Roland Denis militaba en los años 80 en la corriente de izquierda Desobediencia Popular. Siempre ha estado vinculado a los movimientos populares y es autor de un libro sobre el caracazo, La rebelión de masas, en 1989. De 2002 a 2003 fue viceministro de Planificación y Desarrollo. Acaba de publicar Rebelión en proceso. Forma parte […]
Roland Denis militaba en los años 80 en la corriente de izquierda Desobediencia Popular. Siempre ha estado vinculado a los movimientos populares y es autor de un libro sobre el caracazo, La rebelión de masas, en 1989. De 2002 a 2003 fue viceministro de Planificación y Desarrollo. Acaba de publicar Rebelión en proceso. Forma parte de la organización Proyecto Nuestra América – Movimiento 13 de Abril.
Raúl Zelik: Tu jefe Felipe Pérez y tú han salido hace poco del Ministerio. Ustedes promovieron una política que trataba al desarrollo como un problema de proceso social y organizativo. En este sentido, fortalecieron el poder local y la autogestión. Los cambios de ministros no son raros en la administración de Chávez. Pocos ministros se han mantenido más de 10 meses. Sin embargo, en el caso de ustedes uno se pregunta si su salida significa un cambio de dirección del gobierno.
Roland Denis: Mas que un cambio de dirección diría que vemos la ausencia de una dirección. Hay unos principios generales de la revolución bolivariana: democracia participativa, lucha por un mundo multipolar, resistencia contra los imperios económicos, construcción de una economía solidaria y alternativa. Felipe Pérez y yo intentamos interpretar estos principios de una manera radical. «Radical» no en el sentido de «extremista», sino de consecuente, de «ir a las raíces». Tratamos de profundizar el control social, es decir de darles a las comunidades este poder que se necesita para desarrollar nuevas relaciones con el Estado. Relaciones de co-gobierno y co-gestión.
Esta práctica provocó la resistencia de las instituciones existentes, del ‘viejo Estado’ que sigue existiendo en Venezuela a pesar de los cambios. No hay una visión concreta del gobierno Chávez como se podrían eliminar los intereses burocráticos y económicos vigentes para transformar profundamente al Estado. Por ello, nuestra política provocó fuertes conflictos.
R.Z.: Se comenta que ustedes pidieron también que Chávez asumiera medidas mas consecuentes contra la corrupción.
R.D.: No sólo contra la corrupción. Respecto al Banco Mundial, al FMI, al poder bancario en general, al problema fiscal… En todos los aspectos, donde pasamos del discurso general a la política concreta, hubo choques dentro del aparato del Estado. Ésto por lo menos es mi impresión.
R.Z.: ¿Cómo hay que imaginarse los conflictos en el Estado venezolano? ¿Es así como dice la oposición que Chávez saca y pone «a dedo», hay conflictos políticos entra la izquierda y la derecha dentro de los partidos gubernamentales o simplemente son equipos que pelean por puestos?
R.D.: La esencia de los Estados, no sólo del Estado venezolano sino de todos los Estados, es que son arenas de lucha por la hegemonía. Los poderes fácticos tratan permanentemente de hacer valer sus intereses. En este sentido, no se trata de una lucha entre izquierda y derecha. El Estado venezolano está atascado desde el intento de golpe el 11 de abril de 2002. Mientras que el movimiento revolucionario dio un salto impresionante en aquellos días -no olvidemos que fueron los movimientos populares que vencieron a la dictadura de 24 horas de Pedro Carmona-, el Estado asumió una posición mas conservadora. Chávez buscó, lo que para mí era uno de sus errores más grandes, el diálogo con la oposición golpista y les cedió en varios puntos. Durante el golpe petrolero en diciembre del 2002, el gobierno tuvo que radicalizarse nuevamente. Pero no en base de una decisión propia, sino como consecuencia de la presión de afuera, porque también este intento de golpe fue vencido por las organizaciones de base.
Esto es lo que llamo el «atasco del Estado». No hay una política concreta frente a problemas como la agricultura, las relaciones internacionales, el desarrollo, la industrialización. Se manejan discursos generales; ahora por ejemplo todos hablan del desarrollo endógeno y reivindican la economía solidaria. Pero cuando se trata de convertir esta política en práctica, hay mucho temor, ya que se sabe que una política económica alternativa transformaría profundamente a la sociedad.
R.Z.: ¿No es comprensible esta actitud? La pregunta que muchos se hacen, es ¿por qué hay contrarrevolución si no ha habido revolución? La presión es fuerte. EE UU y España han apoyado abiertamente al golpe en 2002. ¿Qué pasaría si se profundizara la transformación?
