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Entrevista a Francisco Erice sobre En defensa de la razón (II)

“Ni la teoría marxista es una disciplina científica ni el marxismo es una ciencia”

Fuentes: El viejo topo

El profesor Francisco Erice es catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Oviedo y miembro de la Sección de Historia de la Fundación de Investigaciones Marxistas (FIM).

En los últimos años, ha centrado sus investigaciones en los problemas de la memoria colectiva, la historia del comunismo y la historiografía. Fruto de ello son libros como Guerras de la memoria y fantasmas del pasado. Usos y abusos de la memoria colectiva (2009) y Militancia clandestina y represión. La dictadura franquista contra la subversión comunista, 1956-1963 (2017), así como numerosos artículos en revistas y capítulos en obras colectivas.

En Siglo XXI de España, Erice ha publicado E.P. Thompson. Marxismo e historia social (2016, junto a José Babiano y Julián Sanz, (eds.) y un capítulo en Historiografía, marxismo y compromiso político en España. Del franquismo a la actualidad (2018, José Gómez  Alén, ed.) y En defensa de la razón (2020). En este último libro centramos nuestra conversación.

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Estábamos en este punto. Hay una referencia y comentario en tu libro, sorprendente para mí, sobre El queso y los gusanos de Ginzburg. ¿Este ejemplo de “microhistoria”, deslumbrante en mi opinión, alimentó también las críticas posmodernas en contra de los “grandes relatos”, de la macrohistoria?

El queso y los gusanos, que a mí también me parece deslumbrante, y la microhistoria en general, no se presentan como manifestaciones del posmodernismo, sino como reflejo de un clima historiográfico general en el que entran en cuestión los paradigmas estructurales y excesivamente deterministas. Los referentes teóricos de esta corriente son diversos y eclécticos. Pero Ginzburg no es un posmoderno; baste ver las diferencias en cómo trata a su personaje (Menocchio), ensanchando los límites de lo individual pero sin negar las reglas sociales, frente a un Foucault que, al tratar del asesino Pierre Rivière, excluye cualquier interpretación para no forzarlo -dice- reduciéndolo a la razón ajena.

Ginzburg tiene claro -y así lo recalca- que de la propia época y clase “nadie se escapa” y que los individuos pueden optar entre diversas posibilidades latentes, pero dentro de una “jaula visible e invisible” que construyen la lengua y la cultura, ejerciendo dentro de ella una “libertad condicionada”. Las críticas más importantes que pueden hacerse a la microhistoria van por otras vías; por ejemplo, por las dificultades de reconstruir el sentido de las acciones individuales sin el conocimiento previo enmarcador de los contextos sociales y culturales en las que se producen.

Te has referido a Foucault en dos ocasiones pero tengo que preguntarte: ¿también Michel Foucault, desde tu punto de vista, es un pensador posmoderno?

Lo es sin duda alguna. No por casualidad se le considera (junto con Derrida, Barthes, Deleuze y algún otro) una de las figuras fundamentales de lo que en Estados Unidos se ha conocido como French Theory, del posestructuralismo, eje central del posmodernismo. Pero, además, Foucault refleja como pocos algunos de los rasgos cardinales del pensamiento posmoderno, entre otras cosas por su conexión directa con Nietzsche: la fragmentariedad y la discontinuidad (piénsese en su teoría de las “epistemes”, sus libros sobre la locura o la prisión, etc.), la ruptura con la idea de causalidad y el descriptivismo (su seguidor Paul Veyne, lo califica como el primero historiador “totalmente positivista”), la negación de la objetividad, etc.

Otra cosa es que Foucault sea, dentro de los posmodernos, el mas interesante, al menos para los historiadores, con algunas aportaciones -y sobre todo sugerencias- importantes.

¿Nos puedes citar alguna de sus aportaciones importantes?

