Thiago Domenici.- Un señor que admiras, Claude Lévi-Strauss, tiene una frase como esta: «Mi deseo es un poco más de respeto por el mundo que comenzó sin el ser humano y terminará sin él. Esto es algo que debemos tener siempre en cuenta». ¿Hasta qué punto lo que dice se refiere al momento en que […]
Esa frase está en un libro publicado en 1955, Tristes trópicos, el libro quizás más conocido por él fuera de la antropología más especializada. Es un libro que refleja muchas cosas, desde un cierto pesimismo filosófico muy importante dentro de la imaginación de Lévi-Strauss, como una observación, en primer lugar, absolutamente cierta. Es interesante cómo es una observación que es, digamos, una obviedad, porque el mundo comenzó sin el hombre y terminará sin él, y, al mismo tiempo, es una obviedad que necesita ser recordada. En primer lugar, porque además de olvidarlo, a menudo se construyen vidas, y en segundo lugar, porque en ese momento concreto algo que se dijo hace 50 años, 60 años adquiere de repente una relevancia actual hasta cierto punto inesperada.
Y aunque Lévi-Strauss ya había advertido del hecho de que la marcha de la llamada civilización occidental implicaba necesariamente la destrucción de sus propias condiciones materiales de existencia y, por lo tanto, era un proyecto de civilización suicida, a menudo sitúa más específicamente en la civilización occidental de origen europeo esta idea de que es una civilización que consume cantidades absurdas de materia y energía, y que está produciendo entropía, está produciendo desorganización del cosmos terrestre y, por lo tanto, no puede proceder de esta manera. De hecho, está contribuyendo al final de la especie, en cierto sentido.
Esta idea de que el mundo comenzó sin el hombre y que, como bien sabemos, terminará sin él, dice respecto a lo rápido que será este fin. ¿Cuándo terminará todo sin él? La impresión que uno tiene es que este fin se nos acerca con más rapidez de la que uno se imagina. Pero si bien eso es cierto, la idea de que la crisis actual, el cambio climático, la crisis de todos los sistemas geofísicos, geoquímicos, del planeta, implica necesariamente la desaparición de la especie humana, tal vez sea un poco exagerada. Porque es probable que no todas las especies desaparezcan y que las condiciones de vida sean mucho más difíciles de lo que han sido en los últimos 10 mil años, que es el tiempo que tenemos de historia, el llamado Neolítico de la historia, esta fase climática en la que han surgido todas las cosas de las que estamos orgullosos como civilización: la escritura, la ciudad, las artes, etc.
Y es muy probable que estas condiciones impliquen un shock poblacional en la especie que no sabemos exactamente cuándo, cómo y qué va a implicar. Así pues, la frase de Lévi-Strauss es oscura, sobre todo, porque adquirió una urgencia, una cualidad que tal vez no tenía en 1955 y que podría considerarse como una frase poética, oscura, pero sólo poética. El tiempo verbal de repente se volvió más complicado. No es, tal vez, «va a terminar», sino «se está terminando».
Thiago Domenici.- En algunas entrevistas, te he visto decir que eres pesimista, pero ¿en qué momento de tu carrera fuiste menos pesimista? ¿Y cómo te caracterizarías hoy en día?
Creo que soy pesimista, sí, en varios niveles y de diferentes maneras. En cierto modo, soy pesimista en el sentido de que Lévi-Strauss era pesimista cuando dijo que la especie estaba colaborando con su propia extinción, a partir de los representantes de las especies que se consideran las más avanzadas, las más evolucionadas, en la vanguardia, y que son precisamente las que están contribuyendo de la manera más radical al deterioro de las condiciones materiales de supervivencia de la especie.
En otro sentido, soy pesimista porque no veo con gran esperanza la capacidad de los Estados-nación, de los gobiernos mundiales, para cambiar efectivamente con la radicalidad que imponen las condiciones de existencia de las sociedades avanzadas -en particular, las tecnológicamente avanzadas- para que se frene la velocidad de deterioro del sistema termodinámico de la Tierra.
Por lo tanto, es un pesimismo en el sentido de que no tengo mucha fe en el paso de la racionalidad individual, es decir, de las personas que son capaces de percibir que las cosas van muy mal desde el punto de vista de las condiciones de la existencia, de la racionalidad colectiva y, por lo tanto, para que los movimientos sociales, el gobierno, la ONU, quienesquiera que sean, tomen efectivamente medidas que impliquen un cambio drástico, radical y dramático en el modo de vida que consideramos ideal y que, sin embargo, es precisamente lo que está produciendo la destrucción del planeta.
Estoy hablando de un auto, estoy hablando de petróleo, estoy hablando del uso de energía eléctrica, estoy hablando del consumo de energía, ya sea fósil, ya sea de otras fuentes, el consumo en general, per cápita, de energía, los residuos, la producción de residuos, etc.
Es en este sentido que soy pesimista.
Más allá de lo que estamos viendo, algo que nadie imaginó, tal vez, que es una marea fascista mundial encabezada por la primera potencia mundial (Estados Unidos), que pronto será la segunda potencia mundial. La otra (China) siempre ha sido lo que es, hace 5.000 años, siempre ha sido un régimen autocrático, siempre ha sido un régimen imperial, en cierto sentido.
Brasil, para mí, es un gran motivo de pesimismo, pues el hecho de que nunca hayamos saldado cuentas con la dictadura -es una lástima que Brasil no haya hecho lo que hicieron Argentina, Chile…- y el hecho de que vivimos -y hoy está más claro que hace diez años- como una democracia tutelada, «consentida» en cierta medida por los militares. Desde la proclamación de la República, este ha sido más o menos siempre el caso. Lo que es aún más patético, porque dejamos una monarquía extranjera por una república protegida por los militares. Así que, realmente no tenemos mucho que celebrar.
