Las tareas pendientes de la clase trabajadora

Salvador López Arnal.- Enhorabuena por tu libro. Me detengo en el título: ¿qué debemos entender por clase trabajadora? ¿Personas asalariadas?

Jesús Rodríguez Rojo.- Por clase trabajadora (obrera o proletariado, pues uso los términos indistintamente) entiendo, en principio, ese colectivo en el que convergen las dos libertades de las que hablara Marx en El capital: la libertad de poder vender su fuerza de trabajo y el estar “liberados” de la posesión sobre los medios de producción que les presiona precisamente para vender su fuerza de trabajo.

Esta sería, por así decir, la determinación más general, en la que encajan genuinamente los asalariados, incluyendo, por supuesto, los desempleados. Sin embargo, no podemos quedarnos con esta “definición”. Otros colectivos (en el libro menciono, por ejemplo, el caso de las y los trabajadores domésticos; pero podríamos hablar de otros tantos como falsos autónomos, etc.) podrían también incorporarse atendiendo al papel que juegan en el metabolismo social.

Sin duda puede parecer una caracterización demasiado amplia. Y es necesario que sea así. La potencia histórica de la clase obrera viene dada, además de por sus determinaciones cualitativas –sin duda imprescindibles- por las de carácter cuantitativo: nos acercamos progresivamente a un mundo en que decir humanidad y decir clase obrera sea idéntico.

Salvador López Arnal.- Sin embargo, son numerosos los autores que sostienen tesis sobre el tema en sentido contrario. Desde su perspectiva, la clase obrera quedaría reducida a los trabajadores industriales. Y no todos, solo los que sufren peores condiciones de trabajo y bajas remuneraciones.

Jesús Rodríguez Rojo.- Soy consciente. De hecho, el uso cotidiano de expresiones como “clase obrera” o “trabajadora” apunta en ese sentido. Creo que es un error. Uno que además compromete nuestra praxis, nuestra práctica, al hacernos aparecer a muchos de nosotros como elementos exteriores a la clase, a casi todos en ciertos contextos, si se restringe al obrero industrial arquetípico. Las tareas de las que hablo en el libro reclaman de más figuras que el trabajador de mono azul.

Salvador López Arnal.- ¿Cuáles son las tareas pendientes de la clase trabajadora?

Jesús Rodríguez Rojo.- Muchas. Todas, o al menos todas las importantes. Como acabamos de decir, la clase obrera es cada vez más y más amplia, convirtiéndose progresivamente en el único colectivo del que cabe esperar las transformaciones que alumbren una sociedad nueva.

En el libro abordo algunas de ellas. La materialización del proyecto ilustrado ocupa un lugar destacado; y en sintonía con él hay que poner de relieve la erradicación de la dominación sobre la mujer, esto es, la consumación de la labor histórica del movimiento feminista. Todo ello, sostengo, va en línea con su, digamos, gran cometido: la construcción del socialismo, una asociación de seres humanos realmente libres… ¡Casi nada!

Salvador López Arnal.- Sostienes que la clase trabajadora debe superar críticamente algunas “formas de conocimiento científico que le impiden dar cuenta de su propia acción”. Hablas de la representación lógica, hoy dominante, no solo en sociología sino en el conjunto de las disciplinas académicas. ¿A qué disciplinas se refiere? ¿Debemos retomar de alguna forma la idea ciencia proletaria versus ciencia burguesa?

Jesús Rodríguez Rojo.- Yo conozco de cerca varias disciplinas enmarcadas en las ciencias sociales, y en todas ellas la representación juega un papel central. Esta tiene incluso nombres propios. Weber en la sociología y ciencia política; Kelsen en el derecho; Marshall o Walras en la economía… Esos, entre otros tantos ejemplos. En lo que respecta a las ciencias -mal llamadas- “naturales” o “puras” lo cierto es que no soy un experto, pero todo lo que conozco me lleva a pensar que no han conseguido evadirse de estos procedimientos (un trabajo interesante, aunque he de reconocer que para mí poco accesible, es el trabajo que Iñigo Carrera realizó en su crítica del conocimiento matemático).

