Recomiendo:
1

Entrevista a Miquel Porta sobre Los imaginarios colectivos, la salud pública y la vida (y II)

“Sé que las artes tienen muchos efectos balsámicos en nuestras vidas, más que mucha medicina”

Fuentes: Rebelión

(Entrevista realizada en enero de 2020)

En esta obra han participado en el prólogo Rosa Ballester y en el epílogo Victoria Camps. Los textos son entre otros de Carlos Álvarez-Dardet, Ferran Ballester, Fernando G. Benavides, José Luis Bimbela, Rafa Cofiño, Aurora Corominas, Esteve Fernandez, Ana M. García, Encarna Gascón, Pere Godoy, Ildefonso Hernández-Aguado, Mònika Jiménez, Itziar Larizgoitia, Joan Carles March, Rosanna Peiró, Milagros Pérez Oliva, Marisa Rebagliato, Amelia Rus, Andreu Segura, Oriol Solé y Fernando Valverde. La fotografías son de Rafa Cofiño y José G. Ojínaga (Ojí), y los dibujos, de Josep Maria Rius (Joma) y de Andrés Rábago (El Roto). Miquel Porta es el editor y autor de numerosos apartados del libro.

Miquel Porta Serra es doctor en medicina y máster en salud pública. Trabaja en el Instituto Hospital del Mar de Investigaciones Médicas (IMIM) de Barcelona, es catedrático de Medicina Preventiva y Salud Pública de la UAB y catedrático adjunto de la Universidad de Carolina del Norte en Chapel Hill (EEUU). Ha impartido clases en numerosas universidades del mundo; entre ellas las de Harvard, Nueva York y McGill (Canadá), Imperial College (Londres), Kuwait, y otras en Brasil, México y Noruega. Como investigador, ha publicado varios centenares de trabajos de investigación en revistas de primer nivel. También es director de A dictionary of epidemiology (2008, 2014), una obra de referencia en todo el mundo.

Miquel Porta es asimismo un profesional con una notable proyección pública, que interviene regularmente en los medios de comunicación, comprometido con el diálogo social y con las organizaciones que trabajan a favor de la justicia, el medio ambiente y la ciencia.

En 2018 publicó su primer libro de divulgación dirigido al público general sobre la contaminación interna de las personas y las maneras de reducirla: Vive más y mejor reduciendo tóxicos y contaminantes ambientales (ed. Grijalbo). En 2019 publicó como editor, en Los Libros de la Catarata, la obra colectiva Los imaginarios colectivos, la salud pública y la vida. Para conversar desde las artes sobre nuestro bienestar en sociedad (https://www.catarata.org/libro/los-imaginarios-colectivos-la-salud-publica-y-la-vida_95376/). En esta última obra centramos nuestra conversación.

Institut Menorquí d'Estudis

Nos habíamos quedado en este punto. Otra sorpresa es la cita en extenso de una entrevista de Marc Bassets al filósofo y sociólogo de la ciencia Bruno Latour. ¿Qué le atrae del pensador francés? ¿No le preocupa o distancia un poco que haya criticado en ocasiones nociones claves de la investigación y búsqueda científica como la objetividad, la verdad, la neutralidad de la ciencia y nociones próximas?

R.: De Latour he leído muy poco, desgraciadamente. Lo digo sin orgullo alguno. Pero nunca busco estar totalmente de acuerdo con nadie. Me basta con que algunas de las cosas que piensan me hagan pensar, sentir, actuar. El ‘nadie’ anterior me incluye a mí mismo. Y en una ‘nota técnica’ (expresión un poco irónica) al final del libro ya digo “hablando de Borges, [que] ningún autor mencionado en este libro es en todo modélico, faltaría. Ni el Che Guevara [!]. Nos parece natural apreciar (reconocer, admirar, disfrutar) aspectos de la obra de un artista o pensador y a la vez discrepar (criticar, denostar, aborrecer) de algunas o muchas de sus ideas, marcos, manías, posicionamientos, vivencias o conductas.” Me apenan quienes creen que existen dioses, pensadores perfectamente coherentes, artistas ejemplares. Dejando de lado a Sabina, Dylan y Calamaro, por supuesto.