Por otro lado, este es un país que todavía está marcado por una estructura profunda de su naturaleza, la esclavitud. En cierto modo, sigue girando en torno a una forma de ser, de pensar, de actuar, que está contenida en la memoria de la esclavitud. No sólo el racismo, sino la relación del poder público del gobierno con las poblaciones negras y pobres de Brasil, el genocidio entusiasta practicado por los gobernantes.
Y ahora estamos en una situación en Brasil donde hay que usar un vocabulario de psicopatología para hablar de los que están en el gobierno. Este gobernador (de Río de Janeiro, Wilson Witzel) es un psicópata, este presidente está loco, y algo así. Cada vez más usted ve un vocabulario… «Las personas estás locas.» «Eso es una locura». Entonces, ¿qué pasó para que de repente la política se convirtiera en psicopatología?
Thiago Domenici.- Eso es lo que me pregunto todos los días.
Tienes que llamar a un psicoanalista para hacer un análisis político hoy. Ni siquiera Reich (Wilhelm Reich, autor y psicoanalista) lo hizo del fascismo. Para analizar esto aquí, sólo una persona que trabaja con temas de psicopatología.
Ciro Barros.- En 2013, tenía 23 años y fue un momento de cierta emoción con el momento. Y hoy vemos muchos análisis -especialmente venidos de la izquierda petista que estaba en el poder- de que, de alguna manera, las protestas iniciaron una ola de acontecimientos que desembocarían en el gobierno que hoy es.
En mi opinión, usted ha tenido una situación en la que el PT se ha comportado de una forma totalmente equivocada. En lugar de incorporar las banderas que se izaban en 2013, durante los días, lanzó una Garantía de Ley y Orden y comenzó a comportarse como si estuviera frente a los bandoleros, terroristas, lo que fuera. Con esto, lanzó el movimiento a los brazos de la derecha. La derecha se convirtió en revolucionaria y la izquierda en conservadora.
Se entendió al PT como un partido de izquierda, una calificación que siempre vi como apresurada. Sólo en Brasil se dice que Lula es un personaje de la extrema izquierda, cuando en realidad el PT es un partido socialdemócrata, mientras que llamar al PSDB un partido socialdemócrata es absurdo, porque es un partido de centro derecha.
El proyecto del PT era, de hecho, mejorar las condiciones de vida de la población brasileña sin tocar las llamadas relaciones de producción y, si fuera posible -e incluso lo hizo- sin tocar las ganancias de la clase dominante, del gran capital. Tanto es así que la burguesía, los bancos, el agronegocio, todos se beneficiaron mucho, lo hicieron muy bien durante el gobierno del PT. Por lo tanto, lo que el PT quería era simplemente que más migajas se cayeran de la mesa para que la gente pudiera comer más de esas migajas. Pero nunca pensó en tomar el pastel, dividirlo y entregarlo, redistribuyéndolo radicalmente. Tuvo una redistribución moderada y, sobre todo, sin meter la mano en el bolsillo de los ricos.
¿Cómo hacer un proyecto para mejorar las condiciones de vida de la parte más miserable de la población brasileña sin tocar los bolsillos de los ricos? Tenía que sacarlo de algún lado. ¿De dónde lo has sacado? De la naturaleza. De los bosques, de las aguas. Entonces la deforestación aumenta, la explotación de la Amazonía aumenta, la devastación de la Amazonía aumenta, los grandes proyectos que destruirán las organizaciones sociales tradicionales, las poblaciones tradicionales.
Creo que el PT cometió un error histórico, y creo que el principal fue no haber asumido el espíritu de aquellos días de 2013 y, por el contrario, haberse puesto del lado de la policía, literalmente, y con ello puso el movimiento en manos de la derecha oportunista y en manos de una considerable fracción de la clase media, que es reaccionaria, que siempre fue admiradora de la dictadura, que siempre salió a la calle levantando cruces y banderas, en la Marcha por la Familia con Dios por la Libertad, vistiendo una camisa brasileña.
Esto sólo sacó a estas personas del armario, en el que se encontraban desde el final de la dictadura y, sobre todo, después de que el PT ganara las elecciones en 2002. Y ganó porque el PT se obligó a hacer concesiones. La Carta a los Brasileros de Lula, en 2002, decía: no toquemos el sistema. Y a pesar de eso, él (el PT) fue derribado del gobierno por un golpe de Estado. En parte debido a la evidente crisis económica mundial.
De hecho, no soy especialmente optimista, creo que nunca hemos estado tan mal desde el punto de vista político como ahora. La situación es bastante surrealista. Recientemente hice una broma en las redes sociales diciendo que el éxito de las fake news en Brasil se debe al hecho de que la verdad se ha vuelto increíble. Las noticias reales son increíbles, así que crees en las noticias falsas.
El Senado llamó a Steve Bannon (Ndt: ex banquero, propagandista del Tea Party, fundador del medio ultraconservador Breibart News, estratega político de Donald Trump). Esto es increíble. Bolsonaro dice que la minería es fantástica y tiene que terminar con los indios y no sé qué. Esto es increíble. Así que, tienes que creer mentiras. Es más fácil creer en una botella de polla que en Steve Bannon.
Thiago Domenici.- Hay una entrevista que Celso Furtado dio a la revista Caros Amigos antes de la primera elección de Lula (2002). Y dijo que, desde su punto de vista, sería una tarea fundamental del PT, si era elegido, tratar de impedir el proceso de desintegración de Brasil. Ya has dicho un poco sobre esto, pero ¿qué otros pecados ha cometido el PT en este camino? ¿Y Belo Monte?