No obstante, y atendiendo a tu segunda pregunta, no me reconozco en la dicotomía mentada. Tanto la “ciencia burguesa” como su rival “proletaria” son en realidad, y hoy por igual, productos de la conciencia de miembros de la clase obrera que cumplen con su cometido en el metabolismo social. Me siento más a gusto enfrentando el conocimiento científico con las diferentes formas de representación, sean lógicas, ideológicas, doctrinales, etc.

Salvador López Arnal.- Pregunto más en general: la ciencia, nuestros conocimientos científicos, nuestro saber tecno-científico, ¿siguen siendo aliados o instrumentos necesarios de las tradiciones emancipatorias? Los críticos señalan que una buena parte de los instrumentos de los grandes desastres del XX, y de lo que llevamos XXI, son made in science e incluso que pretender aprehender idealmente la realidad es una aspiración ilustrada trasnochada, con marchamo autoritario además.

Jesús Rodríguez Rojo.- Me parecen críticas injustas que pueden acabar en posiciones disparatadas.

Renegar de la posibilidad de conocer es negar, en primer lugar, la posibilidad misma de superar el modo de producción capitalista, pues si el ser humano no pudiera dar cuenta de sus determinaciones estaría condenado a enajenar la organización de su trabajo en la mercancía o las diferentes formas de dominación personal. La libertad entendida como “conciencia de la necesidad” sería llanamente una utopía absurda.

Por otro lado, claro que hay tragedias vinculadas al saber científico. Pero también las grandes hazañas de la modernidad lo están. Sí, el holocausto está empapado de racionalidad, pero ¿acaso no fueron (o son) igualmente o más repulsivas las catástrofes made in religion? Y, ¿no es la sanidad pública otro producto que nace del mismo espíritu racionalista? ¿Y la educación? ¿Y todo eso que ha hecho que la esperanza de vida de la humanidad se dispare en estos siglos? No podemos tirar al niño con el agua sucia…

En definitiva, abominar del conocimiento científico, regalarlo a la reacción, sin tener nada mejor en nuestro equipaje, parece una opción pésima. Que ese tipo de discursos tengan cierto calado no demuestra más que la impotencia de la clase trabajadora, su debilidad en un contexto marcado por su extrema diferenciación.

Salvador López Arnal.- Doy un salto a la nota 63 del último capítulo. Te cito: “Resulta claro, al menos para nosotros, que las teorías del imperialismo que Lenin puso en boga han llevado a una profunda distorsión de la acción política surgida del análisis clasista”. En la misma nota critica nociones como las de frente popular (de los partidos comunistas clásicos) o bloque histórico (Gramsci). Añades: “Sería algo así como la amalgama de una mayoría ciudadana cuyos intereses se contraponen a los de las ‘élites’. Todo un despropósito a nivel analítico que, sin embargo, refleja a la perfección el descarrió ideológicos de la clase obrera”. ¿Puedes explicarnos sucintamente algunas de estas críticas? No son tan evidentes para muchos las consecuencias que denuncias de la teoría leninista del imperialismo.

Jesús Rodríguez Rojo.- Lenin -también muchos otros antes y, sobre todo, después de él- generó un marco cognitivo muy particular del que hoy participa una parte muy amplia de la izquierda. En él el gran capital e incluso buena parte del normal es disfrazado de “monopolio”. Esto compromete en primer lugar cuestiones centrales relacionadas con la ley del valor (que es reemplazada en muchos casos por la dirección de estos supuestos capitales monopolistas). Pero sobre todo repercute en la acción política: la defensa del pequeño capital, frecuentemente aderezado con el adjetivo “nacional”, se vuelve todo un estandarte de la lucha antiimperialista, equivocadamente tildada de anticapitalista. A la clase obrera se le presenta como su mejor aliado el capital más ineficiente, menos capaz y, al tener que compensar esto último, más explotador.

A la misma conclusión, pero a través de procesos menos refinados aunque por norma más abstrusos, se llega desde el razonamiento populista: se amalgama como “pueblo” todo aquello que no sean “élites”. Las clases ni están, ni se las espera. El mismo destino corre la superación del modo de producción capitalista.

Salvador López Arnal.- El subtítulo del libro: «Género, ciudadanía y socialismo». ¿A qué refiere género? ¿Género no era una construcción social orientada?

