José Luis Martín Ramos es catedrático emérito de Historia Contemporánea de la Universidad Autónoma de Barcelona. Sus investigaciones se han centrado en la historia del socialismo y el comunismo. Entre sus últimas publicaciones: Territori capital. La guerra civil a Catalunya, 1937-1939 (2015), El Frente Popular: victoria y derrota de la democracia en España (2016), Guerra y revolución en Cataluña, 1936-1939 (2018), Historia del PCE (2021). Centramos nuestra conversación en su último libro publicado por El Viejo Topo: La Internacional Comunista y la cuestión nacional en Europa (1919-1939).
Salvador López Arnal.- Estudio deslumbrante, 361 páginas llenas de buena historia, rica documentación y excelentes análisis. Me temo que me veré obligdo a dejar muchas preguntas y temas en el tintero. ¿Qué debemos entender por cuestión nacional?
José Luis Martín Ramos.- A mediados del siglo XIX esa cuestión se refería tanto a la unificación alemana e italiana como a la diversidad nacional del Imperio Austriaco y el del Zar. Resueltas aquellas unificaciones, reorganizado el imperio de los Habsburgo como Imperio Austro-Húngaro -que mantenía abierta la cuestión de la diversidad nacional al satisfacer solo a los húngaros-, la cuestión se desplazó de manera exclusiva al problema de las minorías en Europa oriental y balcánica. Fue una consideración parcial de la cuestión que durante décadas oscureció el de las identidades nacionales mayoritarias, sobre la que no se proyectó ningún foco social, indispensable para que no se resultara enajenada por el nacionalismo.
La cuestión nacional debe ser considerada de manera integral, poniendo el foco tanto en las minorías como en las mayorías nacionales, sin dejar de considerar nunca que todas se han construido y siguen construyéndose históricamente.
Salvador López Arnal.- Más allá de lo que aporta a nuestro conocimiento histórico, ¿que interés tiene para nuestro hoy los debates sobre el tema generados por la III Internacional entre 1919 y 1939?
José Luis Martín Ramos.- Seguir acumulando de manera crítica la tradición de la izquierda, sin la cual la propia izquierda corre el riesgo de caer en el adanismo. Y evitar que la ignorancia, además de potenciar el adanismo, nos haga caer en los mismos errores del pasado; olvidando o ignorando las aportaciones y soluciones acertadas que han estado presente en los debates.
Salvador López Arnal.- ¿Por qué la limitación a Europa? ¿No hay “cuestión nacional”, no hay reflexiones de interés sobre el tema, en otras partes del mundo?
José Luis Martín Ramos.- Obviamente, sí. Hay cuestión en todas las partes del mundo, articulado ya sobre la base de estados formalmente independientes. Pero ir más allá de Europa me habría dispersado del motivo de mi estudio que era el de analizar cómo en el movimiento comunista, en el tiempo concreto de la Internacional Comunista, se había deformado la posición de Lenin y se había descuidado la consideración integral de la cuestión entre la segunda mitad de los años veinte y la primera de los treinta del siglo XX; algo que Dimitrov reconoció implícitamente cuando propuso en el VIº Congreso de la IC hacer autocrítica del nihilismo nacional. La complejidad que adquiere la cuestión en los estados surgidos de las descolonizaciones, las del XIX en Latinoamérica y las del XX en África, Asia y Oceanía necesita un estudio específico que vincula descolonización, nacionalismos y definición nacional de los estados independientes. Las descolonizaciones, con frecuencia, no han resuelto los problemas de identidad interna, sino que los han enredado. También precisa un trato específico el de los estados que se han constituido poblacionalmente por la inmigración masiva, como EEUU y Argentina, y que tras esa inmigración han reconstruido – no sin conflicto desde luego- la identidad original, anglosajona o española criolla en las nuevas identidades estadounidense y argentina. Para sacar las conclusiones fundamentales sobre la política de la IC sobre la cuestión nacional, en el tiempo en que ésta existió consideré suficiente circunscribirlo a su tiempo y al espacio europeo, y considerar en él los casos en los que se produce un debate abierto con trascendencia en la política comunista. Por eso tampoco aparecen otros casos de cuestión nacional, como el irlandés –que solo apunto al final- el belga, u otros. Y acotado al tiempo de la IC, tampoco he entrado en el desarrollo de la cuestión a partir de 1943, en la segunda mitad del siglo XX, tiempo en que la cuestión sigue activa y tiene, para no caer en experiencias locales, desarrollos tan importantes como el caso de Trieste (¿quién es el sujeto de autodeterminación?, ¿cuándo es pertinente la autodeterminación en territorios de poblaciones mixtas?) o el de Yugoslavia (cómo se destruye no solo un estado, sino una identidad nacional yugoslava).
Salvador López Arnal.- Abres con advertencias metodológicas. La primera: la historia de la cuestión nacional en el marxismo (de manera singular en la socialdemocracia y el movimiento comunista) “no puede hacerse como el despliegue de una doctrina, que se desarrolla de manera inmanente partiendo de una propuesta inicial que de idea en idea culmina en una determinada formulación”. La historia de la cuestión es “la historia de la respuesta dada por los defensores de un proyecto emancipador fundamentado en la igualdad social, a las situaciones históricas concretas que vivieron, incluyendo sus propias condiciones.” Una historia “de ninguna manera unilineal, sino tan plural como lo es en la práctica el pensamiento y la acción marxiana”. ¿No hay entonces, propiamente hablando, una teoría, una “doctrina” del marxismo sobre el tema?
