Hablemos de la situación de la izquierda en Brasil. Hace poco en Argentina tuvimos un intercambio, entre dos intelectuales, Pablo Stefanoni y Roberto Gargarella, a raíz de un libro que sacó Le Monde Diplomatique, llamado ¿Por qué retrocede la izquierda? El libro intenta pensar los cambios que están ocurriendo en los gobiernos de Latinoamérica en […]
Hablemos de la situación de la izquierda en Brasil. Hace poco en Argentina tuvimos un intercambio, entre dos intelectuales, Pablo Stefanoni y Roberto Gargarella, a raíz de un libro que sacó Le Monde Diplomatique, llamado ¿Por qué retrocede la izquierda? El libro intenta pensar los cambios que están ocurriendo en los gobiernos de Latinoamérica en los últimos años. ¿Cómo ves esa discusión desde acá, desde lo que pasó con el PT? ¿Cómo creés que la izquierda se puede parar frente a eso?
A mí esa discusión de si es o no izquierda me parece que no lleva a ningún lado. Es algo que se repite: uno escucha a sectores que dicen que el PT no es izquierda, así como sectores religiosos que, cuando cuestionás las posiciones terriblemente homofóbicas de determinados pastores, te dicen: «Bueno, pero esos no son verdaderos cristianos», o militantes de izquierda que dicen: «La Unión Soviética no era un verdadero socialismo». Siempre estamos discutiendo sobre la autenticidad, me parece que es una discusión semántica que no lleva a ningún lado. ¿Qué cambia? ¿En qué nos ayuda para cambiar lo que pasa discutir la autenticidad de ciertos términos?
Lo cierto es que el PT fue el mayor partido de izquierda de América Latina. Y hay que hacer un balance sobre lo que el PT hizo. No es la única izquierda, hay muchas izquierdas, como en todos los países. Como hay diferentes derechas. Marine Le Pen es derecha. Temer es derecha. Trump es derecha. Macri es derecha. Sí, pero son derechas muy diferentes. Hacemos paralelos que nos llevan a conclusiones equivocadas.
¿Se pueden hacer paralelos entre la situación de Argentina y Brasil?
Yo veo mucho las discusiones en Argentina sobre Brasil o sobre otros países, y se establecen paralelos muy mecánicos. Escuchás a sectores en Brasil que comparan a Macri con Temer y Dilma con Cristina. Y lo mismo ves en Argentina. Conociendo bastante a fondo la realidad política brasileña y conociendo la realidad política argentina -y habiendo vivido en los dos países-, te digo que Cristina no tiene nada que ver con Dilma y Macri no tiene nada que ver con Temer. Representan estilos, formas de pensar y proyectos totalmente distintos.
En primer lugar, Macri ganó las elecciones, Temer no. Eso ya me parece una diferencia fundamental. Temer es presidente porque hubo un golpe parlamentario, Macri es presidente porque lo votó la mayoría de la sociedad. Eso para mí es una diferencia cualitativa fundamental.
Exacto. Y acaba simplificando cosas que son extremadamente complejas. Acá el PT llegó al gobierno y gobernó durante cuatro periodos, el cuarto interrumpido. Y me parece que no se puede hacer un balance en el que todo haya sido errores o todo haya sido aciertos.
Los gobiernos de Dilma fueron muy diferentes a los gobiernos de Lula. Y me parece que se llegó a una situación de agotamiento bastante serio. Dilma gana la reelección de 2014 con una campaña en la que hace una polarización ideológica fuerte con Aécio Neves en la segunda vuelta en la que ella se presenta como la izquierda y presenta a Aécio como el peligro, el fantasma de la derecha que venía a privatizar todo, a eliminar todos los derechos sociales, ajustar, etc.
En ese sentido sí se parecía mucho a los debates de la segunda vuelta entre Scioli y Macri, en el que los que decía Dilma que si ganaba él, iba a haber ajuste, privatización, pérdida de derechos sociales. «Si gano yo, va a haber mayor distribución del ingreso».
Pero lo que sucedió es que ganó ella y hubo ajuste, hubo pérdida de derechos sociales, no hubo redistribución del ingreso. Lo que sucedió en realidad es que el programa brutal de ajuste lo empezó a aplicar Dilma. Y eso debilitó mucho la base social que la había votado.