En realidad, más que aportaciones sólidas, yo diría intuiciones o incluso ideas-fuerza que han estimulado investigaciones históricas o sociológicas relevantes, aunque representen también factores de debilidad conceptual o desviación de los enfoques con respecto a otras posibilidades fructíferas.  Pienso por ejemplo en su noción del “poder difuso”, la relación entre saberes y poder, su interés por los márgenes, el análisis de los “sistemas disciplinarios” o incluso -aunque a mí no me parecen especialmente interesantes- sus nociones de biopolítica, de gubernamentalidad o poder pastoral. Son ideas que han generado y generan debates. Aunque en una entrevista reciente convertían una frase incidental mía, donde afirmaba que probablemente Foucault estaba sobrevalorado, en titular llamativo, no pretendía con eso negar todo valor a su obra. Ni siquiera soy, en esto, la mitad de radical que Thompson, que decía que Foucault era “un charlatán”, o de Ginzburg, que lo reducía en gran medida a “una nota a pie de página de Nietzsche”; o incluso del gran marxista español, fallecido hace unos años, Juan Carlos Rodríguez, que relacionaba lo que denominaba “mito Foucault” con un cierto “antimarxismo sutil”.

Sobre estas cuestiones me remito al libro, donde se habla más extensamente de todo ello. 

Ciertamente, le dedicas un capítulo entero, el IV, “Miseria y grandeza del foucaultismo”, título que de nuevo recuerda a Brecht, el del “Terror y miseria del Tercer Reich”.

Hablabas antes de Nietzsche: ¿por qué, como afirmas, Nietzsche y Heidegger son dos predecesores reaccionarios del posmodernismo?

Al hablar de ambos pensadores como precursores del posmodernismo no descubro ningún secreto, porque son las dos grandes figuras influyentes, en mayor o menor medida, en los autores posmodernos. Es bien conocido, por ejemplo, el fuerte influjo heideggeriano en Derrida, o el quizás aún mayor nietzscheano en Foucault. Del carácter política y socialmente reaccionario de ambos filósofos alemanes creo que no caben demasiadas dudas, por más que se haya intentado interpretar a “Nietzsche contra Nietzsche” o “Heidegger contra Heidegger”.

El rechazo al racionalismo ilustrado, las idas de diferencia o discontinuidad, el papel central del lenguaje, el relativismo y tantos otros elementos del pensamiento posmoderno se inspiran en gran medida en ellos. Al presentarlos, en el libro, bajo el epígrafe de “Dos precursores reaccionarios”, se intenta resaltar el llamativo contraste entre pensadores posmodernos sedicentemente de izquierdas y la influencia determinante en ellos de pensadores tan ultraconservadores como los dos citados, o la de Carl Schmitt entre los politólogos posmodernos.

Es difícil pensar que puedan separarse tan radicalmente sus opiniones políticas del resto de sus ideas. Visto así, hablar de “nietzscheanos de izquierdas” o “heideggerianos de izquierdas” va más allá de un simple oxímoron o una “contradictio in terminis”.  

También incluyes a Laclau y Mouffe entre los pensadores posmodernos. Sin embargo, como sabes, no sé si con inconsistencias, algunas formaciones políticas de la llamada nueva izquierda reivindican su pensamiento, su concepción de la política y lo político. ¿Es posible entonces un posmodernismo político de izquierdas?

Laclau y Mouffe son claramente posmodernos; sus influencias declaradas y el desarrollo de sus esquemas de análisis son, en ese sentido, inequívocos. También lo son (aunque con más matices) Negri y Hardt en su teoría del Imperio. Y hay también un “posmodernismo desde el Sur” con muchas variantes (Boaventura de Sousa Santos, Dussel, Aníbal Quijano, etc.).

El posmodernismo ha influido mucho en los a veces llamados “nuevos movimientos sociales” y en los análisis histórico-sociales ligados a los mismos (Historia de género, Cultural Studies, Estudios poscoloniales, etc.). Eso significa que hay, evidentemente posmodernismo que se reivindica de la izquierda, y cuyos defensores son muchas veces firmes y consecuentes militantes de la izquierda. Por eso es importante el debate, la confrontación crítica con estas posiciones desde la izquierda de orientación marxista, para delimitar posiciones de manera clara, pero, por supuesto, entendiendo que estas diferencias no deben excluir las posibles y necesarias colaboraciones prácticas.