José Luis Martín Ramos.- Lo que denominamos marxismo –se han buscado otros nombres, pero ninguno lo ha substituido de manera universal- es un pensamiento y una práctica política muy plural, en el que hay un principio y un cuerpo nuclear compartido y en el que pocas cosas se han establecido como doctrina única.
No se ha producido tal unanimidad en el ámbito del análisis económico, ni en el de las formas de organización de la praxis política. Tampoco en la respuesta dada a los conflictos de la identidad nacional.
Salvador López Arnal.- Otra advertencia: “ha de tenerse presente el carácter también histórico de lo que llamamos el hecho nacional, cuyo contenido se construye y cambia como lo hace la propia comunidad en que se produce”. ¿Estás indicando que el concepto “hecho nacional” (o “nación” o “nacionalidad”) varía con la historia, que no se puede hablar propiamente de naciones milenarias por ejemplo?
José Luis Martín Ramos.- Hay culturas milenarias, lenguas más o menos milenarias, religiones milenarias…pero pienso que ninguna de ellas en sí mismas o combinada entre sí producen el hecho nacional. No hay tampoco un desarrollo inmanente de la nación, desde un embrión imaginario, que se despliega por sí mismo, contra viento y marea. Que una comunidad asuma de manera explícita, para sí, una identidad nacional es resultado de un proceso histórico en el que el factor político, la organización del poder, es determinante. Cuando hablamos de proceso histórico hablamos de construcción histórica, de todas las relaciones humanas y también de esa relación social que es la nación, y añado: los rasgos concretos de esa nación, de la misma manera que no son eternos ni inmanentes, tampoco son permanentes. No es que “evolucionen”, sino que están siempre en construcción respondiendo a todo lo que le sucede a esa comunidad nacional.
Tal como pienso, no conozco ninguna nación milenaria. Todo lo más la identificación con un espacio territorial, con una “tierra”, pero las dimensiones geográficas de ese espacio son muy variables y el contenido humano de él varía en el tiempo.
«Hay culturas milenarias, lenguas más o menos milenarias, religiones milenarias… pero ninguna de ellas en sí mismas o combinada entre sí producen el hecho nacional»
Salvador López Arnal.- Señalas que en tu aproximación destacarás las posiciones que tomaron Marx, Engels, Kautsky, Bauer, Stalin, las propuestas políticas de Lenin y los bolcheviques. ¿Esas han sido, en tu opinión, las aportaciones más importantes dentro de las tradiciones marxistas? ¿Y Gramsci o Rosa Luxemburg, por ejemplo? ¿Hay aportaciones más recientes que te parezcan de interés?
José Luis Martín Ramos.- Esas aportaciones están referidas al contenido del libro, a la historia de la política de la IC, que incluye su antecedente de la socialdemocracia. Desde luego que hubo y ha seguido habiendo aportaciones. Recuerdo las de los marxistas británicos, muchas de las cuales de todas maneras comparten los ejes principales que los nombres que citas. Rosa Luxemburg está incluida en la primera parte del libro, aunque la trato desde la perspectiva crítica de Lenin; puede ser discutible, pero es mi posición.
La cuestión de Gramsci es diferente, porque sus aportaciones originales más importantes no se conocieron hasta después de su muerte, cuando se publicaron sus Cuadernos de cárcel. Antes de ser detenido Gramsci, no hizo aportaciones públicas remarcables. Si acaso podríamos considerar alguna reflexión concreta sobre la cuestión sarda y es significativo que en la cuestión de las minorías eslavas o alemanas del Norte de Italia, se remitiera a los acuerdos políticos de la IC y nada más. Podemos rastrear inicios de sus pensamientos de cárcel o de la importancia que reconocía de hecho a la cuestión nacional, referida a la identidad nacional italiana; pero, repito, eso no fue todavía magisterio, ni tuvo trascendencia en la IC.
Salvador López Arnal.- Comentas que los movimientos nacionalistas, vertebrados o muy influidos por la iglesia católica y las condenas de Pío IX, adoptaron una posición beligerante contra las “ideas modernas”, la socialdemocracia y el anarquismo, y contra la propia democracia. Fue el caso del nacionalismo bretón y del catalán de finales del XIX, “representado por el rechazo de La Veu de Catalunya al sufragio universal –la “mentira universal” había dicho Pío IX- y la adopción de un sistema electoral corporativo y limitado en las Bases de Manresa”. ¿Esas posiciones antidemocráticas y contrarias a las, digamos, ideas modernas tuvieron su recorrido histórico o fueron flor de semanas o meses?
José Luis Martín Ramos.- Tuvieron recorrido. En el sector mayoritario del nacionalismo catalán, la Lliga, perduraron hasta el 14 de abril de 1931, cuando fue desplazado de su posición por Esquerra Republicana de Cataluña. El nacionalismo bretón siguió siendo muy mayoritariamente católico y contrario a la república democrática, por lo menos hasta la derrota del fascismo en 1945.
Salvador López Arnal.- Al hablar de Marx sostienes: “no elaboró ninguna teoría general ni desarrolló una respuesta política asimismo general que pudiera tomarse como precedente inmutable de una doctrina única del marxismo, que tampoco existe”. Sin embargo, ¿por qué tantos marxistas y tantas veces han señalado lo contrario?
José Luis Martín Ramos.- Por eso mismo que he señalado, porque lo que llamamos “marxismo” es ampliamente diverso y en esa diversidad hay quien ha pretendido que solo hay un pensamiento de Marx, inmanente y doctrinal, que no cambia ni duda a lo largo de su vida. Y cuando extendemos eso a otros exponentes importantes llegamos entonces a la aberración del marxismo-leninismo y ya no digamos del marxismo-leninismo-estalinismo-maoísmo-pensamiento de Enver Hoxha.
