Ex dirigente del Movimiento Comunista, fue su secretario general, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas. *** Estábamos en el capítulo VII hablando […]
Ex dirigente del Movimiento Comunista, fue su secretario general, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas.
***
Estábamos en el capítulo VII hablando de Joaquim Sempere. ¿Te interesa su pensamiento, su obra?
Siempre he leído con interés sus escritos y me ha llamado la atención su continuada preocupación por las cuestiones prácticas, las formas de vida, los problemas ecológicos; también lo que podemos llamar las cuestiones programáticas, sus preocupaciones por el sentido de la acción. En este caso he reproducido un párrafo del que es autor en el que recoge con buen criterio un haz de medidas económicas que deberían ser aplicadas en Europa.
Una economía alternativa, si la crees posible, ¿qué líneas esenciales debería tener y abonar?
En el libro no me he atrevido a trazar esas líneas. Es un campo que no domino. Es por eso que me he limitado a hacerme eco de diversas propuestas y orientaciones que tratan de responder a esa pregunta pero sin pretender dar nada por zanjado.
Por otro lado, una cosa son programas de medidas económicas más o menos parciales, y otra cosa diferente el diseño de una economía propiamente alternativa, como un conjunto integrado de elementos. En sectores de la izquierda pesó mucho el colectivismo (ruso, chino o de otros países) como un modelo a seguir. En Europa, esta perspectiva está hoy muerta, y no ha emergido una visión de una nueva economía radicalmente alternativa. Lo que encontramos son combinaciones de mercado y de regulación política, diversas políticas fiscales y energéticas, referencias a medios para combatir la desigualdad, tratamientos varios del problema de la sostenibilidad, etc. En ese marco se mueven la mayor parte de los programas económicos más o menos alternativos.
Lo que yo he recogido en mi libro son propuestas que a veces abarcan muchos aspectos de la vida económica pero que no constituyen una economía alternativa en el sentido en que la entendíamos antes, como una economía estrictamente diferente.
Colectivismo muerto… ¿Debo entender que haces referencia a la nacionalización o socialización de los medios de producción, servicios y distribución?
No me refiero, para que no haya dudas, a un sistema de nacionalizaciones como el que había en Gran Bretaña, y que dinamitó Margaret Tatcher, sino al sistema soviético y a sus imitadores. ¿Quién quiere en Europa seguir ese camino?
¿Aún crees posibles, no digo deseables, políticas keynesianas en la actual situación?
Para que las políticas keynesianas funcionen se requieren instituciones políticas fuertes, políticas fiscales adecuadas, capacidad de endeudamiento… Los sujetos de esas políticas eran los Estados nacionales. En Europa los Estados actuales están muy condicionados por los flujos comerciales y financieros internacionales, cuentan con una moneda única pero no con un régimen fiscal unificado, no con sistemas sociales similares, ni tienen el margen que poseían en el pasado en materia de políticas monetarias. Además, en la Unión Europea, están comprometidos a dar la prioridad a unas estrictas políticas de ajuste y al pago de la deuda. Para esos Estados han aumentado en grado sumo las dificultades para desarrollar políticas keynesianas.
Acaso algo parecido a un Estado europeo podría permitir abordar los problemas de otra forma. Pero no se me escapa que las diferencias entre los intereses nacionales de unos y otros países, de las que hemos tenido ocasión de charlar otro día, no permiten inscribir ese empeño, hoy por hoy, en el orden día.
Sin una intervención internacional adecuada, escribes tomando pie en Navarro, Torres y Garzón, no es posible actuar debidamente frente a las actividades especulativas y evitar que vuelva a crecer la burbuja financiera que tantos males está causando. ¿En qué tipo de intervención internacional piensas? ¿Cómo sería alcanzable?
Estos y otros autores han propuesto fórmulas que merece la pena tomar en consideración. Yo no estoy cualificado ni para enjuiciar las diferentes propuestas ni para aportar otras nuevas de mi cosecha.
¿Es posible un nuevo BCE en la actual Europa de Maastricht? Si no fuera así, ¿hay que salirse del euro y de esta UE?
El comportamiento del BCE depende de las voluntades políticas de los Gobiernos europeos. Cabe, y debe reclamarse, una acción distinta del BCE.
Cierto que el euro implica la ausencia de una política monetaria apropiada a las necesidades de cada país, y que el euro sin una política fiscal común es problemático, pero, una vez que existe y que estamos en él, no veo claras las expectativas de una salida. En cuanto a la UE, con todas sus deficiencias y problemas, mi idea es que habría que mejorarla, reforzarla y desarrollar la unidad. No retroceder sino avanzar más.
¿Y eso cómo se consigue con la actual correlación de fuerzas y con un centro (amplio) interesado en que la situación no se altere ni en una coma de la última línea?
Simplemente, no se consigue, como estamos viendo cada día. Y ahí topamos con el conocido obstáculo: necesitamos una movilización europea confluyente pero esta es torpedeada por el carácter centrífugo de los diversos intereses nacionales.
¿Por qué crees que la izquierda es tan tendente a abonar el relativismo cultural? Por cierto, ¿cómo definirías ese relativismo?
