto, conviene tener presente que a una parte de las personas movilizadas en el 15M no se consideran representados por ninguna opción electoral e incluso se sienten molestos por cierta utilización del 15M por proyectos que se presentan a las elecciones.
-Es importante lo que acabas de señalar. La PAH, vuelvo otra vez, es otro de los protagonistas de tu ensayo. ¿Por qué ha sido, por qué es tan importante este movimiento? En definitiva, si no ando errado (y haciendo un poco de tonto-estúpido), lo que trata es de evitar desahucios -¡qué menos!- y defender el derecho a una vivienda digna. No parece que eso sea muy revolucionario. Una sociedad puede admitir la dación de pago y administrar un apoyo a la vivienda digna de gran parte de la ciudadanía y ser una sociedad capitalista con las corporaciones sediendas de beneficios en plano destacado.
-Seguramente tienes razón, pero hoy hay miles de personas que han perdido su casa, a las que se les cortan los suministros, que no pueden hacer tres comidas al día… Sólo desde enero de 2016, gracias a la ley impulsada por la PAH en Catalunya, la Alianza contra la Pobreza Energética y el Observatori DESC, el ayuntamiento de Barcelona ha podido parar 639 desahucios y se han conseguido 400 viviendas de bancos para uso social. Aplicar el derecho a la vivienda no debería ser nada revolucionario hoy, entre otras cosas porque la Constitución española dice en su artículo 47: » Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes público».
-Julio Anguita suele recordar este artículo con frecuencia.
-No debemos dejar de hacerlo y luchar para que se cumpla. Y el artículo 128: » Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general». Pero esos derechos alguien tiene que garantizarlos y no ha sido así y todavía no es así. La PAH nació para hacerlo. Tampoco me parece que debiera ser revolucionario conseguir una dación en pago. Detrás de toda dación en pago hay dinero perdido por las personas que al final tienen que renunciar a su piso. Es decir, tienes razón.
-Es decir, no la tengo…
-No diría eso… Pero, a mi entender, en el escenario actual lo que hace la PAH acaba siendo muy revolucionario porque se enfrenta a unos poderes que no se preocupan por las vidas que la crisis y sus decisiones pueden destrozar. Dicho todo esto, me cuesta pensar en algún actor colectivo que durante estos años se haya enfrentado con más radicalidad, al ir a la raíz de los problemas, con los gobiernos que tienen responsabilidades y con las instituciones financieras. Y también me cuesta, como decía antes, pensar en otro actor que haya acompañado y empoderado a tanta gente golpeada desde diferentes lugares durante estos años.
-Insisto en este punto. ¿No hubieron, no hay, muchos militantes de organizaciones de izquierda -pienso, por ejemplo, en colectivos de EUiA que conozco de Santa Coloma de Gramenet-, de los tan denostados ¡partidos políticos!, que se han esforzado todo lo posible y un poco más por abonar la plataforma?
-La PAH surge de un pequeño grupo de activistas que vienen de V de Vivienda, un proyecto anterior, que en tiempos de la burbuja inmobiliaria ya denunciaban las dificultades para acceder a una vivienda y que debía ser un derecho que saliera del mercado. Su expansión tiene mucho que ver con la inflexión que supone el 15M y con la llegada a la PAH de gente muy diversa, también vinculada a diferentes partidos políticos, como EUiA en Catalunya o IU en el conjunto de España.
-Antes hablabas de ello, insisto un poco más. ¿Barcelona en comú es la principal herencia, o la herencia sin más, de las PAH? ¿Las finalidades básicas de las PAH son apoyadas y defendidas desde el consistorio barcelonés?