R.D.: La intervención ya es un hecho. En el marco internacional más que todo se lucha por políticas generales. EE UU nos quieren imponer el ALCA sea como sea, lo que perpetuaría las relaciones de poder existentes entre América del Norte y los países latinoamericanos. Si Venezuela rechaza esta propuesta, desde el punto de vista de Washington ya se convierte en enemigo de EE UU.
Por esto, no creo que la actitud ambigua del gobierno Chávez tenga que ver con temores por la intervención. Más bien es consecuencia de una falta de claridad, de debates y de confianza en el pueblo; una falta de confianza en la capacidad de autogobierno del pueblo. Los pobladores de barrio apoyaron incondicionalmente al gobierno durante los golpes, arriesgaron sus vidas. Pero el Estado va muy poco a los barrios. Hay una concepción demasiado cerrada, casi cuartelaria del poder.
R.Z.: ¿Este fenómeno, a qué se debe? ¿A las viejas burocracias que todavía ocupan al 98% del aparato estatal, a los conceptos de la vieja izquierda que está en el gobierno, o a la influencia de los militares?
R.D.: Allí se mezclan las cosas. Está la cultura del Estado venezolano y su sistema de partidos, están los militares, está la vieja izquierda con sus conceptos leninistas de poder estatal, vanguardia y control vertical. Nuestra constitución habla de la democracia participativa, una democracia en la cual las comunidades tienen el papel protagónico. Y si para mí algo ha quedado claro en este año de viceministro, es la experiencia que sí son posibles el autogobierno, el nuevo Estado, otras relaciones entre gobierno y comunidades. Ha habido discusiones horizontales impresionantes sobre la utilización del presupuesto y el desarrollo de proyectos concretos. El problema sólo era que en el aparato estatal hubo gran miedo de estos cambios. Miedo o desinterés.
R.Z.: Para extranjeros, el panorama político en Venezuela es bastante confuso. En Colombia hay puntos de referencia históricos: las organizaciones políticas e insurgentes tienen, de una u otra manera, una influencia sobre los movimientos sociales. En Venezuela, mientras tanto, no parece haber estructuras orgánicas de la izquierda.
R.D.: En este sentido, uno no puede comparar Venezuela con Colombia. Aquí desaparecieron todas las organizaciones políticas tradicionales, tanto de la izquierda como de la derecha. Los grupos guerrilleros de los años 60 y 70 fueron vencidos. Por el otro lado, también los partidos de referencia de la derecha, la Acción Democrática (miembro de la Internacional Socialista) y COPEI (miembro de la Internacional demócratacristiana), se desmoronaron.
En los otros países latinoamericanos, el Estado es un instrumento de la burguesía para garantizar la acumulación de capital. A diferencia de esto, el Estado venezolano se convirtió en el sitio de la acumulación capitalista privada. La única fuente de riquezas en este país es la renta de petróleo. Todas las estructuras que se movían dentro de este Estado, sindicatos, partidos políticos de la derecha, la izquierda reformista, se hundieron. Se convirtieron en una parte del mecanismo de acumulación.
Por esto, empezamos a discutir en los años 70 sobre nuevos caminos de transformación. Abandonamos los conceptos de las vanguardias armadas. La única salida viable pareció ser una insurrección masiva que tenía que ser apoyada por estas partes del sistema que podían cambiar sustancialmente la correlación de fuerzas. Esto fueron los militares. Conformamos así una alianza con actores dentro del Estado que quisieron destruir al Estado. Este concepto finalmente se materializó con la rebelión popular del caracazo en febrero de 1989 y las dos insurrecciones militares en febrero y noviembre del 1992. Las subjetividades que surgieron en esta fase no tienen nada en común con los actores políticos que uno conoce en las sociedades formadas occidentales: no son partidos, organizaciones o sindicatos. Tienes que ir muy a la base, a las comunidades o los pueblos, para encontrar los nuevos actores. Nosotros llamamos esta dinámica el Proceso Popular Constituyente. Es decir, no enfocamos hacia la construcción de organizaciones, sino hacia la conformación de un nuevo Estado. Por ello, no puedes describir el proceso venezolano con las categorías políticas tradicionales que parten de minorías organizadas de izquierda y de derecha que luchan por el poder.
R.Z.: ¿Los partidos del Polo Patriótico, es decir el Movimiento Quinta República (chavista), Patria Para Todos (comparable quizás con un PT brasileño pequeño) y Podemos (socialdemócrata), entonces no juegan un papel mayor?
