Le Passant Ordinaire: Muchos vieron en la guerra de invasión de Irak una acción dirigida contra la ONU. ¿Tendrá todavía la ONU un papel y cuál en un mundo donde los Estados Unidos se permiten hacer ‘guerras preventivas ‘? Antonio Negri: No, yo verdaderamente no pensé jamás que se tratara de una guerra contra la […]
Le Passant Ordinaire: Muchos vieron en la guerra de invasión de Irak una acción dirigida contra la ONU. ¿Tendrá todavía la ONU un papel y cuál en un mundo donde los Estados Unidos se permiten hacer ‘guerras preventivas ‘?
Antonio Negri: No, yo verdaderamente no pensé jamás que se tratara de una guerra contra la ONU. Para mí, e independientemente de los pretextos invocados para justificarla, la guerra en Irak siempre tuvo la apariencia de un golpe de Estado. Un golpe de Estado que tenía implicaciones complejas: por ejemplo contra Europa, contra el euro -contra la idea de un espacio europeo a la vez financiero, comercial y monetario, político susceptible de cambiar un orden mundial centrado hasta ahora sobre los Estados Unidos. La guerra en Irak es la fachada visible de una nueva guerra fría, esta vez entre los Estados Unidos y Europa. Y esto no puede comprenderse sin el escenario imperial. Para volver a la ONU: la función de la ONU estaba probablemente ya agotada antes de la guerra. La ONU fue totalmente incapaz de hacer respetar un número infinito de resoluciones que concernían al conflicto israelí-palestino. No supo intervenir en los genocidios más espantosos. La estructura murió desde hace tiempo, no tiene eficacia en lo sucesivo, hay que reconocerlo bien. ¿La ONU es una organización de naciones -qué sentido puede tener todavía en un contexto en lo sucesivo totalmente universalizado?
¿Cuál será el futuro para las naciones sin la ONU?
¡Por desgracia no predigo el futuro! Posiblemente como tendremos la victoria de las fuerzas democráticas a nivel global, es decir la caída de la línea actualmente puesta en ejecución por el gobierno americano, la construcción de una orden global imperial en el cual la reconstrucción de las Naciones Unidas tendría sentido – sabiendo que esto no sería ya la Unión de naciones en sentido estricto … Lo que es actualmente visible, es que el mundo está atravesado por fuerzas democráticas poderosas: son ellas quienes podrán decretar el fin del poder de las naciones, del egoísmo de las élites capitalistas, los intereses capitalistas… La nueva organización mundial deberá ser una organización democrática de las multitudes y no de los Estados-nación.
Cuando usted escribió Imperio, los Estados Unidos todavía no habían vivido el 11 de septiembre de 2001. ¿En qué cambió este atentado la geopolítica?
Efectivamente, los Estados Unidos todavía no habían vivido el 11 de septiembre. Pero creo que la administración americana ya había establecido un nuevo programa de anticipación de la guerra que pasaba en todos los casos por la definición de una capacidad de intervención en el mundo entero y por el programa que tenía en cuenta la constitución del Imperio. Considero el 11 de septiembre algo que ha pasado en el seno de un contexto que había sido anticipado ya ampliamente, y que suscitó una reacción que se puede considerar como verdadero un golpe de Estado. El 11 de septiembre es en sí una cosa horrible, es evidente. Pero tiendo a creer que los Estados Unidos lo aprovecharon como una ocasión para un golpe de Estado en la escala mundial. Es decir en realidad la ocasión de resolver el verdadero problema que se ponía ante ellos: ¿quién mandará sobre el Imperio? ¿Quién se apoderará de la soberanía en el Imperio?
En su libro usted dice que el Imperio no es americano: ‘el Imperio es simplemente capitalista: es el mando del capital colectivo la fuerza que ganó la guerra civil del siglo XX’.
El Imperio que procuramos describir después de haber analizado la constitución y el funcionamiento no es los Estados Unidos. Y no podemos reducir el Imperio al imperialismo americano, aunque éste participa en él evidentemente. Lo que es verdad en cambio, es que la puesta actual a escala del Imperio, es un nuevo tipo de soberanía. Y los Estados Unidos tratan de apropiársela, de ahí el interés de una guerra preventiva – o, por desgracia, efectiva – infinita a escala mundial. Es en el seno del capitalismo que se enfrentan las fuerzas que procuran poner la mano sobre el poder imperial: así como en la Antigüedad, los monarcas y las aristocracias se enfrentaban. Las dos primeras guerras mundiales eran todavía esencialmente unas guerras entre Estados-nación. Hoy, el Imperio no es el bien ni el mal, es otra estructura mundial – una estructura que definitivamente enterró la vieja estructura de los poderes, las prerrogativas y fronteras nacionales. El espacio no es ya lo mismo. Y las guerras, reales o virtuales, de baja o alta intensidad, no son ya las mismas. Pero los muertos y el sufrimiento se parecen a lo que siempre fueron: una barbarie.