-El proyecto de Barcelona en Comú puede ser visto como un fruto de la PAH, o de algunos sectores de la PAH de Barcelona para ser más concretos. Puede ser visto como un resultado no necesariamente previsto surgido a partir de diferentes constataciones. Por ejemplo, las limitaciones de la movilización social y los movimientos sociales en este momento. La PAH, pese a todo lo conseguido, se encuentra con barreras muy difíciles de superar. Intentar ir a formar parte de las instituciones tiene que ser visto como la voluntad de poder ampliar sus ámbitos de actuación y acceder a espacios desde donde legislar y aplicar políticas públicas que no se han podido conseguir como movimiento. Barcelona en Comú es de los pocos actores que se presentan a las elecciones y asumen las propuestas de la PAH como propias. Otra cosa es la dificultad para aplicarlas desde el gobierno municipal. Eso provocó que PAH Barcelona enviará una carta pública a la alcaldesa Ada Colau para reclamar acciones decididas. No se quedaron callados y hay quien esperaba que así pasara. Después, igual que habían criticado la acción del consistorio, valoraron muy positivamente algunas de las primeras medidas tomadas. En Barcelona todavía hay desahucios. Y los hay porque el Ayuntamiento, pese a tener voluntad política, no tiene todos los instrumentos que necesitaría para evitarlos. La PAH es consciente de ello, pero no se resigna. Continúa buscando forzar a las instituciones para que garanticen el derecho a la vivienda. La ley 24/2015 puede ayudar a que se acabe con los desahucios. Es por eso que el Partido Popular quiere evitar que esté vigente, como ha hecho con otras leyes surgidas de otros gobiernos autonómicos. A Convergència Democràtica de Catalunya, o a Junts pel Sí, esta ley también le causó problemas. Le costó aplicarla cuando podía hacerlo. Ahora la defiende como una agresión recentralizadora. La PAH ha conseguido que se muy difícil enfrentarse al derecho a la vivienda. Pero hay quien continúa haciéndolo. Y eso es muestra de que se ha hecho mucho, pero que queda por hacer si queremos que se garantice.
-Las PAH, afirmas en el libro, se han convertido en garantes de derechos. ¿De qué derechos? ¿Con éxito demostrado?
-La PAH no es solo reivindicación, también hay otros actores en la lucha por el derecho a la vivienda que actúa de manera parecida. Para la PAH no basta con reivindicar, no es suficiente decir que es una injusticia. El 15M aporta una cierta extensión de la conciencia de que si ellos, los representantes políticos, no hacen lo haremos nosotros. Recuerdo a Joan Herrera decir, tras la irrupción del 15M, que ellos (ICV) ya estaban reivindicando lo mismo desde hacía años. En parte, tenía razón. Pero no bastaba ya reclamar. En el 15M se pedía hacer. La PAH reclama, negocia y hace. Hace parando desahucios y ocupando pisos y bloques vacíos propiedad de entidades financieras rescatadas con dinero público. Ahí estaría la voluntad y el intento de garantizar derechos que se consigue desde la desobediencia civil no violenta. También estaría en los casos de exitosa negociación con entidades financiares para lograr alquileres sociales, por ejemplo.
-Me cuesta hacerte esta pregunta pero me veo forzado a ello. Creo que fue en 2013, hablas de ello en el libro, cuando las PAH recibieron el premio del Parlamento europeo «Ciudadano europeo del año». De manos, además, de Martin Schulz. ¿Alguien tan sistémico dando un premio a un colectivo, a un movimiento social, tan antisistémico? ¿No hay aquí alguna contradicción o algo que no casa bien?
-Seguro que hay contradicciones y no hay que tener reparos en abordarlas. No tiene que costarte hacer esa pregunta ni ninguna otra. ¿Hizo mal la PAH en aceptarlo? ¿Hizo mal Martin Schulz en entregarlo? La PAH se ha declarado apartidista, que no apolítica, y ha intentado huir de los intentos de manipulación sufridos por muchos actores que han querido aparecer a su lado. Mucha gente ha querido hacerse fotos con ellos. Esa es una evidencia de lo conseguido. Recuerdo un debate con motivo de que la revista Pronto , la de más difusión en España, regalara pegatinas de la PAH. No solo eran las pegatinas, había un consultorio de la PAH para resolver dudas sobre el derecho a la vivienda que tenían personas lectoras de la revista y que estaban en una situación delicada. Hay quien no lo entendió. También hay quien no entendió la participación en determinados programas de televisión. Tengo bastante claro que estas actuaciones han sido claves para la extensión de su movilización: para llegar a las personas que están sufriendo y leen el Pronto o ven a Ana Rosa Quintana y para que las personas que leen estas revistas o ven estos programas aunque no sufran la situación se solidaricen con la causa. Había que ir más allá de los círculos activistas y de gente potencialmente cercana.
-No tengo nada que oponer a eso que señalas siempre y cuando no nos confundamos. ¿Crees que Simone Weil, como creo que apuntas, ha inspirado a algunos movimientos sociales como las PAH?
-¡Ya me gustaría que Simone Weil fuera tan conocida! ¡Me gustaría que saliera en el Pronto ! No, no creo que ella haya inspirado. Pero lo importante, así lo veo, es que sus ideas estén en la PAH. No me cuesta nada imaginar a Weil con una camiseta verde poniendo su cuerpo para parar un desahucio, igual que lo quiso poner para frenar tantas realidades que consideró injustas.
-Si pudiera leerte, creo que estaría de acuerdo con lo que has dicho. El 15M, que irrumpió en la plaza del Sol de Madrid, ¿crees que ha ayudado a hermanar los diferentes pueblos de España o, en curiosa y frecuente terminología nacionalista muy usada por la izquierda, del Estado español?