R.D.: Como aparatos de movilización quizás. Pero exactamente esta falta de una línea política es parte del dilema. Estos grupos no presentan proyectos políticos claros. Chávez sí ha intentado asumir las reivindicaciones de los movimientos populares y a la vez tener en cuenta las condiciones reales en el Estado. En este sentido, hay que aplaudirle ya que hubiera podido jugar otra carta y alejarse de las bases.
Pero por el otro lado también hay que señalar que el Estado venezolano sigue siendo el viejo Estado. Es un espacio de acumulación privada donde los partidos políticos no luchan por la hegemonía ideológica, sino por puestos. Los partidos del Polo Patriótico siguen siendo parte de este juego, lo que evidentemente está en contradicción con los principios del proceso revolucionario. Muchas veces se malinterpreta la realidad venezolana. Aquí hay tres mundos: hay un proceso revolucionario que no está representado principalmente por el gobierno sino por los movimientos populares. Está el gobierno que muchas veces no asume posiciones definidas. Y finalmente está la oposición de la oligarquía y las clases medias controladas ideológicamente por ésta.
R.Z.: ¿Qué quiere decir? ¿Hay un proceso de transformación o no?
R.D.: Sí, claro. Hay un proceso de organización desde abajo que es inédito en el mundo. Se están construyendo bases para una economía alternativa y de cooperativas. En muchos espacios, se está conformando una democracia participativa y protagónica. Todo esto no lo ha habido en otras revoluciones o proyectos de reformas. ¿Por qué es diferente nuestra realidad? Por que se trata de un proceso constituyente. El gobierno no es la vanguardia del proyecto y por eso el proceso va más allá del gobierno de Chávez.
R.Z.: ¿Qué habría que hacer para radicalizar al proceso? ¿Qué pasos tendría que asumir el gobierno? ¿O son sólo los movimientos que pueden profundizar al proceso?
R.D.: No le exijo mucho al Estado. En principio sólo dos cosas: primero que garantice la eficencia de su gestión y asuma medidas contra la corrupción y segundo que siga funcionando como un muro de contención contra las fuerzas fascistas. El resto lo podemos hacer nosotros mismos. Al final, no se puede construir una sociedad nueva a través de decretos. El papel de un gobierno es de posibilitar el protagonismo de las masas sin imponerle una dirección.
Hemos defendido al gobierno y a la persona Chávez y seguiremos defendiéndolos porque son un muro de contención. Pero esto no quiere decir que estemos completamente identificados con ellos. El gobierno no sólo frenó a la derecha sino en muchas ocasiones también a los movimientos populares y al proceso social. Para mí «la revolución dentro de la revolución» se daría si el Estado empezara a gobernar con las masas. No entregando ministerios, sino cambiando los mecanismos de decisión. Hasta que el gobierno haya aprendido esto, sin embargo, habrá todavía muchos conflictos y muchos choques.
R.Z.: ¿Qué habría que socializar primero? ¿El acceso a los medios?
R.D.: El acceso a los medios, a la tierra, a la producción, los créditos, la tecnología y la planificación. La política de desarrollo tendría que definirse en base de aquello que discuten las redes de autogestión. Habría que descentralizar la entrega de recursos. Para todo aquello hay propuestas concretas. Hay planes que han sido desarrollados independientemente por las comunidades, incluso contra la resistencia de partes del Estado, programas agrarios como «Todas las manos por la siembra» por ejemplo. Estos proyectos arrancaron por que los movimientos sociales lucharon por ellos.
R.Z.: La corriente de la cual provienes, Desobediencia Popular, discutía mucho con la organización política colombiana A Luchar durante la década de los 80. Hubo un debate intenso sobre nuevas relaciónes entre población y organizaciones y se planteó el concepto del Poder Popular. ¿Dirías que Venezuela es la prueba que las vanguardias políticas son innecesarias, que pueden ser remplazadas por redes?
R.D.: Sí creo que las vanguardias colectivas son necesarias. Vanguardias sociales que no se definen en base de una posición de poder. Siempre hay vanguardias porque siempre alguien es el primero. Pero el hecho que tu hagas un paso primero, no significa que todos luego te seguirán. Tú eres vanguardia siempre cuando otros tengan tus acciones y pasos como un punto de referencia. Pero no porque dirijas, sino por que otros te consideran una referencia. Si un grupo establece una asamblea de barrio en una vecindad y si este modelo es copiado en otras vecindades, el grupo se convierte en vanguardia. El ejemplo se multiplica porque funciona y por que le ayuda al barrio a articularse. Pero aquí se trata de iniciativa y no de control.
R.Z.: Estructuras asamblearias no pueden remplazar completamente a la organización política. En Venezuela no existen tales organizaciones. Hay grupos pero no hay proyectos nacionales.
