José Luis Moreno Pestaña es profesor de Filosofía en la Universidad de Cádiz, doctor en Filosofía por la Universidad de Granada y titular de una Habilitation à diriger des recherches en Sociología en l’École des hautes études en sciences sociales de París (EHESS). Activista preocupado por la participación política. Investiga y publica sobre epistemología de […]
José Luis Moreno Pestaña es profesor de Filosofía en la Universidad de Cádiz, doctor en Filosofía por la Universidad de Granada y titular de una Habilitation à diriger des recherches en Sociología en l’École des hautes études en sciences sociales de París (EHESS). Activista preocupado por la participación política. Investiga y publica sobre epistemología de las ciencias sociales, sociología de la filosofía y sociología de la enfermedad mental. Entre sus obras cabe destacar Convirtiéndose en Foucault (Montesinos), Filosofía y sociología en Jesús Ibáñez (Siglo XXI), Moral corporal, trastornos alimentarios y clase social (CIS), Foucault y la política (Tierradenadie) y La norma de la filosofía. La configuración del patrón filosófico español tras la Guerra Civil (Biblioteca Nueva). Es el traductor del libro de Jean-Claude Passeron El razonamiento sociológico. El espacio comparativo de las pruebas (Siglo XXI). En esta entrevista nos habla de las
Zonas oscuras de los procesos asamblearios que como las meigas helas hainas.
-¿Por qué siempre participan, mas o menos, las mismas personas en las asambleas?
Entiendo que te refieres a asambleas de movilizaciones populares y de movimientos sociales. Por prudencia te diría que cada caso requiere una reconstrucción específica y que en el mundo histórico nunca existen dos procesos idénticos. Dicho lo cual, existen parecidos, situaciones que se repiten. En el caso de las movilizaciones la pregunta consistiría en preguntarse ¿se trata de reivindicaciones que solo interesan a un grupo social específico? O, tratándose de reivindicaciones sin esas limitaciones, ¿qué, en la manera en que se promueven, permiten la participación exclusivamente de gente con un perfil social?
Lo primero, para comprender los filtros hacia la militancia, consiste en mirarla con realismo y plantear respecto de ella las mismas cuestiones que planteamos en otros planos: ¿a quién beneficia actuar? ¿Por qué razones? ¿Quién podría estar idealmente interesado y sin embargo no participa? ¿Qué lo impide? Desgraciadamente una parte (ni mucho menos toda o la mayoría) de la literatura sobre movimientos sociales es fieramente apologética, entre otras razones porque quienes la elaboran la utilizan, casi siempre de manera inconsciente, para colocarse bien en ellos. ¿Qué quiere decir colocarse en ellos? Ascender en las redes que te permiten ocupar un lugar central y no periférico, convertirse en alguien a quien se escucha, a quien se privilegia como interlocutor. No lo hacen por hipocresía sino porque, sinceramente, muy sinceramente, se encuentran convencidos de que el bien está del lado de los movimientos sociales. Pero el bien se evapora cuando alguien se cree depositario del mismo. Con esa creencia se comienza, sistemáticamente, a hacer propaganda .
La actividad política alternativa exige sacrificio pero también produce retribuciones: amplia las redes de amigos, los contactos, permite acumular capital cultural, relacionarse con las elites (a veces enfrentándose a ellas, a veces colaborando), permite romper las barreras de clase y codearse con capitanes de la cultura, del arte y, obviamente, de la política. Es verdad que, casi siempre, no se persigue conscientemente. Si uno actúa para convertirse en o conectar con el escultor o el poeta de moda de un movimiento despierta alarmas. Aunque tampoco estoy de acuerdo con que la planificación reflexiva no juegue papel alguno. La consciencia y la inconsciencia admiten grados y entre el automatismo de sonámbulo y el individuo consciente encontramos muchos niveles posibles de autoconciencia.