¿También para usted la verdad (como para Santiago Zabala al que cita) nunca es objetividad sino “diálogo interpersonal que tiene lugar en un lenguaje compartido”?

R.: Realmente yo de filosofía no sé nada, y en otra ‘nota técnica’ al final del libro ya digo que un problema grave de algunos de nosotros los autores es que apenas leemos ensayo y que pensamos mal. Entre quienes no me creen cuando hago esa confesión, totalmente sincera, está la arquitecta y urbanista Maria Rubert de Ventós, quien así lo manifestó durante la presentación del libro en Barcelona junto a Fernando Benavides. Pero Maria es una amiga de una insenceridad a prueba de… amistad.

¿Los imaginarios colectivos a los que hemos aludido no suelen ser, en general, imágenes dominadas en sus aristas esenciales por la ideología o ideologías de los grupos o clases sociales hegemónicas?

R.: Puede ser. “En general”, como dices. Ello sería una magnífica razón para trabajar en ellos, los imaginarios ¿no crees?. Que no seamos hegemónicos no significa que seamos irrelevantes. O que podamos resignarnos a la marginalidad. Me gustaría tomar distancia del libro y pensar en lo que dices y en lo que sugiere el libro al respecto. Sospecho que el Arte que acoge el libro muestra que lo hegemónico no es tan hegemónico como parece, que existen estructuras y redes alternativas críticas, creativas y muy potentes. Quizá El último de la fila, Albert Camus, Salvat-Papasseit o Raimon sean más influyentes de lo que parece. Igual amplios sectores de la humanidad gozamos de mayores cotas de emancipación de las que a veces reconoce cierta izquierda. Y también sospecho que la (muy prevalente) alienación es menos responsable de lo que se dice de la (demasiado exigua) felicidad reinante: la auténtica, modesta felicidad existe, la auténtica, modesta libertad existe, hay millones de personas felices y libres a ratos. Borges dice bien: “Al cabo de los años he observado que la belleza, como la felicidad, es frecuente. No pasa un día en que no estemos, un instante, en el paraíso.” Ello no es en absoluto razón –¡al contrario!– para dejar de trabajar ni un ápice para mejorar nuestras condiciones de vida materiales e inmateriales.

En la mayoría de sus contribuciones al libro, en muchas notas a pie de página, hay referencias a grandes de la literatura y de la poesía, también en sus respuestas aquí. ¿Es importante la cultura humanística en la formación de un científico?

R.: Te agradezco también esta pregunta porque de sobras sabes lo que pienso. Importante no, imprescindible. Claro. Lo que me anonada es que algo tan obvio no se practique más. Por ejemplo, que existan poderosos científicos completamente analfabetos. ¿Cuántos siglos tienen que pasar para que algo tan elemental sea habitual? Será que la cultura humanística irrita profundamente a los gestores del sistema.

¿Y por qué? ¿Por qué opina usted que la cultura humanística irrita a los gestores del sistema?

R.: Quizá porque un poco de pensamiento crítico, de libertad y de gozo, bien mezclados con bastante tenacidad, astucia y organización, bastan para que se tambalee lo peor que ellos intentan imponer en la política, las empresas y la sociedad.

Por el mismo sendero que una pregunta anterior: ¿es usted favorable a la tercera cultura, una cultura que aúne los conocimientos científicos y los humanísticos? ¿La cree posible? ¿No es más bien una aspiración, un deseo, un sueño, una quimera amable, un objetivo que tal vez alcancen mentes privilegiadas y con muchísimo tiempo para el estudio?