Salvador López Arnal.- ¿Cuáles fueron en tu opinión las aportaciones más destacadas de Marx en este ámbito? ¿Qué destacarías de su perspectiva?
José Luis Martín Ramos.- En el ámbito de la cuestión nacional destacaría cuatro: el reconocimiento y el rechazo de la opresión de las minorías nacionales, sean irlandeses o húngaros; el rechazo del nacionalismo como alternativa a la opresión nacional; la defensa, por encima de los movimientos nacionales, de la unidad de clase básica y de la mayor unidad de estado posible; y la consideración de complementariedad y no exclusión entre identidad nacional e internacionalismo, algo que está presente en las Críticas al programa de Gotha.
Salvador López Arnal.- ¿Por qué hemos leído tan mal el pasaje del Manifiesto, un sarcasmo en tu opinión, donde se afirma que los trabajadores no tienen patria? ¿La tenemos o no la tenemos? ¿Tenemos o no tenemos identidad nacional?
José Luis Martín Ramos.- La identidad nacional no es ninguna ánima alojada en ninguna parte de nuestro cuerpo ni en su supuesta cuarta dimensión, ni una suma de rasgos físico, ni un carnet… Es una identidad común que se asume individualmente y que es tan variada, según la realidad histórica de cada comunidad, que todos los intentos de definirla han fracasado o creado artefactos intelectuales que impiden conocer la nación real. Hay quien no quiere asumir ninguna, pero eso tiene poco recorrido. La historia es la que es. Y la historia ha dado lugar a la construcción de esa identidad, que se ha manifestado como sólida en el tiempo histórico presente. Bauer sostuvo que sustituido el capitalismo por un sistema internacional de igualdad –el socialismo– las naciones no desaparecerían. El obrero alemán se siente alemán, el francés. francés, etc. Se identifica con su patria, con la comunidad a la que han pertenecido sus padres. Esa identidad es manipulable por el nacionalismo, como otras identidades. La obrera es también manipulable por el corporativismo o por el populismo fascista. Pero que sea manipulable no quiere decir que no sea legítima y es real, si no no cabría la manipulación. Cuando Marx escribió esa frase, se estaba refiriendo a lo mismo que años más tarde se refirió Bauer: no es que no tengan patria/nación sino que es enajenada a los trabajadores por la burguesía que le impone su particular concepto de nación.
Salvador López Arnal.- Por la misma senda, ¿cómo entendieron los grandes clásicos del XIX el internacionalismo? ¿Ser internacionalista es ser anti-nacionalista o no nacionalista?
José Luis Martín Ramos.- Hubo una consideración común, la de la solidaridad internacional de todas las clases trabajadoras y el rechazo al nacionalismo como antagónico al interés común de la clase internacional, el proletariado. A partir de ahí había diferencias. El programa del congreso de Gotha de 1875, en el que se fundó el Partido Socialdemócrata Alemán, lo consideró en términos de “esfuerzo común” y del objetivo de la “fraternidad internacional de los pueblo”; Marx criticó esa fórmula no porque estuviese en contra de esa fraternidad, sino porque se quedaba corta, no concebía las “funciones internacionales de la clase obrera alemana”, es decir, no tenía en cuenta el internacionalismo como pensamiento y práctica política activa. En la Segunda Internacional se mantuvo esa diferencia entre un internacionalismo pasivo -retórico- y un internacionalismo activo, del que Rosa Luxemburg, Pannekoek, Lenin y Martov fueron principales exponentes. En su pensamiento y su acción, internacionalismo y nacionalismo eran antitéticos. No ser nacionalista, pero ser antinacionalista había de resolverse de manera concreta. Bajo la dominación del imperialismo, el nacionalismo podía tener un rol positivo, incluso revolucionario; pero no universalmente, ni siempre. Lenin aceptó en este sentido la rectificación de Roy en el Segundo Congreso de la IC de hablar en términos de nacionalismo revolucionario, no solo de nacionalismo, como potencial aliado de los comunistas.
Salvador López Arnal.- ¿Internacionalismo es equivalente a cosmopolitismo?
José Luis Martín Ramos.- El internacionalismo no es cosmopolitismo en la acepción cultural y política habitual de que solo hay una comunidad universal, en la medida en que el cosmopolitismo prescindía de la realidad de la comunidad nacional. Marx dijo bien claro que el proletariado debe organizarse en las naciones como clase, que el contenido de su lucha de clase era internacional, pero su forma había de ser nacional. Bauer recordó que el concepto de internacionalismo supone la nación, no su negación.
Salvador López Arnal.- Apuntas que es la lucha social es la clave fundamental de la actitud de Marx ante los movimientos nacionales de su época. “El hecho nacional y los movimientos de las nacionalidades fueron considerados siempre desde la perspectiva de la revolución social”. ¿Cómo hay que entender esta clave? Si un movimiento nacionalista permite avanzar en la lucha social (entiendo en la defensa y conquista de los derechos de los trabajadores), hay que apoyarlo; si no, hay que rechazarlo. ¿Es eso? ¿No es un poco oportunista?
José Luis Martín Ramos.- Marx considera los movimientos nacionales, no el nacionalismo, no es lo mismo. Y está pensando en determinados movimientos nacionales que tenían un contenido democrático e incluso podía tener consecuencias positivas para una movilización revolucionaria, como creyó que podía tenerlo el irlandés. No creo que sea oportunismo, sino precisar cuál es la clave para considerar los movimientos nacionales; que esta clave sea su contenido y función social. Pudo equivocarse en la valoración de un movimiento nacional concreto, pero el principio me parece coherente con su línea de fondo, en el pensamiento y en la práctica, que era la de la lucha por la emancipación social.