-Me parece que las movilizaciones del 15M han hecho más por la comunidad de las diferentes gentes de este país que la mayor parte de los gobiernos existentes hasta el momento, que tampoco es muy difícil me parece. Y lo digo con tristeza. El 15M es una evidencia de lo que une a la gente que desde abajo cuestiona lo que hacen los que están arriba. Y los que están arriba se preocupan menos de lo necesario por las libertades de los de abajo en Madrid o Barcelona… En Barcelona hubo debates importantes para incorporar el derecho a la autodeterminación entre las reivindicaciones de la acampada, así se hizo al final. Pero diría que este hecho no generó problemas. Si buscamos una democracia real, ese debate era inevitable. Diría que eso no separó, más bien unió. Y hoy vemos unos lazos entre Madrid y Barcelona que seguramente hace años que no se daban. Podemos me parece que amplifica lo que históricamente ya había planteado IU en esa dirección.
-Déjame que no entre en este punto (queda pendiente para otra ocasión). ¿A qué llamas desobediencia civil noviolenta? ¿Cuándo hay motivos para practicarla? ¿Cuándo podemos afirmar que una ley es injusta?
-Acostumbramos a entender la desobediencia civil no violenta como una actuación que no cumpliendo con alguna ley buscar cambiar esa ley o evidenciar alguna realidad que debería ser transformada. Es decir, si se ocupa un piso, desobedeciendo la ley, se hace para evidenciar una ley hipotecaria que se considera injusta, la vulneración de derechos que implica no garantizar una vivienda… Se practica cuando hay personas que consideran que no se puede continuar tolerando algo que entienden que es intolerable. Se da un choque entre lo que consideran legítimo y lo que es legal en su sociedad. La legitimidad se construye a partir de lo que entendemos que es justo, aquello que entendemos bueno, correcto, adecuado, necesario. Si entendemos que las personas tienen derecho a una casa para poder vivir y a otras condiciones materiales mínimas, en caso que no se estén garantizando se actúa para conseguir cambiar la ley y que se cumpla. Se hace sin el uso de agresiones, pero con contundencia si es necesario. Es decir sin violencia física, pero ocupando un piso que se entiende que debería estar a disposición de las personas sin vivienda si ha estado pagado con dinero público al rescatar una entidad financiera y no se le da ningún uso. La desobediencia civil no violenta es un recurso usado a lo largo de la historia por diferentes movimientos sociales. Por ejemplo, uno de los más conocidos y divulgados es el de los derechos civiles en Estados Unidos. Recordamos episodios como los protagonizados por personas como Rosa Parks, Martin Luther King Jr y tantas otras de las que no nos ha llegado su nombre pero que decidieron sentarse, por ejemplo, en cafeterías donde lo tenían prohibido. Me preguntas quién decide lo que es justo y lo que no, cuándo podemos afirmar que una ley es injusta. Estas son algunas de las grandes cuestiones que, me parece, no hemos abordado como sociedad y es necesario hacerlo. Estamos en un momento en el que se ha popularizado la idea de desobediencia. Incluso el gobierno de la Generalitat coquetea con ella, utiliza su épica. En un sociedad plural lo que consideremos legítimo para que se convierta en ley debería surgir de un tipo de acuerdos intersubjetivos que no se acostumbran a dar. Más bien funciona la imposición de las posiciones propias y el no reconocimiento de las ajenas. Las leyes que van contra los derechos humanos deberían cambiarse. Las leyes que van contra los derechos que tienen los españoles reconocidos en la constitución deberían cambiarse. Más allá de esto deberíamos abrir debates rigurosos y profundos para conseguir que lo legítimo y lo legal se unan. Analizar las diferencias legitimidades, a veces enfrentadas, que pueden existir ante una misma realidad y buscar posiciones de encuentro que si es necesario reconozcan la objeción de conciencia si entendemos que no se debe forzar. La desobediencia civil no violenta suele ser una voz que avisa de serios problemas a resolver, no debemos criminalizarla, apartarla del debate público o perseguirla sin más.
-Citas a Bertrand Russell, uno de los filósofos más admirados por nuestro maestro y amigo Francisco Fernández Buey. Del siguiente modo: «Russell nos apunta una cuestión clave: ¿qué es lo que está en juego en un acto de desobediencia? La democracia». ¿Qué democracia está en juego? Te pregunto por eso a continuación.
-De acuerdo, cuando quieras.
Fuente: http://www.elviejotopo.com/topoexpress/el-15m-y-la-democracia/