El doctor en Historia y periodista dialogó con AGENCIA PACO URONDO RADIO (domingos de 10 a 12, FM La Patriada) sobre su libro ¿La rebeldía se volvió de derecha?, en el que aborda la cuestión de las derechas a escala global.
Pablo Stefanoni es Doctor en Historia (UBA) y Jefe de Redacción de la revista Nueva Sociedad. Además, es investigador en el Centro de Documentación e Investigación de la Cultura de Izquierdas (CeDInCI) y docente en la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM). Publicó varios trabajos sobre la historia de la izquierda, entre ellos el libro Los inconformistas del Centenario. Intelectuales, socialismo y nación en una Bolivia en crisis (1925-1939) y, en coautoría con Martín Baña, Todo lo que necesitas saber sobre la Revolución Rusa, entre otros. Su último libro, de publicación reciente, es ¿La rebeldía se volvió de derecha? (Siglo Veintiuno Editores, 2021). Fue corresponsal de Página/ 12 y Clarín en La Paz (Bolivia) y se desempeñó como director de la edición boliviana de Le Monde Diplomatique.
AGENCIA PACO URONDO: ¿Cómo surge la idea de tu último libro La rebeldía se volvió derecha?
Pablo Stefanoni: En general, siempre había escrito sobre la izquierda. Sin embargo, en el último tiempo empecé a interesarme por algunas facetas de las derechas a escala global. Sobre todo, las facetas más transgresoras de las nuevas derechas alternativas que, con el triunfo de Donald Trump, tomaron mucho vuelo en el plano internacional. De hecho, su discurso no tenía mucho que ver con el clásico discurso de la derecha que conocíamos, en tanto aparecía como antisistema, transgresor, capaz de atraer a algunos jóvenes que se presentan como de derecha de manera mucho más explícita que antes. Por supuesto, siempre hubo derechas juveniles, pero me interesaba profundizar sobre lo que tenían de nuevo estas derechas frente al neoconservadurismo de Ronald Reagan y Margaret Thatcher de los 80 o el neoliberalismo de los 90. En este punto, entonces, noté que había ciertas diferencias que valía la pena indagar.
APU: A su entender, ¿la rebeldía de la nueva derecha tiene alguna premisa concreta?
P. S.: En el libro voy desde cosas muy minoritarias hacia algunas que se están disputando políticamente, depende de los casos. Es un mundo muy heterogéneo: por un lado, en Europa no hay ningún país que no tenga fuerzas de extrema derecha en los parlamentos y el espacio público. España, por su parte, fue uno de los últimos en incorporarse con la presencia de Vox desde 2018.
En todos los casos, la extrema derecha, más allá de ganar o no las elecciones, tiene un efecto muy fuerte sobre el discurso político y sobre el debate público. Esto lo vimos en las últimas elecciones en Madrid, con Vox, que si bien estaba muy lejos de ganar esa elección, su presencia alteraba muchas cosas en ese debate. Es decir, introducía una campaña xenófoba, corría muchas veces a la derecha el discurso y no sacó más votos porque la candidata del Partido Popular ya estaba muy ubicada a la derecha y le bloqueó un poco el camino.
Creo que en este mundo coexisten las derechas muy utópicas y posiblemente marginales y otras que tienen más chances de crecer en votos y mover la vara de lo que se discute. En otras palabras, apuntan a transformar la conversación pública sobre la política.
APU: En Argentina, ¿considera que los representantes de la derecha tradicional toman parte del discurso de la nueva derecha para captar votos?
P. S.: Exactamente. Las derechas tradicionales tienen el dilema de cuánto girar a la derecha para evitar que le surjan fuerzas a su derecha, como el caso de Vox en España, o acá en Argentina, Patricia Bullrich, que con un discurso más a la derecha frena un poco eso. Es decir, alguien que se siente de derecha, en lugar de votar a una fuerza chica como la de Milei, prefiere votar a Bullrich, y de paso, en el medio de la polarización, su voto va contra el peronismo, el kirchnerismo o lo que sea. Sin embargo, para esas fuerzas, el riesgo recae en que, si se corren mucho hacia la derecha, también pueden perder el espacio más moderado de centro-derecha que siempre está presente entre el resto de las fuerzas. Es decir, es un dilema que depende mucho de los contextos electorales de cada país. Ahora, en Madrid, el Partido Popular se corrió a la derecha y ganó con una mayoría importante. En otro momento, cuando se corrieron a la derecha, les surgieron fuerzas por el centro.
Con el libro, más allá de los resultados electorales, me interesaba mostrar cómo jugaban su batalla cultural en muchos niveles. De pronto, en ciertos espacios como internet, que no miramos tanto desde el progresismo, hay todo un mundo que está disputando el sentido común del momento y haciendo su batalla cultural antiprogresista.
APU: ¿Cómo analiza la disputa en la sociedad entre la derecha más a la derecha y la izquierda a nivel cultural?