Primero, quiero hacer una salvedad. No quiero decir que no sea el momento de hacer estas críticas, pero se trata de decir que comparado con lo de hoy, el PT era el paraíso, en términos de calidad de las relaciones políticas, de las relaciones sociales. De hecho, con todo el robo, la propina, los sobornos, el maridaje en el Congreso, el mensalão (Ndt: sobornos para comprar votos en el Congreso montado por dirigentes del PT durante el primer gobierno Lula) y todo lo que hizo el PT, no fue el primer partido de izquierda en hacer esto en la historia.
Hizo un pacto con el diablo para poder gobernar, y el diablo cobró la cuenta, como siempre lo hace.
Con el impeachment fue eso. Hizo un pacto con las fuerzas más reaccionarias y corruptas del sistema político para poder gobernar, y lo logró hasta cierto punto. A partir de entonces, llegó la factura. Y la cuenta vino de la manera más atroz, más absurda, este encarcelamiento de Lula, esta exposición del hecho de que el sistema legal está envenenado por gente de mala calidad ideológica, de mala calidad cultural y de mala calidad política.
Todo esto, por supuesto, nos obliga a criticar al PT, pero diciendo «mira, mira, mira, mira». Lula libre para empezar – porque esta elección fue un fraude, de que Lula fue arrestado para evitar que ganara. No todos los que votarían por Lula -y él habría ganado en la primera vuelta- eran del PT, y todos lo saben. Al igual que no todos los que votaron por Bolsonaro son bolsonaristas, pero muchas de las personas que votaron por el Bolsonaro habrían votado por Lula si éste hubiera sido liberado.
Esto, en parte, implica una cierta imaginación brasileña que involucra la figura del poderoso líder, el líder salvador, que fue trasladado de Lula a Bolsonaro, a pesar de que encarnaban figuras muy diferentes en la representación de la esperanza. Lula era, esencialmente, el padre de los pobres, de alguna manera el Bolsa Família, y el otro es, esencialmente, la figura del capitán, el policía que mata, arresta y revienta, como decía Figueiredo. (Ndt: alude al general João Baptista de Oliveira Figueiredo, presidente de la dictadura entre 1979-1985). Y fue el policía quien ganó.
Estoy usando «el policía» para no usar otra palabra, de sus amigos, gente que sale en fotos con él en todo lo que es lugar. Así que nos encontramos en una situación de régimen criminal. No sé de qué otra forma definirlo. No hablo de la criminalidad clásica de la política, que es la criminalidad de los contratos, de los grupos de favoritismo, que siempre ha existido y que el PT también ha practicado, sino de la criminalidad en el sentido de una puerta de comisaría, de la criminalidad del asesinato, de la extorsión de poblaciones pobres…Esta criminalidad está en el poder. Eso es increíble.
Y está en el poder, en parte, con el apoyo y, en parte, con la perplejidad del poder judicial, que está dotando a todo el sistema, a toda la maquinaria pública, de las peores personas posibles.
Usted tiene una especie de criterio que es simple: dado un cierto ministerio, algún tipo de secretaría, ¿quién es la peor persona posible para poner allí? Es esta persona la que va.
Entonces, tienes una especie de perversidad, y perversidad casi en el sentido psicopatológico, que es por lo que hablé de la psicopatía. Es una especie de perversidad de tu parte poner exactamente a la persona enemiga de ese tema para que toque la política de estado sobre ese tema.
Esto está ocurriendo en el medio ambiente, en los derechos humanos, en los derechos de las mujeres, en la familia, está ocurriendo, en cierto modo, en la economía.
Thiago Domenici.- ¿Y Belo Monte?
Bueno, una de las grandes diferencias, uno de los grandes problemas que tengo con el PT es Belo Monte, que fue arrojado por la garganta de los ribereños, los indígenas de la región, por Lula, por Dilma. Así que no puedo aceptar un partido, un gobierno que hizo a Belo Monte. Entonces no se deduce que tenga que aceptar lo que está en el poder ahora, sino todo lo contrario, pero Belo Monte no tiene perdón.
Trabajé allí, lo sé, no hay perdón por lo que hicieron allí. Eso representa una idea de Brasil en la que, en cierto sentido, hay una continuidad a algún nivel entre el proyecto del PT y el proyecto de ese gobierno con respecto a la relación con la Amazonía, con los pueblos tradicionales, con el Brasil profundo.
Tiene que modernizarse, tiene que civilizarse, tiene que industrializarse, tiene que deforestar, tiene que generar ingresos, tiene que generar valor, tiene que generar empleo, y hemos estado escuchando eso durante siglos y sólo vemos a las personas jodiéndose entre sí.
Lula libre, sí; Belo Monte, no. Belo Monte nunca.
Thiago Domenici.- El gobierno de Bolsonaro eligió algunos enemigos directos, ya sea territorialmente, o de personas o grupos sociales. Estoy hablando del Amazonas y de los pueblos indígenas. ¿Por qué este gobierno tiene tanto miedo de los indios?
El problema de los indios, para este gobierno y para las fracciones de la sociedad brasileña que representa -en particular, el gran capital, la agroindustria- es que las tierras de los indios no están en el mercado de tierras. Y el proyecto de este gobierno es privatizar al 100%. Si es posible, todo Brasil.
Parque nacional, reserva ecológica, todos los terrenos que tienen un uso especial están en la mira de este gobierno. De ahí la importancia de que el ministerio del Medio Ambiente destruya los sistemas de tierras protegidas y ataque a los pueblos indígenas. Este ataque, de hecho, expresa el deseo de transformar todo Brasil en propiedad privada.