El principal problema de Dilma cuando empiezan los movimientos para el impeachment no era que la oposición la quisiera derrocar, sino que los que la habían votado estaban decepcionados y no salían a la calle a defenderla. Si toda esa gente que votó a Dilma en la segunda vuelta hubiese estado conforme con su gobierna y la hubiera defendido, el Congreso no la podría haber volteado. Dilma quiso aplicar el programa económico de Aécio, que había perdido las elecciones justamente porque ella había explicado las consecuencias que ese programa tendría. Y así le fue.
Bueno, el propio Temer era un aliado de ella y tenían una alianza entre el PT y el partido de Temer.
Exacto. Y me parece que ahí está el origen de parte del problema. El PT en el gobierno lo que hace es buscar una coalición para garantizar la gobernabilidad que incluye lo peor de la vieja política, que incluye a los sectores más corruptos, más atrasados, más conservadores, más reaccionarios de la política. Mientras la economía venía bien, mientras que la economía internacional venía bien y había condiciones favorables para crecer y distribuir un poquito de ese crecimiento, esa coalición funcionó. Lula tenía un 80% de popularidad… entretanto, todos esos sectores de la vieja política aprovecharon la ola y ocuparon ministerios, gobernaciones, intendencias y bancaron a su gobierno y luego apoyaron la elección de Dilma.
Cuando viene la crisis y empezaron a sentirse sus efectos en los bolsillos de la gente, esos sectores de la vieja política se empezaron a reacomodar. Y lo que tenía el PT era una coalición de gobierno que no estaba basada en programas, ni en un proyecto ni en coincidencias reales sino meramente en intereses. Esos sectores se reagruparon con la oposición y decidieron tomar el poder, de una manera ilegitima, pero previsible.
Por eso hay que saber separar las dos cosas. Por un lado, es cierto que lo que hubo en Brasil fue un golpe pero, por otro lado, es cierto que el gobierno de Dilma era pésimo. Las dos cosas son verdad. De otro modo, este proceso no hubiera sido posible.
¿Cómo creés transitaron la situación las fuerzas políticas ubicadas a la izquierda del PT, por caso el PSOL -la más representativa-? ¿Qué tipo de evaluación harías de cómo se relacionó con el PT, tanto en el gobierno como particularmente en la cuestión del impeachment?
Justamente en esa discusión inicial, sobre la autenticidad del término izquierda, sobre qué es izquierda y que no, me parece que hay un elemento fundamental y es que para la percepción de la mayoría de la sociedad la izquierda es el PT. Y el fracaso del gobierno de Dilma por lo tanto generó un rechazo en la mayoría de la sociedad a la izquierda.
Eso dio lugar a que los movimientos pro impeachment ganaran apoyo de sectores importantes de la sociedad. No solamente de sectores de la clase media y media alta que ya habían votado a Aécio en las elecciones anteriores, sino se ganó el apoyo en sectores de la sociedad que habían votado a Dilma y estaban profundamente decepcionados.
¿Esta decepción tiene que ver con el ajuste?
Sí, pero no fue sólo eso. El ajuste más brutal vino en el segundo mandato de Dilma, pero los problemas de fondo venían de antes. El gobierno se alió a los sectores más conservadores de la clase política como la mafia evangélica fundamentalista. Y mientras que, en toda América Latina, la región y el continente crecían las conquistas en derechos humanos y civiles, acá en Brasil, el PT iba a rezar al culto evangélico con los pastores más homofóbicos del país y a decirles: «quédense tranquilos que acá el matrimonio igualitario no se va a aprobar». Mientras que en los países de América Latina crecían las luchas por los derechos de las mujeres, Dilma, siendo una presidenta mujer, se negaba siquiera a discutir el tema de la legalización del aborto.