P. S.: Hay una idea de batalla cultural en el sentido de que la izquierda ganó más en el terreno de la cultura que en el de la economía, mientras que la derecha pareciera haber abandonado ese espacio, y entonces aparece gente como Agustín Laje, con muchos seguidores en internet, que se prepara y aspira a ser una especie de Gramsci de derecha que quiere dar la batalla por la hegemonía. Lo del marxismo cultural se ve como una suerte de teoría de conspiración, ya que como está planteado, toma un aspecto real, es decir que a la izquierda le fue mejor en la batalla cultural que en la económica, y tiene más influencia en ese sector. El marxismo cultural les permite, sobre todo, volver a plantear un discurso anticomunista que es muy común en las nuevas derechas. Esto es bastante notable porque después de la caída del Muro de Berlín, el discurso anticomunista había perdido vigencia simplemente porque había caído el comunismo.
Hoy vemos que vuelve en todos los países: por ejemplo, en las últimas elecciones en Madrid. Isabel Díaz Ayuso, la candidata del Partido Popular, planteó la elección en términos de comunismo o libertad. En Brasil, el anticomunismo fue muy fuerte en el triunfo de Bolsonaro, y acá mismo, en Argentina, se habla de un gobierno soviético. Por lo tanto, vuelve el discurso anticomunista y creo que es una marca de la época bastante curiosa porque, por momentos, prende ese discurso anticomunista y para eso hay que construir un mundo bastante imaginario de lo que es hoy el comunismo. El marxismo cultural, entonces, funciona en estos casos como la ideología de género que estas derechas utilizan en el debate público. Es decir, la ideología de género funciona parecido, es decir, juntar un montón de autoras y de ideas y llamarlas “ideología de género”. Esto funciona para dar esa batalla antiprogresista que une gente de distintas derechas pero que tiene como enemigo común y principal al progresismo.
APU: En su libro cita a Ricardo Dudda, que sostiene que la derecha es una forma de inconformismo contra lo establecido, en el sentido que sostienen que le arrebataron a la gente la posibilidad de quejarse, etiquetando las críticas como racistas, misóginas y homofóbicas. ¿Cuál es su postura al respecto?
P. S.: Lo que sucede hoy es que esta moda de que la derecha se presenta con políticamente incorrecta y reivindica la incorrección política es una forma de pasar una serie de mensajes racistas, homófobos a veces, misóginos, etc., y cuando se les señala el contenido racista de su discurso, se defienden diciendo que es la dictadura de la corrección política que no los deja hablar y en la que no se puede decir nada. Obviamente que hay un debate sobre la corrección política, incluso en el progresismo, pero otra cosa es esta forma de incorrección política de la derecha que justifica y le da legitimidad a un conjunto de discursos reaccionarios.
Por ejemplo, uno de los carteles más exitosos de la campaña de Vox en Madrid era contra los inmigrantes menores no acompañados (MENA), un grupo de chicos que reside en España sin sus padres, y a los que Vox atacó muy fuerte, mencionando que mientras se gastan euros en ellos, los jubilados españoles no tienen plata; esto lo hacían a través de una foto bastante impactante donde había una persona jubilada junto a uno de estos menores. Efectivamente esos discursos están ahí, pero ahora es como que la incorrección política justifica cualquier tipo de discurso, usando la «dictadura de la corrección política» como resguardo de su opinión.
Ahora bien, desde mi punto de vista, hay cosas que no se pueden decir, como, por ejemplo, un discurso racista en público o en una campaña electoral. Efectivamente, en el progresismo hay una deriva, sobre todo en la cultura progresista norteamericana de los campus universitarios, que es muy moralista y acusatoria, que construye ciertos sermoneos que tiene sus problemas. Creo que a veces el progresismo lo discute y lo toma, pero habría que ver cuánto lo toma en cada país. En Estados Unidos, por ejemplo, eso es un problema, sobre todo en los campus universitarios, donde hay un gran debate sobre cómo se construye la idea de víctima, cómo pensar la propia corrección política o la idea de que ciertos discursos generan traumas en las propias víctimas. Hay que tener en cuenta que en Estados Unidos el discurso está muy atravesado por cuestiones religiosas, con un imaginario muy difuso que viene del protestantismo, de la idea de pensar al racismo como pecado original de ese país.
APU: Según Adolph Reed, los progresismos se dedican a ser testigos del sufrimiento. Desde su punto de vista, ¿considera que los progresismos están fallando en su conducción?
P. S.: Ese autor es muy crítico en cuanto a cómo se piensa la cuestión racial en Estados Unidos. Efectivamente hay una crítica, que también está en los movimientos progresistas, sobre cómo ciertas opresiones y sufrimientos se vuelven capital académico. Mucha gente, desde el progresismo, se dedica a estudiarlo desde la academia y se debilita la propia idea de política y de cómo enfrentarlo políticamente. Allí se construye entonces una idea de víctima y de cómo preservar a estas personas, y de los campus como espacio de seguridad donde se reduce lo que se puede decir, etc. Hay una idea de proteger a cierto sector de la sociedad que a transformar las propias relaciones de opresión y cambiar aspectos del sistema.