Es un Estado cuyo objetivo es quitarle al Estado su soberanía efectiva sobre su territorio, o mejor dicho, transformar la soberanía en un mero poder de supervisión, sino entregar las tierras al capital privado, ya sea nacional o extranjero.
De ahí este discurso de los militares para dormir bien: «Ah, la invasión del Amazonas por extranjeros». Están vendiendo las tierras del Amazonas a muchos propietarios extranjeros, ese no es su problema. Esto es una mentira.
El problema con los indios es que las tierras de los indios son tierras de la Unión (federales), y el objetivo del gobierno es privatizarlas. Y más que el gobierno, las clases que el gobierno representa, de las cuales es el guardaespaldas, porque eso es lo que es: el guardaespaldas de la burguesía.
La segunda razón, creo, está en una declaración absurda que Mourão, el vicepresidente (Ndt: general retirado Antônio Hamilton Martins Mourão), dio recientemente, alabando a las capitanías hereditarias y a los bandeirantes, diciendo que esto es lo mejor de nuestro origen, lo mejor de nuestra historia, el espíritu empresarial y demás.
Esto suena como una provocación, una provocación específicamente antiindígena, porque está celebrando el genocidio amerindio, celebrando al bandeirante, que es una figura que evidentemente se transformó, desde São Paulo, en un héroe de la nacionalidad, cuando lo que hizo, efectivamente, fue arrancar a Brasil de las manos de sus ocupantes originales. No logró arrancarlos a todos, todavía tiene el 13% de la tierra (indígena) allí.
Y el objetivo, ahora, es completar el proceso iniciado con la invasión de América por los portugueses. Esto es muy claro.
Los militares, ahora, se identifican con Europa. Es muy extraño si se mira la composición racial de las Fuerzas Armadas brasileras. No te parecerá muy rubio. Empezando por Mourão, que es un mestizo indio. Pero por lo que parece, no le gusta.
Entonces, tienen una concepción que ve a Brasil como un país esencialmente europeo, en un sentido como éste, de lo que es lo mejor de nuestra educación, de nuestra historia. Como dice Mourão, lo mejor es Europa. Eso es lo que está diciendo.
Quizás el momento culminante de la película Bacurau, que es un éxito, es el momento de diálogo en el que los gringos asesinos les dicen a los dos brasileños que no son blancos en absoluto. Mourão, de hecho, hablaba como aquel motociclista: lo mejor de nuestra historia son las capitanías. Aquí viene el gringo: «Para empezar, el portugués ni siquiera es blanco. Y segundo, ni siquiera eres portugués. Así que, ¡bum!
Y las celebraciones del carácter mestizo, en mi opinión, son pura demostración de hipocresía. Lo que se llama mestizaje en Brasil, en realidad es blanqueo.
Por lo tanto, hay un odio hacia los no blancos en Brasil, racismo contra los negros, y un doble racismo, un racismo territorial, en relación con los indios. Estas son las principales razones, diría yo.
Ciro Barros.- ¿Y la Amazonia?
La Amazonia es un objeto imaginario, complicadísimo en Brasil. Lo primero que debemos recordar siempre es que la Amazonia no es brasileña. Amazonia es de nueve países.
Las cabeceras de cuenca, los formadores del Solimões y la mayoría de los afluentes del Amazonas, están fuera del territorio brasileño. Si Perú, Colombia, Bolivia deciden cerrar el grifo, secar.
Quedarán los ríos que se forman en el Cerrado, en el centro de Brasil, el Xingu, Tocantins, Araguaia, Tapajós….que están siendo destruidos. El Cerrado está siendo desbordado, estos ríos también están jodidos.
El escándalo de que Francia hable de la Amazonia… La Guayana francesa es francesa. Francia es amazónica, ¿qué vas a hacer con ella? No podemos hacer nada. Podemos intentar invadir Francia, lo que ni siquiera Argentina ha hecho con las Malvinas, va a funcionar muy bien…
Y el Amazonas tiene esta cosa: tú, al mismo tiempo, la usas como una tarjeta de visita, como un orgullo – «Mira el verde, el paraíso, muchos árboles…». – y, por otro lado, quieres destruir el Amazonas para que los otros no te atrapen.
Así que tienes esa absurda actitud infantil: «La Amazonia es nuestra, y yo la hago lo que quiero. Así que voy a prenderle fuego porque es mío. Puedo hacer como el niño que va a romper el juguete porque el juguete es suyo, ¿entiendes?
Eso es lo que dicen los militares, que no tienen que meterse con el Amazonas, el Amazonas es nuestro. ¿Nuestro para hacer qué?
¿Por qué las Fuerzas Armadas no quisieron intervenir en tres denuncias recientes de un ataque de mineros contra Ibama? (Ndt: Instituto Brasilero del Medio Ambiente y de los Recursos Naturales Renovables). Porque están del lado de los mineros.
No es sólo la ridícula admiración de Bolsonaro por la minería, que viene de su amistad, en Serra Pelada, con Curió (Ndt: mayor criadero de las aves con el mismo nombre), no. Esta es sólo la parte más, digamos, grotesca. Pero la idea de utilizar a la población pobre, miserable y desesperada, como carne de cañón, para entrar allí, contraer malaria, matar a los indios, morir, destruir, joder y todo, es una idea que en realidad está en la mente de los militares.
En realidad, esto es parte de la ideología nacional. El minero es más brasilero que el indio para los militares. Ahora, cuando llegas a estas personas que están fuera, como los indios, la población tradicional, los ribereños, los caboclos, los sertaneros, las personas cuyo modo de vida es contradictorio, en el sentido más fuerte de la palabra, con este proyecto del país, entonces la cosa se pone de moda.