Jesús Rodríguez Rojo.- Sí, en efecto, el género es un hecho social. Esa palabra está presente en el subtítulo para indicar que es uno de los asuntos que debe seguir abordando nuestra clase y, como tal, ocupa un lugar en nuestro estudio. Su análisis, discusión (y tal vez, por qué no, su abolición) es parte de nuestras tareas pendientes.

Salvador López Arnal.- Tras el prólogo de Maxi Nieto Fernández, abre el prefacio con estas palabras: «No es casualidad que en medio de una brutal crisis de consecuencias demoledoras para la clase trabajadora hayamos decidido reivindicar que sigue siendo ella el agente llamado a construir una sociedad nueva». ¿Sociedad nueva es equivalente a socialismo, a comunismo? ¿Qué caracterizaría a esa nueva sociedad? ¿Está usted convencido que en la actualidad se están dando pasos efectivos hacia la consecución del socialismo? ¿De dónde su convicción? ¿No confundimos, de nuevo, deseos y realidad?

Jesús Rodríguez Rojo.- Una sociedad nueva se contribuye a construir cada día, proceso en que nuestra clase toma parte de forma, insistimos, destacada. El socialismo es la culminación, pero no hay que ir tan lejos: estamos avanzando hacia eso a lo que yo llamo «república democrática desarrollada». Es cierto que esto no se plasma en el conflicto social abierto y generalizado. Vivimos en un momento de reflujo en ese aspecto que nos acompaña desde hace ya no pocos años. Sin embargo, tal vez hay que mirar más allá de eso.

Nuestra clase es cada vez más amplia y tiene cada vez más desarrollada su conciencia científica mientras la burguesía ve cada día más recortadas sus funciones y capacidades. Además, a la par que los problemas de muchos tipos (el ecológico, por ejemplo), se desarrollan medios que podrían atajarlos (pensamos en la capacidad de computación cuya potencialidad pone sobre la mesa el llamado «ciber-comunismo», del que hablaremos, creo, más adelante).

En suma, no es una cuestión de fe. Tal vez se haya tomado demasiado al pie de la letra ese aforismo gramsciano del «pesimismo de la razón». Tenemos los medios para vencer, y los tomaremos.

Salvador López Arnal.- Una de sus tesis político-filosóficas: conocer es una parte indisociable de la acción. «No es un paso previo a actuar, es el núcleo mismo de la praxis consciente, la única que sitúa a la humanidad en el rumbo de la superación del capital». ¿A qué conocer hace referencia? ¿No hay mucho conocer que puede ser usado y es usado en contraposición a las finalidades emancipatorias?

Jesús Rodríguez Rojo.- Claro, el conocimiento forma parte de la praxis (o práctica, términos que también uso indistintamente) revolucionaria tanto como de la reaccionaria. Aunque apostillaría que de esta segunda cada vez en menor media, o cada vez en sus más burdas formas, habida cuenta la fiebre irracionalista que se extiende entre los apologetas de la burguesía como a su modo y en su tiempo denunció Lukács.

Lo que planteo es que es preciso difundir no entre una fracción, sino entre toda la clase un conocimiento científico que le permita reconocerse en su ser social para finalmente alcanzar esa libertad real de la que hablamos anteriormente. En ese proyecto se inserta mi libro, como también el grueso de las intervenciones públicas que realizo.

«El conocimiento forma parte de la praxis (o práctica, términos que uso indistintamente) revolucionaria tanto como de la reaccionaria»

Salvador López Arnal.- Otra de tus consideraciones: “nuestra clase [entiendo: la clase trabajadora] se está dotando ya a sí misma de los medios para reconocerse como agente histórico portador de una forma completamente nueva de organizar la vida social”. ¿Hablas de la clase trabajadora española realmente existente? ¿Dónde observas esa situación? De hecho también señalas que no corren buenos tiempos para la lucha obrera, “de eso no cabe duda”, y que los trabajadores no son capaces incluso de reconocerse como agentes clasistas. ¿No hay aquí una contradicción?

Jesús Rodríguez Rojo.- Dotarla, dotarse, de esos medios que menciono es el contenido mismo de nuestra acción, de quienes nos consagramos a la acción política revolucionaria. Aquello que una parte del leninismo vio como la conciencia proveniente del exterior de la clase, nosotros lo vemos como la clase generando las herramientas de investigación, formación, propaganda, etc., que necesita.