R.D.: Es verdad. Pero hay un elemento que logra cohesionar a estos movimientos dispersos y difusos: la persona de Chávez. Él no representa la vanguardia, sino el carácter de masas de estos movimientos. Nosotros, es decir varias corrientes, empezamos a decir a principios de los 90 que no se trata de construir organizaciones políticas, sino campos de hegemonía. Campos en los que ciertos conceptos se hacen hegemónicos. Con esta propuesta muchos han trabajado, sin estructura orgánica, pero sí con criterios comunes, en diferentes áreas: en los movimientos campesinos y obreros, en las redes pedagógicas y socioculturales, en la construcción de una economía solidaria. En Venezuela, se han configurado campos enteros que reflejan estas posiciones hegemónicas: los medios alternativos por ejemplo. No son centralizados pero sí se extienden. Claro que hay aspectos que deberíamos centralizar, que mejor podríamos administrar centralmente. Ahí nos falta a veces madurez.
Pero sin embargo, el campo hegemónico sigue creciendo con mucha dinámica. O las redes pedagógicas. El problema no sólo consiste en las ideas buenas. En Colombia, hubo muchísimas publicaciones importantes sobre el trabajo popular, de barrio y de conciencia. En cuanto a la concepción de Poder Popular le debemos mucho al aporte de los colombianos(as). Pero en Venezuela se logró masificar estos conceptos. Se han convertido en una parte de la práctica política y Hugo Chávez en su locutor. Creo que Chávez no sabe demasiado sobre los conceptos de pedagogía popular. Pero los movimientos populares han propuesto estos conceptos y ya que Chávez sabe que tiene que convivir con esta nueva hegemonía, con este sueño de un mundo diferente, la difunde.
Para mí, todo esto es un gran triunfo civilizador y cultural. En Venezuela, se ha demostrado que un proceso social puede arrancar sin vanguardias orgánicas, e incluso a veces puede arrancar mucho mejor sin estas vanguardias. Se ha vista que redes y movimientos en condiciones concretas pueden remplazar a los partidos y organizaciones clásicos.
R.Z.: Me parece que otro aspecto es muy importante. En algunas partes aquí se ha logrado reconciliar movimientos de base inspirados por el anarquismo con una concepción diferente del Estado. Así se está diseñando una respuesta al conflicto histórico entre el poder local y la sociedad en su conjunto. Hay proyectos en Venezuela que muestran que sí es posible superar la contradicción entre autogobierno y Estado. Por el otro lado, me pregunto cómo se podría generalizar esta experiencia. En fin, el 98 por ciento del aparato estatal consiste en viejas élites, el 1,9% es gente que quisiera convertirse en éstas.
R.D.: El proceso popular constituyente tiene que seguir. Con este Estado no vamos a lograr nada. No se trata simplemente de remplazar algunos funcionarios. A este Estado hay que destruir y reconstruirlo. Y esta reconstrucción tiene que partir de nuevas bases y generar nuevas formas de centralización de poder mas locales y participativos. Nadie puede decir si realmente vamos a lograrlo. En nuestros análisis, un poco fantásticos, hablamos de un proceso que durará 20, 30 años. Y claro que podemos ser derrotados y eliminados en este camino. La pregunta decisiva es si lograremos a cambiar las correlaciones de poder. De hecho, podemos observar procesos en esta dirección.
En las fuerzas armadas, por ejemplo, se están conformando nuevas actitudes y prácticas que no tienen nada que ver con fuerzas armadas tradicionales. Lo que sí es seguro es que no vamos a hacerlo solos. Si esta lucha no se continentaliza, podemos irnos a casa. La revolución bolivariana es totalmente diferente del proceso cubano. Aquí no se trata de un socialismo de Estado que se puede encerrar en si mismo. Nuestro proyecto se filtra por todas partes. Sólo puede sobrevivir si no se aísla. Si emitimos luz para otras partes y recibimos luz de estos otros lados.
R.Z.: En Alemania muchos términos que ustedes utilizan, no se entienden bien: ‘soberanía nacional’, ‘conducción’, ‘alianza cívico-militar’. No podemos discutirlos todos. Pero sobre un punto quisiera preguntar más: sobre la Constitución. Yo diría que una constitución siempre es papel muerto, una mezcla entre garantía de propiedad privada y promesa incumplida de libertad. Para ustedes la Constitución es el centro del proyecto revolucionario ¿Por qué?