Lo que también está sucediendo es que, en parte, este genocidio que se está practicando en Río de Janeiro contra las favelas, con los disparos de la policía en helicóptero, se debe a que, en gran medida, el llamado «proletariado» se ha vuelto un poco innecesario. No hace falta mucho trabajo, y hoy en día hay mucha gente que se considera superflua dentro del sistema económico. Y estas personas están siendo masacradas.
Ciro Barros.- Un gran rasgo de este gobierno que me parece diferente de los anteriores es esta cosa de presentar a los líderes y a las poblaciones como «ah, mira aquí, los paresi (grupo étnico de Mato Grosso) quieren plantar soja». Esta narrativa del indio del siglo XXI.
Por un lado, creo que estamos asistiendo a una especie de ofensiva final contra los pueblos indígenas.
Es la gran ola ahora, y va a todas partes. Si no los compras con dinero, vas a poner a los evangélicos locos allí para que lo destruyan, para que prohíban el chamanismo, para que hagan el diablo, para que acusen a los indios de las cosas más locas.
Porque es esto: indio no es un santo. Nadie lo es. Hay hijos de puta entre los indios, no sé cuántos, pero no están excluidos, digamos, de la sala del hijoputismo humano. Entonces siempre habrá un indio, un indígena, que servirá de traidor, como es el caso de esta chica, esta mujer Kalapalo a la que Bolsonaro arrastró de un lado a otro y que incluso fue negada por su pueblo, por su gente.
Por no hablar de otra cosa: los pueblos indígenas rara vez tienen una estructura política que tenga un portavoz, una persona que hable en nombre de la población. Entonces, lo que pasa es que si hay un tipo que dice algo, llega otro que dice lo contrario, porque tiene las luchas políticas internas. Si no es una lucha política interna, el tipo en cuestión se alía con los agronegocios para joder al otro. Él lo hará.
Para empezar, hay trescientos pocos pueblos indígenas en Brasil. Llamarlos a todos indígenas no dice mucho de ellos, dice mucho más de la Constitución brasilera, de la legislación, que llama indígena a una cosa. La noción de indígena, de hecho, es una palabra, principalmente, de significado legal.
De ahí la confusión: esto es indio, esto no es indio, no sé qué. Cuando, de hecho, un indio es una forma de relación con el Estado. Por supuesto, tiene una dimensión histórica, son descendientes, siguen siendo poblaciones que se consideran vinculadas a comunidades precolombinas. Pero también son comunidades que tienen una cierta relación de exterioridad en relación con el Estado nacional y la etnia dominante, que es una relación muy particular. Y esta relación implica principalmente una cierta relación con la tierra.
Y ese, de hecho, es el nudo del problema, porque lo que pasa es esto: la Amazonia es la parte de Brasil que representa lo que era todo Brasil en 1500. No es que sea exactamente lo mismo, ni mucho menos. Pero esta es la parte que aún no ha sido destruida, que aún no ha sido civilizada, que aún no ha sido «conquistada». Y ahora es: «Tenemos que terminar los servicios iniciados en 1500».
Y como la Amazonía se ha convertido en un foco de atención internacional por ser el bosque tropical más grande del mundo, por tener una gran importancia en el equilibrio geoquímico y termodinámico del planeta, obviamente todo el mundo la está mirando.
Este sería el momento en que Brasil podría, si tuviera una diplomacia menos loca que los locos que están en el ministerio… Naturalmente, sería facturar, en el sentido positivo de la palabra, utilizando esto como un activo importante en su posición en la escena internacional. Pero, por el contrario, están dando golpecitos con los pies, haciendo una rabieta absolutamente ridícula. Y sufrirán las consecuencias. Ahora tienen un enemigo importante, que es el Papa, que, por supuesto, no tiene tantas legiones, como dijo Stalin, no tiene un ejército, sino que ejerce un gran poder sobre la opinión pública.
Thiago Domenici.- Usted ha hablado de la cuestión del liderazgo indígena, que no tiene una voz que hable por todos, pero tenemos la figura de Raoni, (Ndt: Raoni Metuktire, uno de los grandes jefes del pueblo Kayapó que habita una reserva protegida. Emblema internacional de la lucha por la preservación de la selva amazónica y de la cultura indígena), por ejemplo. Quería que comentara su papel en este proceso de resistencia indígena de hoy. Y en cuanto a la cuestión de la tierra, quería que hablara sobre el papel que tiene la reforma agraria.
La reforma agraria es un caso especialmente importante. Brasil no llevó a cabo la reforma agraria, y todo lo que sucede en Brasil, en parte, se explica por esto. Se optó por ubicar la población rural en las ciudades y entregar los campos a la agricultura mecanizada y concentrada. Lo que sucede en la Amazonia es que todavía hay una gran parte de la población ribereña tradicional, que no sé qué será de ella, porque la soja ya llegó a la Amazonia hace mucho tiempo. La frontera económica se eleva y, a medida que se eleva, expulsa a la gente, tira árboles, pone bueyes – Brasil tiene más bueyes que personas. Y este buey, por supuesto, no llega hasta el vientre de la población brasileña. Así que en realidad estamos alimentando al mundo. Y lo curioso es que a menudo veo al gobierno orgulloso de que Brasil esté alimentando al mundo. Debería estar alimentando a los brasileros, ¿verdad? Para empezar.
Thiago Domenici.- El hambre ha vuelto…
Sí, el hambre ha vuelto y estamos orgullosos de alimentar a China. ¿Qué orgullo es este? Si toda la población brasilera estuviera, de hecho, en una salud nutricional espectacular, usted podría estar orgulloso de estar alimentando a otros países también, ¿verdad?