Creo que eso no entra en contradicción con el hecho de que se hayan roto, en el contexto llamado “neoliberal”, los vínculos de solidaridad clasistas que antaño tenían un papel más destacado y que eran puestos como la “conciencia de clase”. Lo que vemos es un proceso largo, con idas y venidas, con victorias y derrotas que a veces enturbian u ocultan un desarrollo de fondo.

Salvador López Arnal.- Entiendo, por tanto, que tú y tus compañeros de investigación y acción política os consideráis parte de la clase obrera, una parte que genera esas herramientas a las que aludes. ¿No es caer de nuevo en la vieja noción de la “vanguardia” (intelectual) del proletariado?

Jesús Rodríguez Rojo.- Sin duda hay segmentos de la clase con una conciencia científica más avanzada que otros. Pero la labor de los primeros no es dirigir a los segundos en la dirección correcta; más bien consiste en desarrollar la conciencia de sus congéneres.

Salvador López Arnal.- ¿Por qué sigue siendo la clase trabajadora el agente social llamado a construir esa nueva sociedad? En una nota a pie de página comentas: “No empleamos la conocida expresión ‘sujeto revolucionario’ para evitar confusiones. Debemos recordar que la clase obrera se encuentra inserta ya en un verdadero sujeto que es quien rige las determinaciones de su acción, incluso de su acción revolucionaria. Otra vez, hablamos del capital”. ¿El capital dirige las determinaciones de la acción revolucionaria de la clase trabajadora?

Jesús Rodríguez Rojo.- En efecto, eso es. El capital es, como Marx dijera, el sujeto que “todo lo domina en la sociedad burguesa”. La clave es que no hay ningún afuera, un exterior pulcro del capital del que podamos sacar la conciencia revolucionaria, lo que por contra sí encontramos son lo que Juan Iñigo Carrera llama “conciencias abstractamente libres”, que ambicionan comprenderse y organizarse al margen de las determinaciones históricas dadas por el metabolismo social capitalista. Se trata de superar esta apariencia, reconociéndonos en aquello que el capital hace de nosotros, lo “bueno”, pero también lo “malo”.

Salvador López Arnal.- Y bajo esta consideración de las determinaciones históricas impuestas por el metabolismo social capitalista, ¿dónde queda entonces la libertad de los ciudadanos-trabajadores?

Jesús Rodríguez Rojo.- La libertad misma está determinada históricamente. De hecho, esta misma es un rasgo históricamente específico de los habitantes de sociedades capitalistas, en las que las relaciones mercantiles permiten a los seres humanos zafarse de las arcaicas dominaciones personales. Y si la libertad misma está condicionada, no lo está en menor medida el ejercicio de ella que hacemos, en el que nuestra voluntad juega siempre un papel fundamental como mediación.

Salvador López Arnal.- Teniendo en cuenta las informaciones que desde hace décadas nos llegan desde mucho frentes y aristas sobre el potencial colapso de nuestra civilización, ¿debemos seguir aspirando al desarrollo de las fuerzas productivas “hasta el mencionado punto en que se vuelve incompatible con la existencia misma del capital”?

Jesús Rodríguez Rojo.- Sí, creo que sí. El desarrollo de las fuerzas productivas no equivale, pongamos por caso, a continuar degradando las condiciones de habitabilidad del planeta. Aspiramos en nuestras manos, bajo una dirección cada vez más consciente, ese desarrollo para orientarlo en una dirección diferente. Sin ese paso, que es en sí mismo un desarrollo de las fuerzas productivas, sería imposible dar respuesta eficaz a los frentes que como afirma tenemos abiertos como especie.

Salvador López Arnal.- ¿Nada entonces de decrecimiento o alternativas afines?

Jesús Rodríguez Rojo.- No soy un experto en esas propuestas, pero lo que sé no me convence. Mi impresión es que están muy influidas por cierto “anticapitalismo romántico” en el que no me reconozco en absoluto.

Salvador López Arnal.- ¿El Estado sigue siendo un instrumento de clase? ¿También lo son las democracias constitucionales, como el Estado español o francés por ejemplo, que garantizan libertades sindicales y políticas? ¿Apuestas por el crecimiento del Estado?