Tampoco se propusieron a democratizar el sistema político ni el sistema electoral que es catastrófico y que permite que todos estos grupos de ultraderecha y fundamentalistas tengan un peso enorme en el Parlamento y estén sobrerrepresentados en relación con la sociedad. Tenemos un país en el que la mayoría de la población es negra y, en el Congreso, el 90% de los que están son blancos. La mayoría de la población son mujeres y en el Congreso casi todos los diputados son varones. Tenemos una población mayoritariamente pobre y, sin embargo, en el Congreso está lleno de ruralistas, empresarios y millonarios. Las representaciones de la sociedad en el Congreso están totalmente tergiversadas porque hay un sistema electoral que lo permite. Y el PT en vez de cambiar eso buscó aliarse con esos sectores para garantizar la mayoría en el Congreso y poder gobernar. Eso mientras la economía andaba bien le funcionó, cuando la economía empezó a andar mal, esos sectores se apartaron e hicieron su propio camino, para derrocar al PT y sacarlo del poder. Y si mañana le va mal a Temer, esos sectores se van a reagrupar con otro y lo van a voltear a Temer. La rueda va a seguir andando porque…
Quizás, Temer es una suerte de fusible quizás que pusieron ahí.
Sin duda. La izquierda hace lecturas equivocadas cuando piensa en términos de teorías de conspiración, de decir que fue el Departamento de Estado, la CIA, los EE.UU. No, fue el PMBD, no fue la CIA. Fue la mafia política del PMBD, fueron los pastores evangélicos, fueron los caudillos feudales de distintas provincias, fue el sistema político que estaba amenazado por las investigaciones de la operación Lava Jato y si hay algo que hay que reconocerle a Dilma es que no presionaba a la justicia para frenar las investigaciones, dejaba que la justicia investigue y estos sectores decían: «¿Pero cómo? ¿Somos aliados de ella y deja que nos metan presos?».
¿En qué consistió la cuestión de la operación Lava Jato?
Acá comenzó la investigación de Lava Jato por casualidad, por una serie de allanamientos, de relaciones premiadas. Hoy lo que se está investigando es todo un sistema de corrupción que involucraba al Estado federal, los Estados municipales, a los Estados provinciales, a Petrobras y a las nueve principales empresas constructoras del país que manejan el 80% de la obra pública de todo el país. Tenían un sistema de pago de coimas y de financiamiento ilegal de la política que les permitía crecer y que fue colonizando todo el sistema.
La empresa Odebrecht tenía una gerencia que se llamaba Departamento de Operaciones Estructuradas que era la gerencia de coimas, o sea, era un departamento de la empresa con gerente y empleados, oficinas y computadoras, que la función era administrar el pago de coimas a los políticos y tiene la contabilidad como si fuera una empresa, tiene que rendir cuenta a los accionistas y tiene registrados en sus libros de contabilidad todas las coimas que pagaron a lo largo de los últimos 20 años. Y ahora le están entregando esa información a la Justicia y es como si me dijeras que en la Argentina abren la caja de seguridad de Cristóbal López o Lázaro Báez o de Techint y encuentran libros de contabilidad en los que aparecen las coimas que les pagaron a, ponele, Cristina, Macri, Carrió, Binner, Altamira, Alfonsín, Duhalde, De la Rúa, todos. Es impresionante. La lista de Odebrecht tiene más de 300 nombres de 25 partidos políticos diferentes.
O sea que puede dinamitar todo el sistema político.
De los 513 diputados que componente el Congreso, 256 recibieron dinero para sus campañas electorales de alguna de estas nueve empresas que están siendo investigadas. La mitad del Congreso. De la totalidad de los bloques que componen el Congreso, que son más de 20, apenas el PSOL es el único partido que no recibió dinero de estas nueve empresas. Un partido que tiene seis diputados. Todos los demás partidos recibieron. Había todo un sistema que funcionaba desde antes que Lula llegara al poder.
El PT lo que hizo fue adaptarse a ese sistema. Y que está bien que esta gente vaya en cana, que se investigue, que esto se sepa. Son más de 40 mil millones de reales desviados del Estado en los últimos años, de Petrobras, o sea, diez mil millones de dólares. Hubo un movimiento para tratar de parar las investigaciones, que Dilma no acompaña. Dilma no presiona a los jueces ni a la policía, deja que esto avance. Pero queda a mitad de camino porque Dilma aceptó las reglas que el propio partido le impuso para gobernar el país.
Quizás se puede pensar que la designación en su momento del ministro Levy fue para contentar a aquellos que por intereses económicos intentaban derribarla.