R.: ¿En serio que en pleno siglo XXI todavía no es posible algo tan relevante y auténtico, que sólo es una quimera o un privilegio para minorías? Pero qué “tercera” ni qué cuentos chinos… En qué estamos distraídos, en qué tonterías nos tienen ocupados las redes cleptócratas populistas para que no disfrutemos más masivamente de algo tan elemental como es la integración racional y emocional, la vivencia personal y social, teórica y práctica, exigente y placentera, de todo tipo de saberes (artísticos, populares, naturales, científicos, técnicos, artesanales) sin artificiosas etiquetas y barreras… Y encima nos dicen que a nuestras sociedades nos faltan objetivos comunes con sentido. Para mí lo que planteas es un ejemplo importante de que sin duda los ciudadanos tenemos aspiraciones verdaderas, meaningful, profundamente emocionales… racionales, razonables y razonadas… con un hondo sentido. Las tenemos. Y me alegro un montón de que el libro te haya planteado lo que comentas.

Permítame cinco preguntas finales. “Preferiría dormir en la misma cama que mis sueños” es el título de otra de sus contribuciones. ¿No hay riesgos en esa apuesta? ¿No soñamos pesadillas en ocasiones? ¿Nuestros sueños y aspiraciones no tienen el riesgo de ser quimeras imposibles?

R.: Sí, sin duda, hay riesgos. Merece la pena correrlos. Sí, sin duda, preferiría dormir en la misma cama que mis sueños, con permiso de Luis García Montero. Y, sobre todo, daría media vida –¡ja!– por volver a dormir algunas noches con ella. La mujer que inspiró aquel texto.

Pensar, afirma usted, es la mejor manera de morir. ¿No hay un exceso de pensamiento trágico en esa consideración? ¿No es más bien que pensar es una buena forma de vivir?

R.: Me sabe mal pero no recuerdo haber dicho tal cosa. Lo que sí me tocó es lo que Ricardo Piglia cuenta del Che cuando éste, creyendo que lo van a matar, piensa en la mejor manera de morir.

¿Por qué admira tanto al obra de Jaime Gil de Biedma? ¿Qué efecto ha tenido su poesía, si es el caso, en su trabajo y hacer como científico?

R.: Gracias por otra buena pregunta, pues a Gil de Biedma lo vengo releyendo con mucho placer desde los veinte años. Como tantas veces, por consejo de una persona amiga; en este caso, la escritora Gemma Lienas, que por aquel entonces era maestra. No sé si valoramos lo suficiente lo importantes que son las recomendaciones de los amigos para quienes no somos expertos en literatura y otras artes. Lo que preguntas también me interesa porque muchas veces propongo que apreciemos mejor los efectos de las Políticas y no tanto la escenificación de la dramaturgia política.

¿Y qué me responde?

R.: Que no tengo respuesta. Sí sé, como tantos, que la poesía, las canciones, el cine, las artes ¡tienen tantos efectos balsámicos en nuestras vidas! Más que mucha Medicina, dicho sea con todo cariño hacia mis compañeros de profesión. Y sé que los oleajes del Arte lo inundan todo, vidas privadas y públicas, trabajo y ocio… muchas veces, supongo, por flujos subterráneos, inconscientes, vastos. Intuyo que la poesía ha influido en mi quehacer como científico, pero no sé cuándo ni cómo. Y unas ideas de Gil de Biedma misteriosas y fascinantes: “Alguien afirmó una vez, ya no recuerdo quién, quizás el propio Jorge Luis Borges, que Shakespeare fue todos los hombres. Ciertamente Borges no es Shakespeare; de él conviene afirmar que todos alguna vez hemos sido Borges, aunque no sabemos cuándo.” Shakespeare fue todos los hombres. Todos alguna vez hemos sido Borges, aunque no sabemos cuándo. Borges, quien también dijo que “las cosas que le ocurren a un hombre les ocurren a todos…”

Le pido casi un comentario de texto, sobre una reflexión de don Manuel Azaña: “La salud (…) es cosa hipotética, un supuesto (…) consiste en disponer de la robustez suficiente para poder conllevar los achaques, las miserias inherentes a nuestra naturaleza.” El presidente republicano, fallecido en exilio, usaba esta reflexión como metáfora para hablar de la salud del Estado. Sin entrar en esto último. Desde su punto de vista, ¿es esa observación azañista una buena definición de la salud humana?