Jesús Rodríguez Rojo.- No creo que el estado sea un instrumento de clase. Personalmente, inspirado en las propuestas de las teorías de la derivación y del propio Juan Iñigo Carrera, uso la expresión “forma política del capital social” para describirlo. Acciones que conciernen a la reproducción de la fuerza de trabajo en ciertas condiciones (ahí entran esas libertades de las que hablas) tienen hoy un papel central que va mucho más allá del “amansamiento” de la clase obrera. Creo que un error del marxismo ha sido tomar de forma excesivamente simplista esta institución, como si de una herramienta en manos de la burguesía se tratase. De estar en manos de alguien el Estado moderno sería del capital (lo que es sustancialmente distinto).

Sobre si quiero que crezca, diría sin dilación que sí. Mucho. Todo. Aspiro a que el conjunto de los medios de producción estén bajo su tutela. Se trata de superar la fragmentación del capital poniéndolo en su conjunto en la esfera política, única sobre la que se puede reclamar soberanía a través de la participación democrática. Tal vez esto desentona con cierta tradición izquierdista que repudia al Estado, sin embargo no veo una alternativa a que la propiedad estatal que sea capaz de situar bajo el control de toda la clase-ciudadanía el conjunto de la producción social.

«Un error del marxismo ha sido tomar de forma excesivamente simplista el Estado, como si de una herramienta en manos de la burguesía se tratase»

Salvador López Arnal.- Una aclaración: has señalado como error considerar el Estado como si una herramienta en manos de la burguesía se tratase, y has añadido: “De estar en manos de alguien, sería del capital”, algo muy distinto. Burguesía no, capital sí. ¿Nos explicas la diferencia?

Jesús Rodríguez Rojo.- La burguesía es una de las formas en que se personifica el capital, pero no la única posible, ni tan siquiera la más importante me atrevería a decir, pues ese lugar lo ocupa la clase obrera. De enfrentarnos al Estado como un instrumento de la burguesía veríamos muy recortada nuestra capacidad para entender la forma en que esta institución se hace cargo de la reproducción de la fuerza de trabajo.

Salvador López Arnal.- Por lo que vas explicando y argumentando a lo largo del libro, Gramsci no parece un santo laico de tu devoción político-intelectual. ¿Se ha embellecido en exceso las aportaciones del revolucionario sardo?

Jesús Rodríguez Rojo.- Sin duda. Se ha convertido a un lúcido y perspicaz revolucionario en la figura de culto de la izquierda (¡y de parte de la derecha!). Pero si fuera preguntado por las razones de esa popularidad creo que convergen (a) el explicar con gran audacia algo que hoy es un lugar común: que es importante incidir en los ámbitos culturales; (b) el contar con una biografía muy atractiva por muchas razones; y (c) el haber formulado ciertos aforismos que le han llevado a ser, como en alguna ocasión he dicho de forma provocadora, el Paulo Coelho de la extrema izquierda. Poco hay frecuentemente detrás de ese “optimismo de la voluntad”, ese “odio a la indiferencia” o ese “claroscuro en que surgen los monstruos” tan evocados en cierto ámbitos.

Además, y aunque este no es el lugar de demostrarlo, su pensamiento contribuye a la liquidación de buena parte del desarrollo de la crítica de la economía política. No es casualidad que Laclau y sus acólitos, como antes lo hiciera Althusser, se hayan inspirado en sus ideas para elaborar su propuesta.

Salvador López Arnal.- No solo Laclau se ha inspirado en él, también otras tendencias marxistas revolucionarias. Pero no podemos comentarlo todo. Señalas en el segundo capítulo que el feminismo está transformando profundamente nuestras sociedades, que las mujeres han conseguido mediante su acción política sacudir el mundo. ¿Son las mujeres una nueva clase social, como señalan algunas corrientes feministas?

Jesús Rodríguez Rojo.- En el uso que yo le doy al término no son una clase social. En efecto, lo son para gran parte del feminismo radical y para algunas teorías sociológicas (en los esquemas de Lenski o Dahrendorf podrían aparecer como tales). Pero eso no quiere decir que no tengan clase social: hay mujeres obreras, como las hay capitalistas. Y en ambos casos tienen determinaciones particulares, algunas de las cuales son analizadas en el libro: se concentran en ciertos sectores, tienen tasas de paro y salariales diferenciadas de los varones, etc.