Salvador López Arnal.- ¿Existen aportaciones específicas de Engels en este ámbito?
José Luis Martín Ramos.- Que yo recuerde son conjuntas, o compartidas, con las de Marx.
Salvador López Arnal.- ¿Hay en la obra de Marx y Engels alguna formulación que defienda la libre autodeterminación de todos los “pueblos” del mundo? ¿Cuál es el origen de esa expresión-concepto tan presente en las finalidades de muchos partidos comunistas, incluso en la actualidad, y sin hablar de pueblos oprimidos?
José Luis Martín Ramos.- Empiezo por lo segundo. El término está en la literatura jurídica desde hace siglos; por lo que yo sé lo utiliza ya Francisco de Vitoria en sus Relecciones sobre los Indios y el derecho de guerra, de 1539. Pero hasta el siglo XIX no adquiere una connotación política, y entonces el concepto quedó sobredeterminado en la práctica por el “principio de las nacionalidades” enunciado por Mazzini como derecho de toda nación a convertirse en estado. El Congreso de 1896 de la Segunda Internacional, ante el debate sobre la cuestión polaca, vinculó ambos conceptos al acordar la defensa del derecho de autodeterminación como el de todas las naciones a disponer de sí mismas; sin especificar cuál habría de ser la resolución política de la ejecución de tal derecho, si la federal o la independentista.
Salvador López Arnal.- En cuanto a Marx y Engels…
José Luis Martín Ramos.- En cuanto a Marx y Engels hay constantes apelaciones a la libertad de los pueblos, más frecuentemente a los derechos culturales de las minorías nacionales. Aunque no siempre traduce esos derechos culturales en derechos políticos de soberanía, creo que son más las veces que no lo hace que las que lo hace. No lo hace ni el caso de los checos o los croatas, como reacción al papel que ambos pueblos jugaron en apoyo del Imperio durante las revoluciones de 1848, y tampoco consideraron que tener una lengua y una cultura propia, como en el caso de los rumanos, justificara constituirse en estado independiente. No recuerdo que nunca utilizara la expresión de la libre autodeterminación para todos los pueblos del mundo. No hizo nunca esa afirmación de ámbito universal. Ni siquiera la utiliza para el caso de Irlanda, en el que defiende la emancipación de los irlandeses, aunque su posición definitiva sobre las formas políticas de esa unificación es la de una federación libremente pactada con el Reino Unido.
Si Marx reclama esa emancipación es porque la consideró como la palanca para el ascenso de la revolución en Gran Bretaña, que a su vez había de ser palanca para la revolución en Europa. Cuando sí utiliza el término de libre determinación es ante los polacos, de los que dice que con sus luchas se han ganado “su derecho histórico a la autonomía nacional y la autodeterminación”, que en este caso es el de la reunificación de los polacos en el estado que habían tenido antes.
Me parece significativo que cuando utiliza el término de autodeterminación de manera firme es en un caso de reunificación nacional.
Salvador López Arnal.- Hablas de los diversos usos de nación y nacionalismo por parte de Marx y Engels, ¿Qué usos diversos serían esos? ¿Cuáles serían los más importantes?
José Luis Martín Ramos.- Me estaba refiriendo al uso indistinto que hacen de la nación como sinónimo de estado –que es, en mi opinión, el de El Manifiesto Comunista o el de las notas al Programa de Gotha- y como nominativo de una comunidad nacional, ya sea la nación alemana o la nación irlandesa. Y en este último caso, no es el término nación el único que utiliza; también lo hace de manera indistinta con los términos pueblo, país, patria. Nunca pretendieron hacer ninguna definición de qué era una nación, pero sí distinguieron el hecho como algo histórico, por tanto, no inmanente a nada: naciones antiguas, asiáticas, feudales y burguesas y estas últimas, las modernas, pueden ser suma de nacionalidades del período medieval.
Sinceramente, creo que aparte de su congruencia en aproximarse al hecho desde la historia, de mantener su historicismo también en la consideración del hecho nacional, no hacen en este terreno una aportación sistemática y la variabilidad de uso y palabras han creado interpretaciones confusas sobre su posición ante la cuestión nacional.
Salvador López Arnal.- ¿Cuáles fueron las principales innovaciones de Bauer? ¿Formuló una teoría general de la nación a diferencia de los clásicos? ¿Concibió la aplicación del derecho de autodeterminación en términos federales y no independentistas?
José Luis Martín Ramos.- También intentó definir la nación –de hecho en esto Stalin siguió sus pasos– pero esa no fue su mejor innovación. Una de ellas la he citado antes; la otra fue defender el federalismo como proyecto con sentido en un estado multinacional como el Imperio Austro-Húngaro. Lo defendió no como desarrollo del principio de autodeterminación, sino porque su referente era la realidad del Imperio y su preocupación eliminar las discriminaciones de derecho por diferencias de identidad nacional. Nunca fue partidario de la separación de ningún territorio del estado, y cuando el Imperio se rompió propuso integrar la Austria resultante en la Alemania democrática y revolucionaria de entonces.
Ahora bien Bauer y Renner erraron en el desarrollo concreto de la propuesta federal en términos de autonomía nacional-cultural dentro de cada territorio del Imperio. Una autonomía que no solo complicaba extraordinariamente las cosas, sino que fragmentaba al límite la unidad de clase que había en el estado imperial. Cuando el Imperio desapareció, sustituido por nuevos estados en 1918, los denominados austro-marxistas, fueran austríacos o checos, abandonaron en la práctica la propuesta de la autonomía cultural-nacional.