¿Dónde quiero llegar? Las movilizaciones construyen elites con privilegios relativos. Puede que cuando se les observa desde el alto mando de la industria y el poder simbólico esas elites resulten ridículas, pero las personas nos comparamos con los próximos. Eso nos hace perseguir privilegios de posición.
¿Estoy criticando o denunciando algo? ¡En absoluto! La política ha permitido el ascenso social y cultural de muchos, entre los cuales puede que me cuente. ¡Y está muy bien! Grandes pensadores y pensadoras han insistido que sin ella no se despliega lo mejor de la dimensión humana. ¿Por qué seguir con una visión sacrificial de la política que no explican las razones para no abandonarla?
Una teoría de las retribuciones políticas, elaborada por el politólogo francés Daniel Gaxie , podría completarse con medidas políticas de socialización de tales retribuciones. Empezamos a conocer bien la democracia ateniense, hasta hace muy poco tiempo, dos o tres décadas, sabíamos muy poco de ella. No es un modelo, pero como indica Castoriadis, fue un germen con el que todavía podemos medirnos. Bien, la asamblea dedicaba parte de su actividad a repartir premios entre los miles de ciudadanos que movilizaba diariamente. (Por cierto: Platón, en Las Leyes, propone, con una fórmula de las suyas, es decir, perfecta, algo similar como esencia de las instituciones políticas: «La ciudad […] debe por fuerza, en la medida del poder humano, repartir justamente los honores y los estigmas»). La asamblea funcionaba, conscientemente, como un gran banco que intentaba monopolizar y redistribuir el capital simbólico. Y también de los recursos económicos, pues buena parte de los menesterosos encontraban en el misthos, en el salario de aquellos que ocupaban un cargo, una fuente de financiación importantísima. La clave es que no cabía buscarla de manera interesada: el sorteo preveía los comportamientos carreristas.
Sin tener eso claro, los movimientos sociales funcionan de manera autorreferente, como los partidos. Y así encontramos perpetuamente ciertos perfiles de edad y género, de clase social y de nivel cultural. Las personas con tales perfiles imponen ritmos inasequibles para la mayoría: reuniones a todas horas, agendas políticas radicalísimas y difíciles de comprender, negociaciones crípticas.
En buena medida, muchos movimientos sociales son pequeñas puertas de entrada a dos campos: el campo político de los partidos y el campo cultural, de elite. Entre ambos el campo periodístico, que dicta cada vez más la agenda de las movilizaciones, sirve de mediador. Por tanto, los movimientos sociales incorporan los rasgos excluyentes de esos terrenos especializados. Recuerdo que parte de las clases dominantes se singularizan en la oposición al mundo económico -aunque luego existen entre ellos vías de comunicación muy fuertes.
Hace falta un campo político que sea solo político, donde haya gratificaciones claras, tanto económicas como simbólicas, donde la gente no entre para servir a empresarios políticos (como los que forman los partidos) o para meter de rondón sus objetivos intelectuales (esos tienen que juzgarlo aquellos que son competentes). Un campo político que promocione la participación pública de los profanos, que elimine, en lo posible, a los especialistas de la reunión infinita y la agenda complejísima, que sirva para la política: no para obtener un puesto en una maquinaria o para obtener reconocimiento en el Parnaso literario o intelectual: es legítimo que la gente persiga eso pero no que la política quede colonizada por tales dinámicas. Esto, que vale en general para la política institucionalizada, vale también para la política considerada alternativa.
-¿Como conseguir mayor implicación de la gente en los procesos de participación democrática?
Cuando quieras conocer qué falla en un proceso pregunta al que le va mal en él y atiéndelo. A quien le va bien siempre tenderá a presentarlo como algo evidente, natural, resultado de razones. Recuerdo hace muchos años un grupo de discusión que me encargó una amiga con personas de una actividad alternativa y radical. Todo iba magnífico hasta que les preguntamos por la carencia de gente de la zona en la actividad. Alguien dijo: «Es que las personas aquí presentes no somos marujas, nos lo hemos currado». La actividad no era política, era una puerta de entrada en el mundo artístico o un centro de sociabilidad para una de sus fracciones locales.