No obstante, y seguramente este sea uno de los aspectos polémicos de mi razonamiento, el movimiento de mujeres es básicamente un movimiento alineado con las tareas históricas de la clase obrera. Sin duda hay discursos reaccionarios en su seno y por supuesto que participan capitalistas en él (aunque se trata de una ínfima minoría, pues ya de por sí son muy pocas porcentualmente las mujeres que detentan la propiedad sobre medios de producción). No obstante, la lucha por igualar en una idéntica condición de ciudadanos a hombres y mujeres es una empresa que, en tanto aspira a disolver las distinciones entre ambas categorías, nos acerca a la unificación de la humanidad en una única categoría indiferenciada. Es, por ello, una aproximación al socialismo.

Salvador López Arnal.- De las teorías feministas que expones en el apartado 4º (radical, socialista, materialista, economía feminista), ¿de cuál de ellas te encuentras más próximo?

Jesús Rodríguez Rojo.- Dada la diversidad interna de cada corriente y la efervescencia de los debates, nos vemos abocados a mostrar reparos con cada una de ellas. Sin embargo, me voy a mojar.

Siempre me he sentido más representado, en general, por el feminismo radical, que creo que es el más potente de entre las diferentes perspectivas, aquel que con más decisión pone sobre la mesa las diferencias estructurales y la forma de atajarlas. Ejemplo de ello es su posición abolicionista de la prostitución, más titubeante en otros feminismos.

Salvador López Arnal.- Pero, salvo error por mi parte, una parte del feminismo llamado radical se centra más bien, a día de hoy, en la defensa de las condiciones laborales y sociales de las que llaman “trabajadores sexuales”. Además, el grueso del feminismo asociado a la socialdemocracia, cuanto menos en España, están por la abolición de la prostitución (que es la posición que tú defiendes).

Jesús Rodríguez Rojo.- Habría que ver cuál es el contenido de la “abolición” que plantea esa socialdemocracia que mencionas… En cualquier caso sé que es un debate bastante virulento y enquistado, y que hay figuras de renombre defendiendo ambas posiciones. Entrar en él requeriría de un tiempo y espacio del que no sé si disponemos…

Salvador López Arnal.- No disponemos de él, tienes razón. “Hacia una forma superior de familia” es el título del sexto apartado. ¿Nos dibujas brevemente esa forma superior de familia? ¿Podría generarse en el marco de la civilización capitalista?

Jesús Rodríguez Rojo.- Ese título proviene de una cita de El capital, formulada cuando Marx ve cómo afecta a la familia la incorporación de los métodos de la maquinaria a la producción. Habría, de hecho, quién dijera que ya estamos viviendo en una forma de familia sustancialmente distinta a la de generaciones cercanas. La masiva incorporación de la mujer al mundo del trabajo asalariado y a la ciudadanía ha alterado mucho la forma en que nos relacionamos. El derecho al divorcio y su ejercicio o los métodos anticonceptivos son elementos clave a la hora de ver esa evolución.

Pero no creo que el proceso se haya consumado, y aquí me permito compartir un dilema personal. Me debato con frecuencia entre considerar ciertas nuevas formas de relacionarse, tales como el “poliamor”, como un atisbo de futuras formas más emancipadas (que contribuiría además a expandir la conciencia de los obreros, por la vía de sus “vínculos”, a otros ámbitos de la producción) o como un subproducto tan efímero como otros del momento “neoliberal” del modo de producción capitalista (caracterizado por la inseguridad, tildada de “fluidez”, en diferentes espacios de la vida social). Tal vez sea, quién sabe, ambas cosas a la vez. De momento es bueno tener precaución y atender al despliegue histórico de estos fenómenos.

Salvador López Arnal.- Inicias el capítulo III con esta afirmación: “El modo de producción capitalista va camino de su desaparición. Ha partido ya a un viaje que no tiene retorno”. Sin olvidarme del todo fluye, ¿qué justifica la afirmación de que el MPC ha partido a un viaje de no retorno? ¿No hay un determinismo histórico implícito en esa afirmación?