Salvador López Arnal.- El importante apartado dedicado a Lenin, excelente en mi opinión, lleva por título: “La propuesta de Lenin. La doctrina del reconocimiento del derecho de autodeterminación”. ¿Existe, hablando propiamente, una doctrina leninista sobre la cuestión nacional? ¿Hay una línea de continuidad en sus aproximaciones o rupturas más bien?
José Luis Martín Ramos.- Su doctrina es un pensamiento práxico, que va respondiendo a la situación concreta ante la que se encuentra. Que va desde el rechazo a toda opresión nacional como su punto de partida y la consideración del papel de aliados que los movimientos nacionales democráticos pueden tener en la lucha contra el Imperio zarista, a la elaboración de una respuesta compleja sobre el derecho de autodeterminación basada en su reconocimiento (en el libro explico la importancia capital de este detalle), para finalizar tras la revolución de octubre en la concreción un estado federal amplio y disimétrico.
Todo ello lo desarrolló no en un texto sistemático –como en el del imperialismo o el del estado y la revolución- sino en textos políticos sucesivos, desde resoluciones de partido hasta artículos de combate político y, finalmente, decisiones sobre la organización del estado soviético. Cualquier foto fija de alguna secuencia de esa película falsea el pensamiento y el comportamiento de Lenin. Por otra parte fue una película con continuidades en sus respuestas a las situaciones concretas a las que respondía, con un eje inamovible: la unidad de clase y su unidad orgánica también en el seno del estado, ya fuera el imperial o el soviético.
«Cualquier foto fija de alguna secuencia de esa película falsea el pensamiento y el comportamiento de Lenin»
Salvador López Arnal.- Hablando de Lenin. Observas: “la afirmación que en el capitalismo, sea cual fuese su estado de desarrollo, las clases trabajadoras de un estado constituían una sola clase, una sola parte de la “clase internacional”, ya fuera ese estado mononacional o multinacional; esa clase única había de tener una “unidad de voluntad” y organizarse, por lo tanto, en un solo partido, organizado sobre los principios del centralismo democrático, que proyectaba también al futuro estado revolucionario”. Clase trabajadora única, un solo partido: ¿mantuvo siempre estas posiciones el revolucionario ruso?
José Luis Martín Ramos.- Absolutamente sí. Aunque es cierto que lo hiciera de manera algo peculiar en los tiempos de la guerra civil, lo que puede prestarse a confusión. Los partidos comunistas que se formaron en las nacionalidades soviéticas tuvieron una naturaleza territorial pero no política. El PC Ruso (bolchevique) siguió marcando las orientaciones políticas y organizativas de todos los partidos del estado soviético. Hay numerosas pruebas de ello y de como se cortaron de raíz los intentos, que hubo, de constituir partidos comunistas plenamente soberanos con respecto al ruso, como fue el de un partido turcomano. A partir de 1919, la constitución de la Internacional Comunista como partido mundial efectivo dejó atrás la confusión que se hubiese podido producir.
Salvador López Arnal.- Señalas que Lenin escribió dos artículos que son fundamentales para la comprensión de su pensamiento: “Notas críticas sobre el problema nacional” (1913) y “El derecho de las naciones a la autodeterminación” (1914). ¿Se recogen en ellos sus consideraciones más esenciales?
José Luis Martín Ramos.- Son, para mí, los dos textos principales, sobre todo para entender aquello en lo que insisto: la complejidad de la posición de Lenin sobre la autodeterminación que nunca se reduce a una consigna ni a un derecho universal automáticamente ejecutable.
Salvador López Arnal.- Comentas el texto de Lenin “La revolución socialista y el derecho de las naciones a la autodeterminación”, escrito en enero-febrero de 1916. Apuntaba aquí: “el proletariado de las naciones opresoras (…) no puede menos de luchar contra la retención violenta de las naciones oprimidas dentro de las fronteras de un Estado concreto, y esto significa luchar por el derecho de autodeterminación” y a renglón seguido añadía “por otra parte, los socialistas de las naciones oprimidas deben defender y aplicar especialmente la unidad total y absoluta, incluyendo la unidad orgánica, entre los obreros de la nación oprimida y los de la nación opresora”. ¿No es una política casi contradictoria? ¿Derecho a la independencia, por un parte, unidad orgánica por otra?
José Luis Martín Ramos.- No lo es, si se analiza en detalle y en el contexto de la posición de fondo de Lenin, expuesta en los dos artículos que antes me citabas. El proletariado de la nación opresora -léase el estado, la nación burguesa- lucha contra la “retención violenta”, no contra la unión y el de las naciones oprimidas – en este caso los pueblos- deben defender esa unidad, porque eso es lo que responde a la unidad de clase. El proletariado no defenderá la retención, no compartirá la opresión, por eso reconocerá el derecho; pero el interés y la opción política de uno y otro es lo misma, la unión. Y la clave principal es que el proletariado de las naciones oprimidas no defenderá la separación, ni siquiera la separación orgánica: un solo partido, un solo sindicato. La unidad orgánica es imprescindible, para que ninguno de ellos olvide su posición de clase, que es única –no hay un proletariado opresor y un proletariado oprimido- y caiga en las posiciones nacionalistas. En el ejercicio del derecho de autodeterminación, si llega el caso –Lenin dijo siempre que esa circunstancia la decidiría el partido, en su momento en función del interés de clase- ni uno ni otro defenderán la independencia. Solo se resignarán a ella cuando no haya la más mínima posibilidad de unión, cosa que Lenin considera solo por hipótesis absolutamente excepcional.