En el caso de Laclau y Mouffe, defensores de un “posmarxismo” teórico que se proyecta políticamente como “populismo de izquierdas”, creo que cabe reprocharles, desde posiciones marxistas, su remisión al campo lingüístico de las contradicciones sociales, la separación de lo social (que prácticamente se difumina) y lo político, la ambigüedad de sus posiciones sobre la transformación social o la concepción de la política como una movilización sobre la base de las emociones y los sentimientos, tremendamente peligrosa por su potencial irracionalismo, que condena objetivamente a los movilizados a una posición subalterna.        

¿Ha habido aportaciones importantes, destacables y reconocidas, del posmodernismo en el ámbito de la historia, o sus reflexiones se han centrado más bien en la metahistoria o en la filosofía en general? ¿Hay historia posmoderna interesante por decirlo de algún modo?

Suele decirse que hay mucha reflexión teórica posmoderna en el campo de la Historia (Hayden White es un claro ejemplo), pero pocos historiadores posmodernos, y creo que es cierto, aunque con algunos matices. La razón está en que llevar a la práctica postulados posmodernos extremos supone atentar contra la misma lógica del oficio de historiador; no es de extrañar que uno de los defensores de estas tesis, Jenkins, llegue a pronosticar el fin próximo de la Historia (de la Historia como disciplina) y hable de futuras sociedades que ya no necesiten a los historiadores. Por eso lo que sí hay es una amplia gama de influencias parciales o de posmodernismo light o moderado. Y, sobre todo, un clima propicio a la difusión de este tipo de planteamientos, siempre mezclado con otros o matizado. La Historia posmoderna más completa, lo que sus cultivadores llaman, por ejemplo, la Historia postsocial, es hoy bastante minoritaria. 

Pero esto que señalas del fin de la historia como disciplina científica o la consideración de que de hecho nunca lo fue, ¿no son también tesis o consideraciones próximas a Althusser o a sus discípulos o seguidores?

La proximidad de Althusser a algunos de estos autores es evidente (por ejemplo, su influencia en Laclau), aunque, en todo caso, Althusser tenía una concepción “cientifista” del marxismo y hablaba pomposamente de Marx como descubridor del “continente de la Historia”. A lo mejor parte del problema es qué entiende por ciencia o la contraposición ciencia-ideología.

Para los historiadores, creo que los dos principales problemas que plantea Althusser tienen que ver con el “anti-historicismo” y “anti-empirismo” por un lado, y el “antihumanismo” por otro. Thompson percibió bien -aunque no sé si lo formuló del todo correctamente- los efectos deletéreos para la Historia de un “anti-empirismo” que degenera en “teoricismo”, rompiendo el “diálogo” de la construcción teórica con el material empírico. El antihumanismo, además, degradando el papel de la acción humana, refleja el carácter “políticamente sombrío” del marxismo althusseriano, como decía Eagleton, reforzado por su noción de ideología, que subraya la opacidad necesaria de los procesos sociales incluso en el ámbito de una hipotética sociedad emancipada.    

¿Cuáles serían tus principales críticas a lo que llamas historia de género?

La llamada “Historia de género”, y no digamos ya la Historia de las mujeres, noción más amplia pero estrechamente relacionada con ella, han hecho aportaciones verdaderamente sustanciales a la renovación historiográfica de las ultimas décadas. Lo que el libro critica no es este campo historiográfico, ni la noción en sí de género, entendido como construcción cultural de los roles atribuidos a hombres y mujeres. Más bien se cuestiona una determinada manera de definir el género, vinculada precisamente a las teorías posmodernas, que entiende las diferencias como mera construcción lingüística y se desvincula del estudio de las relaciones materiales y sociales que afectan a las mujeres.

Es esta Historia reductivamente “culturalista”, tremendamente peligrosa además para la misma legitimación de los movimientos feministas, la que debe ser teóricamente combatida. Hay, por el contrario, intentos de imbricación de género y clase o de explicación histórica materialista de la historia de las mujeres, ligada a las condiciones materiales de su existencia, sin olvidar -claro está- los factores culturales, que constituyen una vía de desarrollo historiográfico verdaderamente prometedora para el futuro.     