En realidad, estamos quemando los muebles de la casa para calentarnos, por así decirlo. Estamos destruyendo Brasil, exportando agua, exportando tierra fuera de Brasil, ¿y por eso somos más ricos? ¿Ha disminuido la desigualdad después de años de destrucción del Cerrado, la Amazonía? El ciclo del oro, el ciclo del café, el ciclo del caucho, el ciclo de la soja, todos estos ciclos con la misma estructura, a saber: Brasil como exportador de productos primarios a la metrópoli capitalista. Estamos en la misma situación en la que estábamos en 1500. Es una colonia de exportación de productos básicos.
Ahora son productos de alta tecnología, ¿verdad? Ya no es el brazo del esclavo, ya no es el indio atado, ahora es la cosechadora, es el tractor grande, es la feria de Barretos.
Brasil sigue siendo una colonia que logra ser el prodigio de ser una colonia, una colonia de otros y una colonia de sí mismo.
Finalmente, ¿qué pasa con la reforma agraria, qué pasó con el MST (Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra)? Creo que el MST se equivocó en el gobierno de Dilma. Perdió el aliento, perdió su impulso, perdió su capacidad política, en parte porque estaba en manos de su relación con el gobierno del PT.
Soy optimista sobre una cosa: no creo que Trump vaya a ser reelegido. Pero dije que Bolsonaro no iba a ser elegido, y lo hizo, ¿no? Le dije que si era elegido, me iría del país. No me fui, ¿verdad?
Pero si Trump no es reelegido, la situación en Brasil cambiará mucho, porque no hay otro loco. Esta apuesta total de la Presidencia por una relación carnal con los EE.UU. de Trump es muy arriesgada.
Thiago Domenici.- Esa extrema derecha está emergiendo en el mundo, parece que es algo cíclico, ¿verdad?
El hecho es que esto está relacionado, por supuesto, con una crisis económica mundial, la crisis del capitalismo. No por casualidad hubo la crisis de 1929, luego está el fascismo. Y hoy tenemos la crisis que comenzó en 2008 y que, de hecho, no ha terminado. Este es un punto de cambio: estamos en una crisis económica mundial, que se está manifestando en Brasil de una manera particularmente dramática – no sabemos lo que viene después. Estas reacciones de extrema derecha son claramente reacciones, parece que son movimientos reactivos frente a una crisis, de precariedad, en relación a las condiciones de vida, y también una reacción a la crisis ambiental.
Muchos de los refugiados que abandonan sus países de origen lo hacen por cuestiones de destrucción de las condiciones materiales: sequías brutales, inundaciones. Por lo tanto, son refugiados climáticos en gran medida. Estas personas que van a los Estados Unidos, tratando de saltar el muro de todos modos, en gran medida, son refugiados climáticos.
Lo que más me preocupa es la crisis ecológica. El problema es que golpea lo que podría llamarse realmente condiciones materiales de existencia. No es el salario, es el aire. No es empleo; es agua.
Así que estas son cosas que alcanzan un nivel fundamental para animales reales, personas reales, como nosotros, que necesitamos aire, agua, un montón de cosas materiales. Ahí es donde se manifiesta la crisis. En el agotamiento de las poblaciones de peces, en la acidificación de los océanos, en el aumento del nivel del mar, en el calentamiento de la temperatura, que provoca sequías, que provoca inundaciones, que provoca huracanes, que provoca refugiados.
Este tipo de crisis es una crisis que, para sobrevivirla, necesita un cambio radical en la forma en que se ha convertido en hegemónica en el mundo.
Cambios muy radicales, que no van a ser tres torres eólicas que se resolverán. Necesitará mucho más que eso, necesitará un cambio radical en los patrones de consumo, en las sociedades desarrolladas, una redistribución radical de los recursos por parte de la población del planeta.
Pero es más fácil, en vez de eso, que suceda algo más, guerras genocidas, exterminios masivos de poblaciones, destrucción gigantesca de ambientes enteros…Por eso no soy muy optimista, ¿verdad?
Ciro Barros.- En tu libro Há mundo por vir? que escribiste con Débora Danowski (filósofa y compañera de Viveiros de Castro], se dice que esta catástrofe climática impone al ser humano un cambio metafísico de no pensar el mundo entero desde sí mismo, con una centralidad en el hombre.
No basta con seguir diciendo: «Oh, es culpa del cristianismo, es culpa de quien puso al hombre por encima de otras criaturas». Todo esto es cierto, pero no creo que eso sea lo fundamental.
Creo que lo que marca la modernidad occidental es una cierta confianza en que el hombre, a través de la tecnología, es capaz de resolver cualquier problema que surja, que siempre habrá una solución. La gente está aceptando cada vez más que hay una crisis ecológica, pero (creo) que alguien la arreglará. ¿Y si no lo hace? ¿Por qué tiene que hacerlo? No todo tiene solución.
Creo que la crisis ecológica no tiene solución en el sentido de mantener el status quo actual. Eso está fuera de discusión. Y todo el mundo lo sabe: si el mundo entero consumía la cantidad de energía per cápita que consume un ciudadano estadounidense, se necesitaban cinco planetas Tierra para sostener a toda la humanidad. ¿Cuál es la alternativa?
Ciro Barros.- Usted dijo que deberíamos preguntarle a los indios sobre el fin del mundo porque su mundo ha estado terminando desde 1500. ¿Qué lecciones concretas pueden darnos los pueblos indígenas sobre esta coexistencia con este fin del mundo, que es gradual, que no se produce al mismo tiempo?
Está claro que los 7.000 millones de personas que viven en el planeta Tierra no pueden vivir como lo hace hoy en día una población de 500 personas en la Amazonía. Pero los pueblos indígenas, en general en todo el mundo, y no sólo los indígenas brasileros, tienen una relación con el resto de la realidad, particularmente con la realidad biológica, viviente, de otros seres vivos, muy diferente de la que está implícita en nuestro modo de vida y explícita en varias doctrinas religiosas, filosóficas, etc.