Salvador López Arnal.- Nos recuerdas que en el inicio de este período de incorporación del reconocimiento del derecho de autodeterminación al programa del POSDR y de su clarificación por parte de Lenin, este mismo encargó a finales de 1912 a Stalin que se trasladara a Viena y estudiara a fondo los textos y posiciones de los marxistas austriacos para hacer una amplia refutación. Resultado de ello fue una serie de artículos publicados en la revista mensual bolchevique Prosveschenie (La Luz) y en forma de folleto en San Petersburgo en 1914 bajo el título de La cuestión nacional y el marxismo, que fue inmediatamente proscrito por el zarismo. No fue publicado de nuevo hasta 1920, cuando a instancias del propio Stalin lo hizo en Comisariado del Pueblo de las Nacionalidades. Más adelante, en 1934, lo incluyó en su folleto El marxismo y la cuestión nacional y colonial. ¿La principal aportación de Stalin al tema, yen la línea de Lenin? ¿Qué destacarías de sus aportaciones?
José Luis Martín Ramos.- A mí me cuesta encontrar aportaciones importantes. No creo que lo fuera su famosa definición de nación y todo su empeño en intentar encontrarla. Fue una aportación negativa, aunque trascendió solo después de la muerte de Lenin. No estaba ni en la línea de Lenin, ni en la de Marx y Engels, que siempre consideraron inapropiado pretender definirla.
Salvador López Arnal.- Sostienes en el ensayo, acabas de referirte a ella, que lo que pasó a la historia fue la definición que acuñó Stalin, sumándose a la larga lista de los que emprendieron la subjetiva e infructuosa tarea de convertir el hecho de la nación en algo intemporal y universal: “Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base del idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura”. Stalin sostuvo que esa enumeración de factores no era una suma descriptiva sino una definición cerrada: “ninguno de los rasgos indicados, tomados aisladamente es suficiente para definir la nación. Más aún: basta con que falte aunque sólo sea uno de esos rasgos, para que la nación deje de serlo”. Añades: la definición no jugó ningún papel en la socialdemocracia ni en el movimiento comunista hasta finales de los años veinte. ¿Por qué luego fue tan relevante? ¿No hemos bebido todos o casi todos, incluido partidos u organizaciones nacionalistas nada marxistas, de esa definición?
José Luis Martín Ramos.- Fue relevante porque formó parte del monstruo ideológico de la “diamat”, del “marxismo-leninismo”, la cosificación del pensamiento revolucionario en una doctrina catequística, que sirvió a Stalin para imponerse sobre el resto de posiciones existentes entre los bolcheviques. Stalin no podía presentar credenciales de pensamiento teórico y de autoridad política más que en ese ámbito de la cuestión de las nacionalidades: sus artículos de 1913 y su responsabilidad como Comisariado del Pueblo sobre las Naciones. Por más que Lenin nunca incluyera esos escritos en sus reflexiones al caso -no le convencieron- discrepara del comportamiento de Stalin en el Comisariado. A pesar de ello, no tuvo rubor de pretender a partir de 1924 que sus escritos de 1913 eran la doctrina bolchevique desde entonces. Eso fue, lisa y llanamente, falso. ¿Por qué se mantuvo después? Por los límites de la desestalinización, por inercia cultural, por empobrecimiento de la política comunista,…
Salvador López Arnal.- En cuanto a las posiciones de Trotsky, recuerdas un texto suyo: “El derecho a la autodeterminación nacional no puede ser excluido del programa proletario de paz; pero tampoco puede pretender atribuirse una importancia absoluta. Al contrario, para nosotros está limitado por las tendencias convergentes profundamente progresivas del desarrollo histórico (…) el proletariado no debe permitir que el “principio nacional” se convierta en un obstáculo a la tendencia irresistible y profundamente progresiva de la vida económica moderna en dirección a una organización planificada en nuestro continente, y, más adelante, en todo el planeta”. No era lo mismo que sostenía Lenin, sostienes, tenía un claro acento economicista y una concepción cosmopolita del internacionalismo. ¿Esa fue la posición central de Trotsky en el tema? ¿También del troskismo?
José Luis Martín Ramos.- Esa fue en general la posición de Trotsky, sobre cuyo economicismo me reafirmo; sólo hay que ver su breve ensayo “El pensamiento vivo de Karl Marx” publicado por la Editorial Losada de Buenos Aires en 1940. En cuanto al “trotskismo”, el término ha abarcado tantas facciones y variantes que no te sabría decir
Salvador López Arnal.- En la práctica política real, ¿qué principios, qué línea política se aplicó en la URSS sobre el tema de las nacionalidades?
José Luis Martín Ramos.- La posición fundamental siguió siendo la misma: el partido decide en función de lo que considera el interés de la clase trabajadora en cada lugar y circunstancia. Eso significó de entrada que las relaciones entre el estado soviético y las nacionalidades habían de ser diferentes a las que éstas habían tenido con el estado zarista. En primer lugar, basarlas el reconocimiento de la diversidad de identidades nacionales y el rechazo a la opresión cultural. La resolución política de ello era otra cosa. Sobre el papel el estado soviético se constituía sobre el principio de unión libre de pueblos libres; en la práctica, dado que era el partido el que tomaba las decisiones la concreción política e institucional siempre fue la de la unión entre partes (rusa, bielorrusa, ucraniana, armenia, georgiana, azerí…) y además una unión asimétrica con un poder central real y diferencias entre las atribuciones de las partes. En la etapa de Lenin se aceptó la independencia de Finlandia por el hecho consumado de la derrota de los socialdemócratas de izquierdas, afines a los bolcheviques; y la de los países bálticos porque, señaló, E.H. Carr así interesaba al estado soviético para poder tener intercambios económicos con el mundo capitalista. Después de esas, ya no se consideró ninguna independencia más. El derecho a decidir lo tenía el partido, el bolchevique en los primeros años y luego el Partido Comunista de toda la Unión, antecedente del PCUS.