Jesús Rodríguez Rojo.- Me lo dicen a menudo. Respondo de forma provocadora: si lo que se me pregunta es si creo que vamos de camino al socialismo, la respuesta es sí. Si eso es ser determinista, no tendría ningún problema en serlo. Ahora bien, si eso implica pensar que ese movimiento es por completo independiente de la acción humana revolucionaria, o si es arrogarse la certeza absoluta de que eso ocurrirá, en esos casos tendría que responder que no.

Aprovecho para plantear un esbozo de alegato contra el “indeterminismo” histórico. El marxismo lleva años rehuyendo, generalmente sin demasiado éxito, del calificativo de determinista. Althusser planteó una teoría que hacía todo por exorcizar ese fantasma (sobredeterminaciones, acciones recíprocas, etc.) y a juzgar por opiniones que aún hoy se escuchan de él, no lo logró. Se vincula determinismo con la II Internacional y esta con el reformismo. Pero tal relación es más bien espuria: no hace falta más que indagar en las controversias entre Bernstein y Luxemburg para percatarnos de que ella mantuvo firme la línea revolucionaria viéndose como portadora de una labor histórica, mientras él la tachaba de fatalista. Reconocerse en las potencias de la propia acción no es sinónimo de ciego triunfalismo, ni mucho menos de pasividad política.

Salvador López Arnal.- Una afirmación sorprendente sobre el concepto de revolución social: “La revolución social, en definitiva, no es más que una contundente zancada adelante en el desarrollo histórico de la producción capitalista, una que la sitúa más cerca de su propia extinción”. Otro más: “Corregir esta enajenación respecto al Estado, hacer coincidir forma y contenido, es la tarea histórica de la revolución social”. ¿Eso es en esencia la revolución socialista?

Jesús Rodríguez Rojo.- Más bien es el cometido de la revolución social. Tal acontecimiento no es, como han pensado los marxistas, el pistoletazo de salida del socialismo; más bien es, como afirmo en la cita, un paso adelante en el sentido correcto. La revolución (pienso en experiencias como la soviética) no liquida el capital: lo centraliza en manos de su forma política, el Estado. Tras ella, esta institución deja de encontrar el principal eje de su acción fuera de sí, en los capitales privados, y pasa a erguirse como principal gestor de la acumulación.

Solo una vez que el capital quede sujeto a la planificación estatal y, agregaría, ese Estado tenga una envergadura mundial (pues tal es el contenido de la acumulación capitalista), se levantan las barreras que coartan la expansión de la conciencia obrera a lo largo y ancho del metabolismo social. En ese punto, y no antes, la acción revolucionaria destinada a dar paso a una sociedad socialista puede materializarse en su plenitud.

Salvador López Arnal.- Como han pensado los marxistas, dices. ¿No eres entonces marxista?

Jesús Rodríguez Rojo.- No tengo gran interés en serlo, la verdad. Creo que hoy día puede que la etiqueta puede restar más de lo que suma. Desde luego, no se me malinterprete, el grueso de las posiciones que defiendo beben directamente de la crítica marxiana de la economía política. Pero de lo que se trata no es de ser marxista –como parecen creer quienes pasan el día repartiendo y retirando carnés-; se trata antes bien de usar lo que Marx y otros nos han aportado para comprender y, con ello, transformar nuestra realidad.

Salvador López Arnal.- El partido es indispensable para la acción revolucionaria de la clase obrera (hablas de “tropas de trabajadores”)? ¿Por qué? ¿Qué tipo de partido?

Jesús Rodríguez Rojo.- De lo que se sigue tratando es de la toma del poder. De la toma del Estado y su transformación para que se haga cargo de toda la producción social, para que nos entendamos. Enfrentar esta tarea sin una plataforma política de clase me resulta difícil de concebir; y a esas plataformas nos referimos genéricamente como “partido”. En ese sentido sí es indispensable.

No me atrevería, sin embargo, a decir qué tipo de partido. Me inclino a pensar que deberá ser relativamente masivo y dotado de mecanismos disciplinarios si aspira a enfrentarse al Estado burgués con visos de triunfar. Es difícil decir mucho más… En este punto (como en todos) estoy plenamente dispuesto a la discusión.