¿Qué es esta relación? Estas poblaciones se ven a sí mismas como parte de un universo en el que están al mismo nivel que otros seres. No significa que prefieran ser otros seres. Sólo se perciben a sí mismos en el mismo nivel, como sujetos a las mismas condiciones metafísicas de la existencia, por así decirlo.
Lo que sucede en la modernidad occidental es que el hombre se considera a sí mismo como un ser excepcional. Es un animal, pero tiene algo que los animales no tienen. Antes se llamaba alma, ahora es cultura, ciencia, tecnología… Pero es algo que hace al hombre mitad animal, mitad ángel, algo así. Y el lado extra-animal, superanimal del hombre compensa, cancela, libera a la especie de esta inmanencia terrestre – trasciende la realidad material.
Por otro lado, los pueblos tradicionales, porque la historia los ha llevado en otra dirección, no se ven a sí mismos por encima de otras criaturas. Ellos pueden pensar que los hombres son más inteligentes que los caimanes, pero no piensan que esta diferencia es una diferencia de grado, no una diferencia de naturaleza.
Para nosotros, es una diferencia en la naturaleza. Es una especie de hipocresía. Porque tenemos la sensación de que estamos dotados de algo que nos saca de cualquier problema, de que las otras especies se extinguirán, pero no las nuestras, cuando sabemos que también se extinguirán.
Es como si la especie humana fuera el único animal que, porque sabe que es un animal, no es un animal. Porque, como sabe que es un animal, eso la hace diferente de todos los demás animales y, por lo tanto, no es un animal.
Lo que es una contradicción en los términos. Saber que es un animal debería hacerlo más consciente de las condiciones que lo acercan a otros animales: la necesidad de un entorno tolerable para la especie.
Thiago Domenici.- Incluso usaste la expresión de que la especie humana se está suicidando.
En cierto sentido. Tal vez todas las especies se han extinguido porque se suicidan, a menos que un meteoro caiga de cabeza, por supuesto. Cuando decimos «especies», también tenemos que tener cuidado, porque cuando decimos «especies», nueve de cada diez veces estamos hablando de países sobre-desarrollados, de su modo de vida sobre-desarrollado.
Esta es otra palabra que me gusta usar, que es sobre-desarrollo. Lo que llamamos un (país) desarrollado es en realidad sobre-desarrollado, en el sentido de sobre-desarrollado. En el sentido de que consume mucho más de lo necesario, mucho más de lo razonable y mucho más de lo posible, dadas las condiciones materiales de este planeta. Así que estos países son países sobre-desarrollados.
Tienen que «desarrollarse» para que otros países, otros pueblos, puedan desarrollarse un poco más, para igualar un poco las condiciones de existencia de Bangladesh con las de California.
¿Significa eso que Bangladesh tiene que convertirse en California? No. ¿Significa que California tiene que convertirse en Bangladesh? Tampoco debe hacerlo. Pero tiene que haber un término medio, tiene que haber un cierto acercamiento entre estos dos pueblos, entre el campesino de Bangladesh, la favela de Río de Janeiro y los condominios de lujo de Miami y Los Ángeles. Porque si no lo hace, el planeta explotará.
Brasil es un país que está siendo utilizado por el sistema económico mundial para hacer un experimento científico, que es: ¿cuánto se puede joder a una población sin producir una sangrienta insurrección? ¿Cuánto tiempo se puede seguir quitando derechos, hiriendo, explotando, expropiando, matando, jugando informalmente, sin que esto produzca un motín, una revolución, una explosión de violencia popular? Es casi como un experimento científico: ¿cuánto puedo torturar a este animal antes de que muera, sin que muera?
Y sabemos que la humanidad puede aguantar muchas cosas, así que es difícil de imaginar….Tienes la famosa idea de que un día la colina bajará… Pero, ¿y si no lo hace?
Ciro Barros.- Usted dijo que deberíamos preguntarle a los indios sobre el fin del mundo porque su mundo ha estado terminando desde 1500. ¿Qué lecciones concretas pueden darnos los pueblos indígenas sobre esta coexistencia con este fin del mundo, que es gradual, que no se produce al mismo tiempo?
Está claro que los 7.000 millones de personas que viven en el planeta Tierra no pueden vivir como lo hace hoy en día una población de 500 personas en la Amazonía. Pero los pueblos indígenas, en general en todo el mundo, y no sólo los indígenas brasileños, tienen una relación con el resto de la realidad, particularmente con la realidad biológica, viviente, de otros seres vivos, muy diferente de la que está implícita en nuestro modo de vida y explícita en varias doctrinas religiosas, filosóficas, etc.
¿Qué es esta relación? Estas poblaciones se ven a sí mismas como parte de un universo en el que están al mismo nivel que otros seres. No significa que prefieran ser otros seres. Sólo se perciben a sí mismos en el mismo nivel, como sujetos a las mismas condiciones metafísicas de la existencia, por así decirlo.
Lo que sucede en la modernidad occidental es que el hombre se considera a sí mismo como un ser excepcional. Es un animal, pero tiene algo que los animales no tienen. Antes se llamaba alma, ahora es cultura, ciencia, tecnología… Pero es algo que hace al hombre mitad animal, mitad ángel, algo así. Y el lado extra-animal, súper-animal del hombre compensa, cancela, libera a la especie de esta inmanencia terrestre – trasciende la realidad material.
Por otro lado, los pueblos tradicionales, porque la historia los ha llevado en otra dirección, no se ven a sí mismos por encima de otras criaturas. Ellos pueden pensar que los hombres son más inteligentes que los caimanes, pero no piensan que esta diferencia es una diferencia de grado, no una diferencia de naturaleza.