R.D.: Aquí no hubo una organización revolucionaria que asumiera el papel de conducción. Aquí sólo hubo movimientos insurreccionales, primero de masas, luego de militares. Estos movimientos fueron heterogéneos, dispersos, fragmentados. Lo que los unió fue el proyecto de desarrollar un fundamento común, es decir la Constitución. Nadie hubiera sido capaz de centralizar este movimiento alrededor de un programa, ni siquiera Chávez. Su conducción es indiscutible pero sus ideas no eran suficientes para cohesionar al movimiento. La Constitución llenó este vacío. Es un programa político y un marco para el proceso futuro a la vez. Por esto, la Constitución no es un texto muerto. En ella se reflejan muchos valores y principios.
Y es una constitución profundamente libertaria y igualitaria. Quizá no lo suficiente. Quizá tendremos que reformarla, quizá no será necesaria en algún momento. Pero en este momento juega el papel de un libro rojo. Refleja las reivindicaciones y los objetivos de los movimientos populares.
R.Z.: ¿Pero en qué consiste su importancia concreta? ¿Realmente define el contenido progresista de nuevas leyes o es al revés: el movimiento político que reivindica a la Constitución como símbolo o programa, decide sobre el carácter de las nuevas leyes?
R.D.: Las dos cosas. Claro, la Constitución también puede ser útil para la derecha en un momento concreto. Pero para mí, sobre todo, es didáctica. Piensa en los millones de personas que nunca antes habían discutido políticamente y que ahora leen la Constitución. No son la mayoría de la población pero si son una minoría grande. Y esta gente estudia con la Constitución también una forma de pensamiento político por que es una Constitución muy influenciada por las ideas de igualdad y justicia social. Además, la Constitución es un instrumento de lucha. El Estado burgués gira, por definición, alrededor de su Constitución. Así, ésta se convierte en un marco en el que podemos actuar.
Claro que podríamos discutir abstractamente sobre la genealogía de las constituciones burguesas. Pero en esta situación concreta juega un papel muy, muy grande. Como momento concientizador, como programa, como marco para actuar. Sin Constitución no hubiéramos hecho nada. Chávez no es el centro de este proceso. Es el comunicador. El centro consiste en las ideas y ésto es en nuestro caso, la Constitución.
R.Z.: Entonces ¿qué es más importante: la Constitución como libro o el proceso como se desarrolló?
R.D.: El libro da continuidad al proceso. Todos los reglamentos sobre la socialización de la política de planificación y del control social de los presupuestos públicos están ya definidas en la Constitución. Lo mismo podemos decir sobre la economía solidaria y alternativa, la política endógena de desarrollo y el rechazo al neoliberalismo.
R.Z.: ¿Cómo seguirá el proceso en Venezuela? ¿Habrá nuevos golpes? ¿Se extenderán los paramilitares que ya están actuando en las regiones fronterizas con Colombia?
R.D.: Lo más probable es que el conflicto se agudizará. Si las fuerzas imperiales sufren una derrota decisiva en su reconformación mundial pronto, para lo cual lamentablemente no hay muchos indicios, la revolución bolivariano en Venezuela podrá sobrevivir un tiempo. Pero en este sentido soy muy pesimista. El nuevo poder del Imperio no es eterno, pero por lo menos los próximos diez años serán terribles.
Si el proceso bolivariano entonces no desmorona por su propia degradación y si se mantiene la relación difícil, pero productiva entre gobierno y movimientos populares, se dará un choque fuerte. Con la excepción de Cuba y algunos otros países, Venezuela es la gran anomalía en el mundo de hoy. Una anomalía que quieren borrar del mapa. O para expresarlo en las palabras de la oposición: «hay que exterminar la enfermedad chavista». Para ellos, esto no significa exterminar unas ideas o derrotar un proyecto en las urnas, sino eliminar físicamente a sus protagonistas.
Desafortunadamente, los medios de comunicación han creado una subjetividad política en las clases medias que no sólo saludaría a la eliminación del movimiento chavista, sino que también participaría activamente en ella. Esta campaña ya empezó. Grupos paramilitares asesinaron más de 70 líderes campesinos en los últimos tres años. Casi todos los asesinatos políticos de los cuatro años se han dirigido contra partidarios del gobierno. Paradójicamente, hasta la mayoría de los asesinatos contra la oposición fue cometida por la ultra derecha.
La pregunta es si podremos parar esta política de exterminio. En los últimos 18 meses el movimiento popular ha derrotado dos veces a la derecha y en las fuerzas armadas por lo menos hay un sector considerable que resistiría a una ofensiva ultraderechista.
Raúl Zelik realizó esta entrevista en Venezuela, donde se encontraba invitado por el Kulturstiftung des Bundes y el Caracas Urban Think Tank. Agradecemos su autorización para publicarla.