A propósito del Foro Social Mundial de Porto Alegre usted dijo al periódico Le Monde: ‘es un momento fundamental en la construcción de un contra-imperio. Hacía años que no había visto en un movimiento social tal capacidad y tal inteligencia para comprender la violencia del poder y para preparar continuamente y de manera tan imprevisible estrategias de luchas nuevas e inventivas.’ ¿En esta perspectiva, cómo percibe el gobierno del PT en Brasil, que visitó recientemente?
Encuentro que el PT representa algo totalmente imprevisible. Imprevisible, porque se trata de un gobierno de izquierda tradicional que se funda sobre fuerzas también tradicionales de izquierda. Y sin embargo se ha hecho un esfuerzo enorme de innovación, de invención y de experimentación política. El PT inmediatamente comenzó a hablar a nivel global, algo extremadamente importante. Nadie lo esperaba. Mi juicio sobre la política del gobierno de Lula es absolutamente positivo. Es evidente que los problemas de Brasil – y más generalmente los de América Latina, son enormes, y que en algunos meses no se podrán resolver. Pero es también evidente que la única manera de resolverlos es buscar una solución al nivel global. En estos países, la revolución no es posible: No fue posible en la Unión Soviética, entonces en América latina… Sería completamente estúpido imaginar un futuro revolucionario para países como Brasil o Argentina. Yo estoy muy disgustado con ciertas capas de la izquierda local que no han comprendido en absoluto lo que procura hacer Lula, lo que procura hacer Kirchner. Tenemos la impresión de que perdieron toda facultad crítica. ¡Comprender la decisión del gobierno argentino de no pagar la deuda, he aquí lo qué es importante! Comprender que esto no habría sido posible sin el apoyo del gobierno brasileño. Comprender que para bloquear Cancún, es decir un proyecto imperial violento e injusto, había que obtener la alianza de la India y de China – y es a través de Lula que esto fue posible.
¿Entonces usted aprueba al 100 % la política exterior de Lula?
No sería capaz de decirle gran cosa sobre su política interior, porque no conozco sus posiciones y sus realizaciones tanto como en política exterior; pero creo firmemente que los problemas de Brasil son insolubles a menos que la comunidad internacional haga un verdadero esfuerzo. No se acabó con el esclavismo -porque Brasil, por desgracia, es todavía un país esclavista, un país dónde el color de la piel determina la vida de los hombres-, y no lo acabaremos si no lo pasamos por una convergencia muy amplia de fuerzas políticas nuevas. Tengo la impresión de que el gobierno de Lula se mueve en este terreno.
¿Que quiere decir cuando dice que Brasil es un país esclavista?
En Brasilia, sólo me encontré a un negro. Y era Gilberto Gil… los Negros no están todavía en igualdad con los Blancos… ¿los Negros representan al 70 % de la población, no? No existe discriminación positiva para entrar en la universidad. No tienen nada. Viven en la miseria. Una revolución jamás intentó aliarse a los negros. Los Estados Unidos tuvieron movimientos negros, no Brasil. La izquierda brasileña tiene la conciencia limpia. No piensa en eso, evita pensar en eso. Puede ser todo lo que quiera, pero jamás se abrió a los movimientos negros.
Usted fue a Argentina en el curso de su viaje por América del Sur en octubre-noviembre. ¿Cómo percibió la Argentina y la sociedad civil después de la gran crisis que arruinó el país?
Vimos surgir con la crisis una suerte de insurrección. El gobierno Kirchner consiguió abrir un diálogo con las fuerzas populares, y es sobre esta base que ha podido pedir la ayuda a los países capitalistas centrales consiguiendo mantener una cierta apertura democrática en el país. Y cuando hablo de apertura democrática, no hablo solamente de la representación política tradicional sino de los movimientos, de la capacidad excepcional de los ‘piqueteros’ y de otros, de las asambleas, de las organizaciones de barrios y de pueblos, para construir otro discurso y otras prácticas políticas en el seno de la sociedad argentina. Creo que la sola posibilidad de salir de todo esto, es la construcción de MERCOSUR, la construcción de una unidad política entre un cierto número de grandes países – Argentina, Brasil, los países andinos. Los Andes son importantes: allí también, me parece que está pasando una verdadera revolución social y extremadamente profunda, a partir de ciertas reivindicaciones de los indígenas. Es posiblemente la primera vez que los indios se atreven a levantarse contra las oligarquías locales.
¿Habla de Bolivia?