Para nosotros, es una diferencia en la naturaleza. Es una especie de hipocresía. Porque tenemos la sensación de que estamos dotados de algo que nos saca de cualquier problema, de que las otras especies se extinguirán, pero no las nuestras, cuando sabemos que también se extinguirán.
Es como si la especie humana fuera el único animal que, porque sabe que es un animal, no es un animal. Porque, como sabe que es un animal, eso la hace diferente de todos los demás animales y, por lo tanto, no es un animal.
Lo que es una contradicción en los términos. Saber que es un animal debería hacerlo más consciente de las condiciones que lo acercan a otros animales: la necesidad de un entorno tolerable para la especie.
Thiago Domenici.- Y tiene resistencia indígena…
Me preguntaste sobre Raoni, y olvidé responder a eso. Lo que sucede es lo siguiente: sí, Raoni se ha convertido en un símbolo, este símbolo es capaz de catalizar la lucha indígena, es un símbolo esencialmente hacia afuera, un símbolo para los no indígenas, sobre todo. En parte, por la mirada que es muy marcada, en parte porque es un caballero, ha estado en la lucha durante mucho tiempo, literalmente. Y los indios se ven obligados a construir alianzas, causas comunes. Recuerdo una frase de Daniel Munduruku, que es escritor: «No soy indio, soy Munduruku. El indio es una de tus cosas, yo soy Munduruku». Tienes toda la razón.
Pero los Munduruku se están uniendo ahora con, no sé, Kayapó, con los Araweté, con los Parakanã….Para que todos estos pueblos, que no son sólo una cosa, puedan presentar un frente sólo ante otro lado, que es una cosa, nosotros, el Estado brasileño, la etnia dominante, que es la blanca.
¿Por qué nos llaman blancos? ¿Incluso una palabra que, muchas veces, se puede aplicar a un hombre negro? Porque el problema no es de color. Una metonimia, el blanco para hablar de blancos, negros, amarillos y azules, pero al mismo tiempo es porque el blanco es de hecho la figura central. El blanco es algo sólo para ellos: es el Estado.
Las sociedades indígenas ubicadas en Brasil siempre han sido sociedades con un gran potencial anárquico. En el sentido de que, dadas las condiciones demográficas y ecológicas del Brasil precolombino, en una sociedad indígena, si no estás satisfecho con el pueblo, con tu gente, tomas tus cosas, coges la red y te vas, haces el pueblo del otro lado. En otras palabras, eran sociedades que no tenían necesidad de producir sistemas políticos piramidales con un líder fundamental. Porque si no estás contento con el líder, vete y haz otra aldea. Esto permanece en las sociedades indígenas como un impulso refractario a cualquiera que hable por el bien del conjunto, lo que, al mismo tiempo, es contradictorio con lo que necesitan ahora, que son nombres que pueden hablar en su nombre en contra de este Estado etnocida.
Los indios están, de hecho, en una situación complicada. Tienen que producir líderes al mismo tiempo, a veces incluso supra-étnicos. Raoni, por ejemplo, que es un Kayapó, pero que no habla en nombre del Kayapó. Habla en nombre de los indios, de todos los pueblos indígenas y, al mismo tiempo, esto es algo que va un poco en contra de la propia sensibilidad política indígena. Y tienen que negociar esto, no habrá otra manera, porque se enfrentan a un enemigo que los obliga a unirse. Sólo están unidos por los blancos. Son los indios los que retienen la Amazonia de la fuerza destructiva del agronegocio, del gran capital y de estos militares locos que piensan que Brasil es bueno para crear un desierto, que gobernar es crear un desierto.
Ciro Barros.- Hoy vemos un oscurantismo que ha llegado al punto de cuestionar la forma de la Tierra.
Creo que todo está en esa frase de Darcy Ribeiro, que todo el mundo cita con razón, que es: la mala educación en Brasil, la destrucción, el terrible sistema educativo en Brasil, no es un defecto, es un proyecto. Creo que hay un proyecto de deseducación de la población brasileña, excepto cuando se trata de capacitar mano de obra calificada para ciertas funciones específicas del mercado laboral capitalista. Pero desde el punto de vista de lo que llamamos cultura en general, creo que hay un proyecto para impedir que la gente aprenda.
¿Por qué se está produciendo este ataque contra las universidades ahora que la política de cuotas se ha hecho realidad? Hay un curso pre-vestibular en Maré, aprobando a todos en el vestibular de las universidades públicas. «No puede hacer eso. Si esta gente empieza a pensar, habrá un problema». Tienen que mantener a la población bajo control.
Y ahora tienes estas cosas locas, como el terraplanismo, el revisionismo histórico, el negacionismo climático. ¿De dónde viene eso? Principalmente de los Estados Unidos, viene de (Steve) Bannon, viene de la derecha alternativa, viene de la nueva derecha. ¿Y con qué viene? Con una cierta fantasía de la Edad Media, cruzados y dioses-vult y no sé qué. Así que supongo que hay una especie de proyecto de regresión histórica mítica y loca.
No creo que sea casualidad que llamen «mito» a Bolsonaro, porque hay una movilización de ciertas estructuras míticas que son políticamente reaccionarias y que están siendo difundidas, en mi opinión, deliberadamente, por una élite que, por supuesto, no lo cree. ¿Crees que Olavo de Carvalho cree que la Tierra es plana? Por supuesto que no.
Creo que tiene en parte un proyecto deliberado para introducir la confusión, el terraplanismo, el negacionismo, etc., y que atraviesa un proyecto político más amplio de regresión cultural antiliberal y antidemocrática.