A veces la gente no participa porque es perezosa, porque no le interesa, porque adopta la estrategia del gorrón -beneficiarse del compromiso y el esfuerzo ajeno. A veces porque solo aparentemente se juega a la política; en realidad se juega a otra cosa: a figurar dentro de entornos especializados, a utilizar la política como medio de acceso o de promoción en una elite política o cultural. Como escribió alguien, a propósito de otra ceguera: «No saben que lo hacen pero lo hacen».
– ¿Como evitamos que en las asambleas hablen siempre las mismas personas y se produzca lo que denominas siguiendo a Ortega practicas oratorias de tenores y jabalíes?
En Sintagma , durante las movilizaciones, hacían lo siguiente: se aseguraban de que estuvieran claras las agendas y de que hubiera intervenciones preparadas a favor y en contra. Luego sorteaban las intervenciones y se votaba. Lo bueno del sorteo es que nos resguarda de aquellos cuyo deseo de algo es muy fuerte, torrencial, catastrófico. Suelen ser gente que se impone por su capital cultural (tenores) o su capital guerrero, su contundencia (jabalíes). En ese sentido, utilizo la gracia de Ortega.
– Aquí en Ferrol, por ejemplo, en las movilizaciones contra los desahucios se movilizan mayoritariamente los activistas que participamos en todas las convocatorias ¿por qué ocurre esto?
Puede que nadie más quiere movilizarse en Ferrol. Puede que, tal y como se hacen, las movilizaciones no permitan que entren más personas. Debería conocer el medio y no lo conozco de nada. La existencia de un número estable de activistas que invierten buena parte de sus energías en conflictos internos resulta común y síntoma de un medio político cerrado sobre sí mismo.
-¿Como evitamos las asimetrías de información en los procesos asamblearios y su control por pequeños y organizados grupos?
Es un problema muy antiguo, entre otras razones porque hemos pensado muy poco la forma asamblea. La asamblea puede ser un mercado político de competencia entre pequeños empresarios del poder (de pequeños, a veces ínfimos poderes) o un espacio simétrico de deliberación acogedor. Permíteme remitirte a una nota que escribí al respecto. Se debe 1) fijar la agenda de las reuniones con tiempo y no permitir que se alteren. La prisa suele ser el pretexto de los manipuladores. 2) asegurarse de que la información, en volumen y en contenido, sea asimilable para los asistentes, teniendo en cuenta el tiempo de que disponen. 3) votar y decidir algo y cerrar los debates. Se pueden reabrir los debates, pero con justificación. No se puede tolerar a quienes siempre vuelven con lo mismo.
– ¿Crees que las candidaturas denominadas «mareas» pueden reproducir bajo retóricas asamblearias las practicas oligárquicas de los partidos clásicos y que sirvan de disfraz para las lastradas siglas de la izquierda?
Pueden reproducirse, pero puede que no y, sobre todo, pueden cambiar. La inmaculada concepción no existe, tampoco en política. Lo importante no es lo que somos, sino lo que hacemos con lo que somos. Estoy fuera del debate electoral y tengo poca información. Ahora, eso sí, las tendencias oligárquicas (por medio de los notables, los jefes de los partidos o las estrellas mediáticas) no son monopolio de los antiguos ni de los modernos. Nacen, por un lado, de la tendencia a despreocuparse por lo común y, por el otro, de la incapacidad de abandonar redes en las que uno es un centro y hacer todo lo posible por mantenerse en ellas. Como señaló un filósofo amigo, es el miedo a que el teléfono deje de sonar. Lo único sano es la rotación.
– ¿Como alcanzar movimientos reales, barriales encarnados en practicas concretas, en estos tiempos de «imaginarios» sociales dominados por el hedonismo de masas del que hablaba Pasolini?