Se acercó completamente al programa opuesto y eso le hizo perder apoyo en su propia base social mientras por un lado la oposición que había perdido las elecciones no aceptaba el resultado y quería llegar al poder como fuera. Y por otro el PMBD que era el principal aliado de Dilma a su vez había sido el aliado de Fernando Henrique Cardoso.
¿De qué hablamos cuando hablamos del PMDB? ¿Qué tipo de formación política es?
El PMBD es el sistema. Es como si en Argentina formaras un partido con los gobernadores y los intendentes. Son esos tipos que cuando cambia el gobierno se acomodan y se hacen menemistas, duhaldistas, después delarruistas, después kirchneristas y después se hacen macristas y si mañana viene Massa, se harán massistas. Es esa gente que siempre está ahí ocupando cargos y que fueron ministros de todos los gobiernos. Acá tienen un partido y algunos están, sin interrupciones, desde la época de Sarney.
Cuando toda esta investigación de corrupción empezó a mandar a algunos de estos tipos en cana, hubo toda una rebelión interna y estos tipos decidieron tomar el poder para frenar las investigaciones. Como dijo el ex ministro Romero Jucá con un directivo de Petrobras, en una escucha telefónica que está en manos de la Justicia: «Hay que sacarla a Dilma para parar la sangría. La única manera de parar esta sangría [las investigaciones de la justicia] es sacar a Dilma y ponerlo a Michel [Temer]».
En un punto vos pensás que el desarrollo de la situación del impeachment no tiene que ver con que Dilma sea corrupta sino con que no haya impedido que se desarrolle la investigación y que se llevara puesto a algunos.
Eso sin duda, a Dilma no se la acusó por corrupción, en el impeachment a Dilma se la acusa por cuestiones contables, que si uno hace un análisis más profundo, todos los gobiernos anteriores hicieron y que hacen todos los gobernadores y todos los intendentes de Brasil.
Fueron excusas, es obvio que a Dilma no la sacan por eso. Es lo que utilizaron para tener algún argumento mínimamente presentable para ir al Congreso y decir: «La vamos a destituir por esto». Con esa excusa tendrían que haber destituidos a todos los presidentes anteriores.
Ahora, todo esto fue posible porque el gobierno de Dilma hizo todo lo contrario a lo que se esperaba de ella. Y se fue debilitando, fue perdiendo apoyo, y eso facilitó que con una serie de excusas la oposición lograr correrla. Ahora, el nuevo gobierno de Temer, que es el que asume, es infinitamente más corrupto que el anterior, pero además acá tenemos un presidente que es corrupto.
¿Cómo es la agenda social con Temer?
Mirá, si hay una prueba de que el gobierno de Temer es golpista, para mí es la enmienda constitucional de límites de gastos. La enmienda constitucional de límites de gastos que aprobó el Congreso a pedido de Temer establece que el gobierno en los próximos 20 años no va a poder aumentar el gasto en salud, educación y políticas sociales, en todo lo que tiene que ver con los derechos de la gente no va poder aumentar el gasto por encima de la inflación.
Hoy Temer es el presidente, tiene mayoría en el Congreso por lo tanto cuando mande la ley de presupuesto el año que viene puede no aumentar el presupuesto en educación más allá de la inflación. O sea, es algo que no necesita hacer una enmienda constitucional. Al ponerlo por 20 años en la Constitución, demuestra su carácter golpista. Están imponiendo en la Constitución una regla de modo que si ellos pierden las elecciones en 2018 y viene un nuevo gobierno, ese gobierno tiene las manos atadas y no puede aumentar el presupuesto de educación por 20 años.
Esto es lo que le pasó al PT con la Ley de Responsabilidad Fiscal. Es una ley de la época de Fernando Henrique Cardoso que el PT en el Gobierno no cambió. Teniendo todo el poder para hacerlo no la cambió, de hecho, la terminó apoyando. En la época de Cardoso no se habían opuesto y después cuando llegaron al poder dijeron que se habían arrepentido. Como cuando Chacho dijo que se arrepentía de no haber votado la Convertibilidad. Y, ¡oh!, ironía, ¿qué son las pedaladas fiscales por las que la sacan a Dilma? Son una forma de, indirectamente, no cumplir con la Ley de Responsabilidad Fiscal. Lo que tendría que haber hecho el PT en todo caso si no creía en esa limitación era derogarla.