Salvador López Arnal.- En el capítulo II de la segunda parte hablas de “La estéril aplicación de la línea autodeterminista. Dos casos de Europa Oriental.” ¿Por qué estéril? ¿Qué dos casos son esos?
José Luis Martín Ramos.- Los casos que desarrollo son el checoslovaco y el yugoslavo. Quizás sería conveniente señalar primero que identifico como “línea autodeterminista” no la aplicación de la posición desarrollada por Lenin, sino la de una deformación reduccionista de esa línea, impulsada por Stalin, que convirtió la “autodeterminación nacional” en un concepto abstracto de propaganda universal. Fue estéril porque estableciendo no el reconocimiento del derecho sino su ejecución y en términos de independencia, de separación, negó la aplicación a las democracias europeas de la solución federativa, que sí se establecía para el estado soviético. Eso debilitó el proyecto federal como solución democrática de las diversidades nacionales y lanzó el mensaje de que la cuestión nacional era irresoluble antes de la revolución, lo que impedía tener una política nacional propositiva.Tuvo otros efectos nocivos: favoreció en Eslovaquia el discurso del nacionalismo clerical y en Yugoslavia dividió al movimiento campesino por razón de su supuesta nacionalidad – croata, serbia, eslovena o bosnia- favoreciendo la hegemonía de la derecha.
Salvador López Arnal.- Por cierto, ¿qué ha pensado sobre el tema, la otra tradición emancipatoria, el anarquismo?
José Luis Martín Ramos.- También cosas dispares. Entre sus figuras iniciales Bakunin defendió frente a Marx el principio de las nacionalidades. Luego las posiciones se ramifican mucho, como lo hizo el propio anarquismo. En general, se rechazó el nacionalismo al que se consideraba burgués (aunque Kropotkin acabó sosteniendo posiciones impregnadas de nacionalismo cuando estalló la Primera Guerra Mundial, apoyando a Francia y la Entente). Quienes reconstruyen organizativamente el anarquismo tras la guerra mundial eran decididamente antinacionalistas y desde luego consideraban incongruente que un anarquista pudiera defender ningún derecho que consistiera en constituir un estado.
Salvador López Arnal.- Situándonos en 2022, en nuestro país por ejemplo. ¿Por qué la “cuestión nacional” sigue tan presente? ¿Tiene solución el tema o, como diría Ortega, hay que conllevarse con ella?
José Luis Martín Ramos.- Está presente, porque la realidad de España es de diversidad de identidades nacionales, que además se conjugan de manera también diversas postulando unos el antagonismo de identidades y otros negando ese antagonismo y aceptando su complementariedad o su yuxtaposición. Yo no comparto el pesimismo de Ortega, que me da que recoge su desconfianza en las masas. Tiene solución y no es imposible; es una articulación federal del estado, constituido sobre el pacto de todos. La España de todos que proclamaba el socialista catalán Rafael Campalans. La “conllevancia” es, perdón por la broma, como el matrimonio moderno muy soluble. Y yo estoy en contra, por principio y por la experiencia histórica de nuestro país, tanto del unitarismo español, como del unitarismo catalán o vasco.
«Estoy en contra, por principio y por la experiencia histórica de nuestro país, tanto del unitarismo español como del unitarismo catalán o vasco»
Salvador López Arnal.- ¿Cómo se explica el auge del nacionalismo español en esta última década? ¿Reacción ante la praxis unilateral del nacionalismo catalán?
José Luis Martín Ramos.- No hace falta que lo estimulen desde fuera. Hubo reacciones cuando lo del estatuto de Maragall, incluyendo la de Alfonso Guerra –con impertinencia sobre pasarle el cepillo de carpintero- y desde luego la del PP –su plebiscito informal de propaganda contra el estatuto- que fueron una manifestación grosera de ese nacionalismo. El nacionalismo español, en su versión rancia, fue un componente cultural y político fundamental de la dictadura franquista, y fue fundamental porque tuvo como partícipe a una parte importante de la población. Una dictadura de casi cuarenta años, que se ha superado en términos institucionales y políticos, pero que ha dejado una herencia cultural que se mantiene todavía, en la persistencia de ese nacionalismo que antagoniza y en otras cuestiones, como la cultura de la corruptela y el nepotismo, la dificultad para asumir el pasado histórico reciente de la guerra civil.
Añado otro elemento, el Partido Popular, el principal partido de la derecha española absorbió ese nacionalismo y le cortó, hasta hace poco, la posibilidad de seguir expresándose políticamente, pero no lo digirió y lo eliminó en su seno en beneficio de un nacionalismo democrático, como el de no pocos republicanos españoles de los treinta; permaneció en él, con tendencia a prevalecer en situaciones de retroceso político o de competencia de otros nacionalismos. Sobre esa base la unilateralidad del nacionalismo catalán ha alimentado esa prevalencia y ha favorecido que una parte de él haya salido de su seno para reconstituir una expresión política específica, Vox.
Por último, pienso que en el auge de uno y otro nacionalismo está el agotamiento del statu quo autonómico actual, con lo que destacan sus equívocos y disfunciones y no lo positivo que pueda tener. Y también la crisis del europeísmo, prisionero de una unión económica forzada desde arriba que perjudica claramente los intereses populares, dando alas al renacimiento de los nacionalismos de campanario, unos y otros, sean campanario de parroquia o de aguja de catedral-
Salvador López Arnal.- Titulas el capítulo IV: “El Frente Popular redescubre la nación”. ¿Por qué redescubre? ¿Qué nación redescubrieron los frentes populares? ¿La nación popular frente al nacionalismo?