Hablo de Bolivia, de Colombia… La elección del alcalde de Bogotá es una señal importante. Pero hablo también de Uruguay, de Paraguay, de Perú, y hasta de Ecuador: hay allí unos movimientos que son muy interesantes, si bien son todavía frágiles y menos visibles que los de Brasil o Argentina. Volvemos así al principio de este entrevista, es decir a Lula. Lula ha interpretado una curva histórica esencial: no es simplemente el representante de una izquierda tradicional, más o menos interna a la sociedad civil, y que sigue una concepción muy pragmática de la democracia. Es alguien que ha comprendido lo que las luchas y movimientos sociales están jugándose, que una transformación social profunda está produciéndose, y que esto no concierne sólo a Brasil y a la Argentina sino a toda América del Sur -que se niega en lo sucesivo a ser sólo el lugar donde los estadounidenses vienen para hacer sus asuntos, y que pide una dignidad política y social que siempre le ha sido negada.
Cómo puede Lula conseguir una verdadero Gobierno de izquierda y seguir las recetas del FMI, ser casi rehén del FMI?
Brasil está demasiado lejos de Italia para que pueda decirlo – hice allí sólo un viaje de un mes… Pero estoy seguro que todos los gobiernos de América latina acabarán por aprender de Lula lo que significa hacer una política activa y devenir en un verdadero actor político sobre la escena internacional. Dejar de ser víctimas, volver a ser hombres capaces de expresarse, de decidir sus propias vidas y la suerte de su país: sólo se trata de esto, y sin embargo es un cambio enorme. Algunos llaman a esto una revolución.
Europa, América, la guerra, el filósofo Etienne Balibar reflexiona sobre las posibilidades de Europa como contrapeso a la potencia americana. ¿Tiene América una pretensión de soberanía universal además de un proyecto imperialista como pretende Balibar?
Sí, creo que los Estados Unidos tienen una pretensión de soberanía universal pero a partir de un proyecto que permanece imperialista. Es por esto que la construcción de Europa es esencial. Europa debe abrirse, no debe pensarse como superación. Debe, al contrario, escoger la vía del federalismo – un federalismo abierto que no procure unificar y reducir las diversidades, la potencia de las singularidades, bajo el yugo de una unidad estatal y soberana. En suma, un pluralismo real, la federación de singularidades consistentes. Verdaderamente creo que el proyecto europeo puede constituir una apertura política importante y transformarse en una suerte de ‘experimentum’: una suerte de ensayo de gobierno democrático de nuevo tipo.
Según su opinión, en qué términos podrá efectuarse una refundición de las instituciones y del derecho internacional?
No pienso que pueda darse un nuevo derecho internacional. Habrá un derecho imperial, interior al Imperio. Hace falta un derecho real democrático y cosmopolita, un derecho cuyo fin no sea mantener y asegurar la coexistencia pacífica de las naciones, sino construir una democracia global bajo la presión de los grupos democráticos que existen en el mismo seno del Imperio.
En la revista The New Republic, el periodista Andrew Sullivan ha escrito que la principal potencia que se beneficiaría del éxito de la construcción europea sería Francia. ¿Los estadounidenses pretenden romper Francia para romper Europa?
Es más que evidente que los Estados Unidos intentan destruir Europa, en realidad hace ya 50 años que tratan de impedir su constitución. Recientemente, en The New York Times, se regocijaban más de la quiebra del proyecto de constitución europea que de la captura de Saddam … Por otro lado, es verdad que Francia busca representar Europa y se comporta con cierta arrogancia – siempre lo ha hecho, también lo hace en Europa-, pero no creo que sea una solución. Europa es un proyecto más complejo y más amplio que la sola realidad de Francia. No podemos tener el clásico enfrentamiento entre naciones soberanas.
¿Y usted cree que los estadounidenses van a conseguir romper el proyecto europeo?
No sé, pero efectivamente, si no hay un movimiento como el que indica Esteban Balibar, es decir un movimiento democrático radical – no solo en Europa sino en cualquier parte del mundo-, es posible que lo consigan.
Su trayectoria está dramáticamente vinculada a la historia contemporánea de su país, Italia. ¿Cómo aprecia el gobierno actual y el devenir de este país?
¡Berlusconi representa una experiencia extremadamente interesante desde el punto de vista de la ciencia política! Italia posee una historia que fue populista, fascista – inventó el fascismo – y hoy está inventando el populismo mediático. Berlusconi, es esto: un hombre de televisión que dirige un país a partir de sus televisiones, a partir de la gestión de la información, a partir de técnicas de marketing, de gestión de la imagen -comenzando por la suya. Pero la salud del país es más bien otra cosa: el clima social está en ebullición, la gente vive mal. Italia, hoy, es uno de los países dónde las luchas – obreras, ciudadanas, sociales – son de nuevo las más fuertes; un país dónde se encuentran programas de organización post-socialistas importantes y amplios. Soy a la vez muy pesimista sobre la situación política del país, y bastante optimista delante de los movimientos populares de protesta que tienden a volverse cada vez más amplios.
Tomado de Argenpress