Otra prueba del carácter golpista de este Gobierno que es más básica y más fundamental es que lo que cambió no es apenas la composición del poder ejecutivo, es el programa. Temer fue candidato a vicepresidente con Dilma, prometió en la campaña hacer lo que Dilma prometía que iba a hacer. Pero cuando empieza el proceso de impeachment, Temer lanza un documento que se llama «Un puente para el futuro» que es un nuevo programa de gobierno. Es una cosa insólita que en el medio de un proceso de juicio político, el vicepresidente haga campaña. El vicepresidente lanza un documento diciendo: «Este es mi programa de gobierno. Si la sacan a esta mujer, esto es lo que voy a hacer». Ese programa no lo votó nadie. en ningún momento fue discutido por la sociedad.
Y eso genera un rechazo muy alto pero al mismo tiempo no pareciera existir una fuerza clara para enfrentarlo…
Claro, justamente porque el desastre que fue el Gobierno de Dilma dejó muy debilitada a la izquierda para hoy poder enfrentar estas políticas de Temer. Ahora, ¿qué autoridad moral tiene el PT para salir a decir que está mal hacer un ajuste si ellos estaban haciendo un ajuste también? Lo que pasa es que este ajuste es mucho peor.
Y ahí viene la discusión con algunos sectores de la izquierda que se equivocan cuando dicen que es todo lo mismo. No, no es todo lo mismo. Dilma era una pésima presidenta pero el PT no hubiera hecho esta reforma jubilatoria que está haciendo Temer. El PT no hubiera hecho esta enmienda constitucional cortando el presupuesto en educación y salud. El PT no hubiese desarmado el Sistema Único de Salud diciendo que los trabajadores se tienen que acostumbrar a contratar un prepaga porque como dice el actual ministro de salud: «esta idea de que el Gobierno tiene que darle salud a todo el mundo no va más». El PT cometió muchos errores pero no hubiera desarmado todo el sistema de investigación científica, cortado todas las becas a los investigadores de las universidades. No hubiera llevado a las universidades públicas a la bancarrota como está pasando en Río de Janeiro con la Universidad, que está a punto de cerrar porque no tiene presupuesto para comenzar las clases. El PT no hubiera propuesto una reforma laboral en la que el aguinaldo y las vacaciones se puedan negociar en las paritarias. Sacarlas de la legislación laboral y que sean algo más que se negocia en las paritarias.
La situación de todos los sectores más vulnerables de la sociedad hoy va a ser peor de lo que era antes. Para mí cuanto peor, peor.
¿Y ahora? ¿Cómo ves a la izquierda en Brasil?
La derrota que significó el impeachment y la derrota que significó el fracaso del gobierno de Dilma, desgastó a toda la izquierda. Cualquier otra alternativa de izquierda que se presente tiene que superar el trauma de aquellos que le dirán: «bueno, pero al final ustedes van a ser igual que el PT, van a terminar haciendo lo mismo». Además, la izquierda está muy dividida, de cierta forma, entre aquellos que tienen un resentimiento muy grande contra el PT justamente por todos los errores que cometieron y que no quieren acercarse, no quieren ver al PT ni en figurita y los que quieren reconstruir el PT para ver si esta vez funciona. Me parece que ambas cosas están mal, me parece que hace falta construir algo nuevo, ¿no?
Particularmente, creo que el desafío de un partido como el PSOL es construir algo nuevo, que no es reconstruir el viejo PT que fracasó ni hacer una izquierda anti PT. Es hacer otra cosa. Además porque me parece que la izquierda necesita entender el siglo XXI en muchos sentidos y sigue siendo anacrónica. La relación de la izquierda con las reivindicaciones del movimiento LGTB, de las mujeres, de las favelas, de los negros, de los pueblos indígenas es anacrónica. La izquierda tiene una enorme dificultad para superar la idea de que todo se resume a la lucha de clases y para ver un mundo polarizado entre buenos y malos en donde siempre los buenos somos nosotros y los malos son ellos. Por ello, no consigue dialogar con las nuevas generaciones que tienen otras demandas.
En tu opinión, ¿qué debería discutir la izquierda?