R.: No está mal. Imagino que en aquél contexto trágico tenía mucho valor. No sé si encontraré tiempo para leer la buena prosa que dicen tiene Azaña. A veces sí releo con agrado a Manuel Chaves Nogales, Julio Camba, Josep Pla. Diréis que a qué cuento viene juntarlos… Para mí su escritura es interesante y una manera de seguir aprendiendo a escribir.

¿Por qué afirma usted que casi siempre el arte y la ciencia son un fracaso? ¿Qué fracasa cuando fracasamos con nuestros saberes y prácticas artísticas y científicas?

R.: Me gusta mucho lo que escribió el novelista Ricardo Menéndez Salmón: «Creo que el artista, como quería Miró, debe plantearse su tarea desde la mayor de las ambiciones, con todo el orgullo posible, para ejecutarla con la mayor de las humildades, desde la convicción de que, casi siempre, el territorio del arte es el fracaso». Esta seguridad sí la tengo: el científico debe plantearse su tarea desde la mayor de las ambiciones, con todo el orgullo posible, para ejecutarla y contarla con la mayor de las humildades, desde la convicción de que, casi siempre, el territorio de la ciencia es el fracaso. Es así. Es un hecho. Basta pensar en la ingente ‘factura’ que –a pesar de tantas fáciles promesas de los científicos– seguimos pagando en términos de desigualdades, enfermedades, discapacidades y muertes prematuras.

Permítame felicitarle por sus “Diez notas técnicas sobre este libro”. Es un escrito magnífico, excelente. Gracias por él.

R.: Muchas gracias.Espero que te hayas divertido de algún modo, como yo me divertí pergeñando esas notas tan poco técnicas. De lo que hablan principalmente es de algunas cosas valiosas que en España hemos logrado varias generaciones de profesionales de la salud pública. Valiosas por sus efectos sociales. Porque hemos sabido cuidar de revistas como Gaceta Sanitaria y de organizaciones como SESPAS (Sociedad Española de Salud Pública y Administración Sanitaria) y la SEE (Sociedad Española de Epidemiología). Y porque en el trabajo y la amistad hemos sido felices y nos lo seguimos pasando muy bien. Recuerda aquellos versos: “Pero callad. Quiero deciros algo. Sólo quiero deciros que estamos todos juntos. A veces, al hablar, alguno olvida su brazo sobre el mío, y yo aunque esté callado doy las gracias, porque hay paz en los cuerpos y en nosotros.”

Me quedan más preguntas pero no sería razonable ni justo seguir abusando de su generosidad. ¿Quiere añadir algo más?

R.: Que agradezco tu generosa atención y la del lector/a y que me gustaría mucho conversar más. Todo el libro es una invitación a crear conversaciones que sean personalmente y socialmente agradables y beneficiosas. Yo estoy entre los que creen en la belleza y la verdad del texto de Theodore Zeldin que abre y cierra el libro: “¿Cómo podré saber que tenemos algo que decirnos el uno al otro, que deberíamos encontrarnos? ¿Cómo puedo adivinar que también tú crees que los logros más memorables de la humanidad en ampliar el conocimiento o crear belleza han sido el resultado de encuentros entre personas e ideas que no se habían encontrado antes? Sólo podemos descubrir quiénes somos, y lo que nos gustaría ser, mediante conversaciones de los unos con los otros.” Hasta pronto.

Hasta pronto. Y muchas gracias.

(*) Primera parte de esta entrevista: Entrevista a Miquel Porta Serra sobre Los imaginarios colectivos, la salud pública y la vida (I). “Muchos científicos divorciamos excesivamente nuestra práctica profesional y el resto de nuestra vida personal y social” https://rebelion.org/muchos-cientificos-divorciamos-excesivamente-nuestra-practica-profesional-y-el-resto-de-nuestra-vida-personal-y-social/

1