La tercera parte de tu libro lleva por título “La historia marxista después de la tormenta. Propuesta para una reconstrucción”. Son muchas las sugerencias y tesis que en ella defiendes. Sobre algunas de ellas. ¿Qué fue Marx en tu opinión? ¿Un economista, un filósofo, un revolucionario, un historiador? ¿Todo en uno?

Humildemente, debo reconocer que esta tercera parte tiene quizás más sugerencias que tesis perfiladas. En todo caso, sin querer decir que en las dos anteriores se planteen los análisis de manera más sólida o afianzada, me pareció que era más oportuno subrayar, en esta parte final, el carácter abierto de los debates sobre cómo reconstruir un marxismo historiográfico que recoja lo mejor de la tradición materialista y a la vez no se repliegue sectariamente frente a las contribuciones del propio desarrollo de la Historia como disciplina.

Con respeto a la identificación “gremial” de la obra de Marx o en el encasillamiento de su figura, creo que posee todas esas dimensiones y alguna más. Pero todas ellas, lejos de superponerse, se integran en una visión unitaria, como Schumpeter supo ver bien a propósito de la Economía y la Historia. Creo que Marx absorbe y combina muchos ingredientes y perspectivas, pero nunca es “ecléctico”. Quizás la dimensión central más justificable de su obra sería la de filósofo, más que de científico. Y por supuesto, la de revolucionario, que asume la “crítica de las armas” como realización del “arma de la crítica”.

Desde luego, no es exactamente un historiador, pese a que Pierre Vilar le gustaba identificarlo como tal (las obras de Marx, si acaso, nos recuerdan a las actuales Sociología histórica o Historia del Presente), por su evidente y fundamental tendencia a “pensarlo todo históricamente”.    

¿La teoría marxista de la historia es una disciplina científica? Si lo fuera, ¿qué tipo de ciencia sería?

Ni la teoría marxista es una disciplina científica ni el marxismo es una ciencia. Pero sí creo que la concepción marxista, racionalista, materialista y crítica, nos ayuda a la construcción de la Historia como ciencia. El marxismo lo que nos ofrece o nos permite construir es una teoría de la sociedad que funcione como un “horizonte metodológico” o “ideal regulativo” (tomo las expresiones de Moradiellos) para el análisis de los materiales históricos. Pero no hay una “ciencia marxista”, como no la hay “proletaria” o “feminista”.

Las ciencias, sin que ello implique sacralizarlas, representan el horizonte máximo de racionalidad metódica y sistemática alcanzado por las sociedades humanas. Hablar de la Historia como ciencia se sitúa en las antípodas del posmodernismo, que la identifica en lo esencial con la Literatura o la ficción, o que niega principios esenciales como el de causalidad, determinación o continuidad. Obviamente, la Historia es una ciencia “humana”, en la que el sujeto operatorio (el historiador) es imposible de neutralizar del todo (como sucede en las ciencias físico-naturales) en el proceso de construcción del conocimiento. Pero existen mecanismos que permiten alcanzar grados de veracidad significativos (la crítica rigurosa de las fuentes, los principios deontológicos del trabajo del historiador, la socialización “gremial” o el contexto institucional de los conocimientos, etc.), que permiten a la Historia figurar decorosamente en el campo de las ciencias humanas o sociales que se ha ido institucionalizando a lo largo de los dos últimos siglos. Creo que la teoría de la ciencia de Gustavo Bueno plantea correctamente el asunto, sin renunciar al análisis sociológico de la misma, pero no incurriendo en el sociologismo o el relativismo.  

Tomemos un respiro. El último.

Como quieras.

Fuente: El Viejo Topo, septiembre de 2020

Primera parte de esta entrevista: Entrevista a Francisco Erice sobre En defensa de la razón (I), «Pensamientos y lenguaje no forman un mundo aparte, son ‘expresiones de la vida real’», https://rebelion.org/los-pensamientos-y-el-lenguaje-no-forman-un-mundo-aparte-sino-que-son-con-toda-su-complejidad-expresiones-de-la-vida-real/

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