Quiero que discutamos los problemas reales de los ciudadanos. Me parece que en ese sentido el PSOL es el partido en el que esta discusión está más avanzada, lo cual no significa que esté superada. Yo me siento en contradicción con el significante izquierda cada vez que veo una persona de izquierda defendiendo a Maduro, a la dictadura iraní o no diciendo categóricamente que el terrorismo islámico es un problema. Muchas veces pasa dentro del PSOL que tenemos peleas durísimas, posiciones extremadamente antisemitas en relación con Israel.
Me siento en contradicción con el significante izquierda, por ejemplo, cuando la izquierda tiene posiciones extremadamente moralistas y pacatas en relación al trabajo sexual y no entiende la reivindicación de las prostitutas que piden la reivindicación de su profesión porque tienen problemas reales y concretos y no quieren discutir la teoría feminista de la mercantilización del cuerpo si no que no las caguen a palos en la esquina o que no las roben o tener derechos básicos. Lo mismo cuando no se entiende la centralidad de la cuestión ambiental y del cambio climático.
O cuando de repente vos ves movimientos como el #NiUnaMenos en la Argentina que no fueron protagonizados por la izquierda. La izquierda debería preguntarse por qué no fue capaz de liderar eso. O por lo menos de ser protagonista, no digo siquiera de liderar. ¿Por qué? Porque la izquierda todavía está discutiendo la Revolución Rusa. Mientras, se cometen femicidios todas las semanas. Y con esto no estoy queriendo decir que no exista más la lucha de clases. Claro que existe, es un dato de la realidad. No es una discusión teórica, es un elemento de la realidad. Pero no es el único.
¿Cómo creés que se están articulando con las demandas de las minorías sexuales, con las de las mujeres?
Me parece que partidos como el PSOL dieron pasos importantísimos en ese sentido que no necesariamente fueron pasos dados por decisiones de las direcciones partidarias o de las burocracias partidarias. Fue un fenómeno que surgió de la propia sociedad civil. Por ejemplo, el hecho de que Jean Wyllys sea diputado en Brasil y que hoy tengamos en el Parlamento por primera vez a un activista gay que defiende los derechos de la población LGTB y que enfrenta el fundamentalismo religioso en el Congreso y que se hace cargo de un montón de otras demandas. Jean es autor de proyectos de ley como el de la legalización de la marihuana, del aborto, que no tienen que ver directamente con la agenda LGTB pero tiene que ver con otras agendas de libertades individuales.
La segunda concejal más votada del PSOL es una militante negra y feminista de una favela de Río de Janeiro, que también nunca había sido antes candidata a nada. El PSOL tuvo la concejal más votada en Niteroi que también es una militante, negra y feminista. Ahora, esto no fue planificado por el partido, el partido tiene muchas cosas que discutir sobre la participación de las mujeres adentro del partido. Pero estas candidatas hicieron su campaña y consiguieron demostrarle al partido la viabilidad electoral de esta primavera de las mujeres.
El partido tuvo por lo menos la apertura para permitir que esto sucediera. Ninguna de ellas habría podido ser candidata en el PT. La burocracia del PT no habría dejado que ninguna de estas personas fuese candidata por el PT, porque no forman parte de esa vieja estructura corrompida, etc. El PSOL permitió que lo sean. Ahora, no es que el PSOL apostó a ellas. Pero hubo espacio para ello y el partido creció gracias a esa apertura.
El PSOL es hoy el partido que tiene hoy claramente más militancia LGTB, feminista, y que tiene a Luciana Genro, nuestra última candidata presidencial. Con Genro, por primera vez una candidata en el debate presidencial que es transmitido a todo el país por la Globo, del matrimonio igualitario, sobre transfobia y sobre el asesinato de travestis y la necesidad de aprobar una ley de identidad de género. Y desafió a los demás candidatos a posicionarse. Eso el PT jamás le hubiera permitido.
Hoy Brasil tiene matrimonio igualitario gracias a que el PSOL como partido presentó un recurso ante el Consejo Nacional de Justicia formalmente, un recurso hecho por abogado que colaboró gratuitamente con el mandato de Jean [Wyllys] y que escribió un recurso que fue firmado por el presidente del PSOL, por pedido de Jean, ante el Consejo Nacional de Justicia, pidiendo la reglamentación del matrimonio igualitario. Mucha gente ni siquiera sabe que es gracias al PSOL que lo tenemos, pero la verdad es esa.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.