José Luis Martín Ramos.- Tiene que ver con el olvido de la nación por parte del movimiento comunista, por mor de un internacionalismo falseado en beneficio supuesto de una experiencia revolucionaria única –la soviética- y de la única consideración, instrumental como explico en el libro, de las minorías nacionales. El olvido que Dimitrov calificó de nihilismo nacional. Ese internacionalismo falseado, vestido de revolución mundial única, de un solo modelo, fue puesto en cuestión ya por el propio Lenin a partir del estancamiento de la revolución en Europa, cuando insistió en la distinción entre las formas y ritmos de la revolución en los países no desarrollados – política y económicamente- y los avanzados. Lenin no pudo desarrollar la idea de la diversidad de las experiencias revolucionarias, que reaparece en el concepto de Gramsci de la no traducibilidad de la experiencia soviética, en el énfasis de la raíz nacional de la nacional de la revolución – lo que le lleva a interesarse por el Rissorgimento- y en la elaboración por parte de Togliatti de la propuesta de la revolución popular, nacional por naturaleza, como período de transición hacia el socialismo. En el reflujo de la revolución y la deriva hacia el sectarismo de la Internacional Comunista entre la segunda mitad de los veinte y la primera de los treinta, todas esas reflexiones quedaron bloqueadas.
Reaparecieron ante la ofensiva del fascismo en los años treinta, en Francia a partir de la ofensiva autoritaria de comienzos de 1934. La primera reacción de la IC, que aceptó Stalin no sin alguna reticencia, fue recuperar la política de frente único sin sectarismos, de unidad entre las diferentes corrientes del movimiento obrero frente al fascismo. Sin embargo, la dirección del Partido Comunista Francés, de manera autónoma y desoyendo las instrucciones que le venían del Ejecutivo de la Internacional, manifestó públicamente que esa unidad era necesaria, pero insuficiente; que para derrotar al fascismo era imprescindible una unidad social más amplia, de la gran mayoría de la nación, obreros, campesinos, clases medias. Eso que Thorez denominó inicialmente “frente nacional” ante el fascismo, enemigo de los intereses populares, y por tanto de los intereses colectivos de la nación fue el Frente Popular. Su construcción correspondía a esa nueva mirada de la nación, no confundida con el estado ni apropiada cultural y políticamente por la burguesía. El Frente Popular era nacional, pero no nacionalista, y se basaba en el reconocimiento de las clases, incluso de su conflicto, considerando la necesidad de establecer un compromiso de intereses entre las clases populares, que podían tenerlos diferentes pero no excluyentes. La revolución mundial era un concepto que identificaba todo un período histórico, pero su forma concreta había de ser nacional también en la política de alianzas sociales. Para reforzar culturalmente su nueva propuesta, que la Internacional Comunista aceptó y generalizó, el Partido Comunista Francés descubrió lo que Mathiez como historiadores y Jaurés como político ya habían percibido: que la revolución francesa no era burguesa, sino popular y por eso había sido una revolución nacional.
Salvador López Arnal.- Abres el epílogo con estas palabras: “La política de la IC sobre la cuestión de las nacionalidades en Europa, desde mediados de los años veinte a los de los treinta, esterilizó la acción política de los partidos comunistas en Francia y, sobre todo, en España, donde impidió que participara de manera efectiva en el proceso constituyente de la II República.” ¿Por qué fue tan perjudicial esa política? ¿Cuáles fueron sus ejes esenciales?
José Luis Martín Ramos.- En España el rechazo de principio a los proyectos de autonomía en nombre del principio de autodeterminación, llevado a cabo tanto por el PCE como por los disidentes comunistas del BOC, los dejaron fuera del debate político sobre la articulación del estado republicano. Eso fue particularmente importante en Cataluña donde el peso relativo del BOC fue mayor que el que tenia el PCE en 1931-1932. Como Maurín percibió la esterilidad de esa propaganda, tuvo que hacer juegos malabares, oportunistas para que el BOC no quedara totalmente fuera de juego, llamando a votar sí a favor del Estatuto de Núria, en el referéndum que apoyó el proyecto en Cataluña, y cuando el de las Cortes lo retocó, pidiendo que el Parlament de Catalunya ratificara el de Núria enfrentándose por ese motivo con las Cortes de la República. Al final no se sabía cuál era exactamente la posición del BOC: si el rechazo de la autonomía, su aceptación condicionada, o qué. La frase de destruir España para reconstruirla de nuevo, sobre la base de la unión libre, solo fue un exabrupto, una boutade sin contenido real. Ese juego no le sirvió de nada y el BOC perdió apoyo y la ocasión de tener una presencia activa en la política catalana.
Salvador López Arnal.- Finalizas el libro con estas palabras: “La aporía del nacionalismo revolucionario en la Europa del siglo XX quedó en evidencia en el icono mayor que por mucho tiempo tuvo ese nacionalismo revolucionario”. ¿Por qué?
José Luis Martín Ramos.- Porque era una especulación, que chocaba con la realidad, que el nacionalismo irlandés construido de manera muy firme sobre la identidad religiosa, preñado de clericalismo católico, pudiera ser revolucionario; y el hecho es que, con toda lógica, la Irlanda independiente es uno de los estados más conservadores de Europa, desde el primer segundo de su constitución.
Salvador López Arnal.- Mil gracias por tu libro y por la entrevista, querido y admirado compañero de Espai Marx.
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