El hedonismo de masas suele referirse al deseo de 1) consumir decentemente 2) fijación en el cuidado corporal, actividad tradicionalmente femenina y como tal tratada de manera ambivalente: a veces se la elogia a veces se la desprecia. Si al hedonismo de masas se oponen prácticas monacales o desdén machista del cuidado de uno mismo, prefiero el primero. Hay muchos rasgos del capitalismo que le encantan a la gente. Lo mismo, con cambios, deben conservarse. Hay gente que se dicen de izquierda y parecen salidos de la Contrarreforma. Leí a Pasolini, visioné Saló y me quedé impactado. Hoy tiendo a pensar que hacía demasiadas trampas. «Somos adictos miembros de la piara de Epicuro», escribía Manuel Sacristán. Pues eso.
Por cierto, el que tiene cultura histórica debe recordar que los patrones de belleza contemporáneos se impusieron en el siglo XVIII, no son de ayer. Y continuaban tendencias que existían antes. Para el que gusta de cultura sociológica hay que recordar que los niveles más bajos del Índice de masa corporal -¿por qué ese indicador? Porque la delgadez es uno de los rasgos más excluyentes de los modelos de belleza hegemónicos y ocupa mucho tiempo a la gente- aparecen en los sectores más cultos, entre los que se recluta la izquierda más alternativa. Existen discursos contra el hedonismo de masas que parecen querer contrarrestar los competidores plebeyos porque quienes los critican, ellos, no se caracterizan por su dejadez.
En suma, si no somos capaces de movilizar a la gente común no gustamos de nuestros semejantes y, por ello, no nos gusta la vida en común. No nos gusta, pues, la política. Eso no significa una posición acrítica, pero la izquierda es demasiado exigente y propone, a menudo, vidas monacales. Así es normal que no la siga nadie.
-Y por último, ¿nos puedes comentar como fue tu proceso de maduración intelectual y de llegada a la institución del sorteo como formula de regeneración democrática?
Cuando empezó el 15M quise pensar qué era una asamblea, ya que las que veía, a veces, me hacía llorar de alegría y otras de vergüenza. Como escribía sobre Foucault, recordé su descripción de la asamblea democrática ateniense. Poco a poco empecé a profundizar y su idea, sin ser absurda, me pareció muy poco densa históricamente . El texto que escribí me resultó malo y apresurado, aunque quizá me ayudó y era mejor que nada. Las asambleas cada vez eran peores, por varias razones y el movimiento popular iba siendo relativamente arrinconado por los movilizados de siempre, por el viejo campo de los partidos y de los movimientos sociales radicales, tan unidos en su querella permanente. Aunque como fue un movimiento fortísimo nació también mucho nuevo. Leí los tres volúmenes de Lo que hace a Grecia de Castoriadis y comprendí todo lo que escamoteaba Foucault con su descripción -que pese a todo servía para analizar y no solo para cantar con arrobo la belleza de la movilización y la democracia radical. El sorteo sirve para desactivar los comportamientos facciosos. En nuestro mundo, recordaba Castoriadis, existe mucha gente que tiene mucha ansia en tomar el poder y luego lo ejerce de pena. El sorteo sirve para que sus estrategias funcionen peor. Esa es la dimensión negativa. La positiva es que el sorteo sirve para despertar talentos políticos y para introducir la perspectiva de la gente normal. No es lo único importante, pero esas dos funciones son importantes. Un ciudadano de una democracia es aquel que aprende a ser gobernado gobernando. Lo sentenció Aristóteles. Hace dos mil cuatrocientos años llevaba razón, la lleva hoy y la llevará dentro de otros dos mil cuatrocientos: su tiempo, en este punto, es aún el nuestro. El sorteo ayuda a que los menos ansiosos de promoción también gobiernen, a que no acaparen el poder aquellos que lo aman demasiado.
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