Salvador López Arnal.- ¿La propiedad social es equivalente a la propiedad bajo la forma jurídica de propiedad del Estado? ¿Cómo en la Unión Soviética, por ejemplo?

Jesús Rodríguez Rojo.- No veo qué otro sentido puede tener la propiedad social. Creo que otras interpretaciones a veces descritas como más progresistas como, por ejemplo, la propiedad colectiva que tiene lugar en las cooperativas, son en realidad formas de la misma propiedad privada que se traduce en la necesidad de un mercado competitivo. Yo aspiro a que el Estado detente la propiedad de todos los medios de producción.

El control de la producción debe ejercerse “socialmente” o, mejor dicho, democráticamente por el conjunto de la clase obrera, de la ciudadanía. Precisamente, para que eso ocurra, la propiedad del Estado es fundamental, pues debe llevarse a toda la población la soberanía sobre el proceso productivo (además, claro, sería preciso desprenderse de “élites” o “burocracias” que traten de monopolizar tal control).

«El control de la producción debe ejercerse “socialmente” o, mejor dicho, democráticamente por el conjunto de la clase obrera, de la ciudadanía»

Salvador López Arnal.- Hablas del ciber-comunismo. ¿Nos lo describes sucintamente? ¿Apuestas por él?

Jesús Rodríguez Rojo.- Es una iniciativa que plantea la posibilidad de democratizar la economía planificándola gracias a los medios técnicos -cibernéticos, computacionales…- de los que hoy disponemos. En España tenemos la suerte de contar con Maxi Nieto (con quien tuve el honor de contar para prologar el libro), uno de los más brillantes defensores de esta propuesta que trata de hacer frente a los órdagos teóricos liberales.

Diría que sí apuesto por él. Tengo algunas reservas, sin duda, con su aparato teórico. La primera de ellas con el sustantivo mismo: no creo, como adelanté, que planificar equivalga a comunismo. Pero, pese a esas discrepancias, comparto la idoneidad de que la sociedad tome los medios que el capital dispone ante sí para organizar colectivamente la reproducción social. En ese aspecto, que creo que es el esencial, me reconozco completamente en ese movimiento.

Salvador López Arnal.- “Las desventuras teóricas del pensamiento comunista” es el título del apartado 3º del tercer capítulo. ¿Cuáles serían las principales desventuras teóricas?

Jesús Rodríguez Rojo.- Diría que muchas… En el libro hablo de sus problemas para comprender diferentes elementos presentes en la acción política (la democracia, la “naturaleza” del Estado…), pero sin duda podrían encontrarse más. En la raíz de la mayoría puede encontrarse el hecho de que se centraron en interpretar la realidad, inspirándose en Marx, de cara a actuar de diferentes maneras, en lugar de conocerla como parte misma de un proceso de transformarla. El matiz es importante, aunque parezca muy abstracto. Sintetizando mucho, quizás demasiado, la cuestión, diríamos que la teoría marxista, aun con sus indiscutibles hallazgos, ha acabado a la vera de las “teorías burguesas” –tampoco carentes de virtudes- en su descuido sistemático del método que inauguró la crítica de la economía política. Como digo, esto sería lago de desarrollar…

Salvador López Arnal.- Defiendes la necesidad de emergencia de organismos políticos dedicados a la investigación científica. ¿No es ese el papel de las universidades o de organismos como el CSIC?

Jesús Rodríguez Rojo.- Mi apuesta es la creación y potenciación de organismos que desarrollen un conocimiento de carácter científico y, lo que es igual de importante, que lo difundan entre el conjunto de la sociedad. Únicamente de esa manera la participación democrática lo será en su máxima expresión, pues la ciudadanía debe ser consciente de las implicaciones de las decisiones que toman.

Sí, es el papel de las universidades y de organismos de investigación, aunque no solo. Todo el sistema educativo, como las plataformas políticas y tantas otras contribuyen a ello. E incluso podría hablar de muchas otras formas en que se incide decisivamente sobre la conciencia de los individuos (también en su tiempo de ocio) que deben arrimar el hombro a la hora de desarrollar esa conciencia objetiva de la que venimos hablando.

Salvador López Arnal.- ¿Quieres añadir algo más?

Jesús Rodríguez Rojo.- Nada, únicamente agradecer la entrevista. ¡Ha sido un placer!

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