Enzo Traverso también decía que el auge de la memoria que vivimos en el presente recupera mucho más a las victimas que a las luchas, es decir, se recupera mucho más a las víctimas de la esclavitud, del machismo, del racismo, del holocausto, pero se recuperan menos las luchas. Es un tema complejo en un contexto donde el progresismo parece haber perdido una potencia emancipatoria o para transformar la realidad, y muchas veces el propio progresismo termina añorando el pasado. No se trata de que el progresismo no gana más elecciones ni tiene más poder, sino que perdió esta dimensión más transgresora y revolucionaria.
APU: ¿Cree que la izquierda puede disputar el sentido en las redes sociales o habría que construir desde otra plataforma?
P. S.: Hay algunas izquierdas exitosas en ese terreno. Por ejemplo, en Estados Unidos, en los últimos tiempos, parece haber una izquierda bastante dinámica, y esto quizás es una paradoja, ya que es el único lugar donde hay una socialdemocracia entusiasta que también fue capaz de usar las redes sociales. Alexandria Ocasio-Cortez fue muy hábil para posicionarse y dar una disputa desde las redes sociales. Estados Unidos es un caso interesante porque es el único país donde existe una izquierda con cierto dinamismo, incluso entre los jóvenes.
Es verdad que hay un tema que refiere a cómo posicionarse en ese mundo virtual donde muchas veces el troleo y el anonimato son formas que parecen beneficiar más a la derecha. El segundo punto importante es cómo procesa la izquierda, el progresismo, el humor, la ironía, y es ahí donde la corrección política puede ser un límite. Cómo responder también desde el plano del humor, utilizándolo como herramienta para dar una disputa política cultural más amplia.
APU: ¿Considera que debería haber un nuevo modelo sindical en este nuevo panorama mundial?
P. S.: En líneas generales, los sindicatos, en todo el mundo, quedaron un poco atrás en muchos aspectos, incluso muchas veces fuera de las olas feministas que están cuestionando garantías de género en la sociedad. En segundo lugar, respecto a lo que algunos llaman el precariado, como una forma de denominar al nuevo proletariado, una forma de trabajo que está lejos de las formas de trabajo que conocíamos. Hoy los sindicatos no representan a ese precariado, entonces posiblemente sea necesaria una ampliación de lo que se entendía por representación sindical, por activismo sindical, si es que los sindicatos quieren seguir dando una batalla más allá de la representación corporativa de ciertos sectores. En algunos casos, estos pueden seguir siendo fuertes porque son importantes en la economía, mientras que en otros casos se van debilitando, y cada vez menos gente piensa en afiliarse a un sindicato como una forma de defender sus derechos laborales y sociales.
APU: En su libro aparece la frase: “la derecha es punk y la izquierda es puritana”. ¿Cuál es el contenido de la rebeldía de la derecha?
P. S.: Creo que efectivamente hay un problema de contenido. Un filósofo francés mencionaba que hay un hipercriticismo sin idea de emancipación. Muchas veces la crítica social tenía horizontes emancipatorios, que podían ser socialistas, liberales en distintos aspectos, pero hoy hay un hipercriticismo en las redes sociales, es decir todo el mundo critica al sistema, a los políticos, etc. Todo está muy disociado de una idea de una sociedad mejor. Creo que muchas de esas derechas capturan esos enojos, insatisfacciones, temores al futuro, la idea de que los inmigrantes te van a reemplazar, que la tecnología nos va a dejar sin trabajo, etc. Es decir, hay una idea de futuro muy negativa y es muy difícil para el progresismo, incluso para el liberalismo democrático, dar una batalla política cuando la idea de futuro para una gran parte de la sociedad es muy negativa y muchas veces distópica.
En Europa, las extremas derechas son más estables y obviamente también van cambiando sus programas en relación a las chances que tienen de llegar al poder. Cuanto más cerca de llegar al poder, van dejando de lado algunas banderas. Se ve con la extrema derecha que proponía salir de Europa, y hoy muchos partidos ya no lo proponen. Entonces, en muchos casos, esas extremas derechas se van volviendo más pragmáticas.
Hay de todo, desde partidos que forman partidos, hasta formas como en el caso argentino, donde todavía no está claro si todo este movimiento libertario se va a diluir y va a ser simplemente algo temporal, o va a lograr un pequeño piso de votos y va a estabilizarse un poco como algo a la derecha del PRO. Es algo que no está claro ni es fácil para ellos tampoco, y esto es algo novedoso en Argentina, donde hubo derechas que se presentaban de manera más moderada en el debate público.