Entiendo por tal un punto de vista según el cual las culturas no pueden ser enjuiciadas fuera de su propio ámbito, presuponiendo que todo juicio de valor está irremediable y extremadamente condicionado por la tradición cultural en la que está inserto quien lo emite. Bajo está perspectiva, las culturas tampoco pueden ser comparadas.
No comparto este punto de vista.
En la izquierda de los países desarrollados se advierte un sentimiento de culpa por la historia colonial o imperialista que abona el terreno para una adhesión acrítica al relativismo cultural. Así y todo, no ignoro que, a veces, la defensa del relativismo está unida a una laudable actitud anti-etnocéntrica.
Que valoras positivamente desde luego. Por lo tanto, el relativismo tendría alguna arista positiva…
Quienes suscriben ese enfoque la tienen en muchos casos en el plano de las motivaciones, pero no es suficiente para hacer bueno al relativismo. No confundo con el relativismo a las personas partidarias del relativismo.
Dedicas muchas páginas al tema del antioccidentalismo. ¿Es tan grave?
Así me lo parece. Hay un antioccidentalismo ingenuo, desprevenido, que no va muy lejos, pero hay otros bastante más peligrosos, como demuestra cada día el Estado Islámico. Por no hablar del antioccidentalismo victimista, que se dedica a responsabilizar a los malvados occidentales de sus propios males o a exculpar a regímenes despóticos.
Se habla de Occidente como si estuviera muy claro lo que es; más claro es el conglomerado antioccidental. Está impulsado por corrientes ideológicas, gobiernos, organismos religiosos, que asocian Occidente con lo peor de su historia y lo rechazan en bloque. Por supuesto que hay muchas miserias en la historia de los países europeos y de los Estados Unidos, como exponentes máximos de ese denominado mundo occidental.
Por otro lado, los países occidentales tienen incrustados en sus tradiciones legados de culturas tenidas por no occidentales; la herencia árabe en Europa, por ejemplo. La mentalidad antioccidental suele olvidar esta interacción histórica y actual.
El tan denostado Occidente se lleva mejor que otras áreas del Planeta con los Derechos Humanos, con las libertades, el racionalismo y el sentido crítico y autocrítico, con la igualdad de la mujeres, con la separación entre Iglesias y Estado.
Pero llevarse mejor que algunas otras áreas en algunos asuntos no siempre es mucho mérito. ¿Los derechos humanos son respetados por EEUU, por ejemplo, lanzando drones sobre la población civil de Pakistán? Israel, que forma parte de ese Occidente, ¿respeta las libertades de la ciudadanía de Gaza? ¿Cuál es el sentido crítico y autocrítico de las empresas canadienses dedicadas a la producción y distribución de amianto? ¿La igualdad de mujeres evita que sean asesinadas por cientos en bastantes países de ese Occidente por violencia de género?
Hay muchas cosas que se deben denunciar en los países occidentales. Y yo lo hago en mi libro, y siempre que tengo ocasión. Y puedo hacerlo, por cierto; en algunos países que se consideran no occidentales no me lo permitirían.
Pero no veo por qué debemos ignorar aquello que hay de valioso en los países occidentales, siempre en términos comparativos con otras latitudes.
¿O está bien fundada la creencia de que los males de los países occidentales los igualan en todos los aspectos a cualquier otro país? ¿Que Estados Unidos maten a inocentes con sus drones lo hacen igual, en todos los aspectos, a China, a Irán o a Corea del Norte? ¿Qué haya empresas canadienses que producen amianto iguala en cuanto a libertad de expresión y de deliberación, en sentido crítico y autocrítico, a ese país con Arabia Saudí o con Siria? Los asesinatos de mujeres son en cualquier lugar intolerables, ¿pero es indiferente la diferencia entre el número de feminicidios per cápita en España y en Bolivia, donde hay casi cinco veces más per cápita (sin mencionar el medio millar de mujeres que mueren cada año al abortar clandestinamente porque el aborto está prohibido)?
Me he olvidado antes: ¿el Estado Islámico, al que hacías referencia, no es en parte una creación o ha sido posibilitado por la arista principal de ese Occidente racionalista?
En la creación de Al Qaeda, como es bien sabido, intervino Estados Unidos para hacer frente a la ocupación soviética en Afganistán. Se pasaron de listos. No creo que se pueda decir otro tanto del Estado Islámico, a menos que lo concibamos como un subproducto de Al Qaeda, cosa que no sé en qué medida corresponde a los hechos.
Pero, por ir al fondo de la cuestión: que el racionalismo tenga una presencia en los países occidentales que en otros países no quiere decir que todo sea perfecto en ellos. Ni que todo en los países occidentales sea puramente racionalista.
¿A qué llamas ideología indigenista?
Diré, antes que nada, que no estoy hablando de las ideologías de los movimientos indígenas. Estos forman un conjunto heterogéneo de realidades implantadas a lo largo de casi todo el continente americano. En ellos hay culturas e ideas y a veces ideologías variadas.
Aunque hay elementos embrionarios anteriores, la ideología indigenista sobre la que me detengo en el libro ha arraigado en los Andes en las últimas décadas. ¿Quién hablaba de la Pacha Mama, auténtico mantra indigenista, hace treinta años? La promoción de esta ideología se ha visto auspiciada por los Gobiernos de Rafael Correa, en Ecuador, y de Evo Morales, en Bolivia.
Esta ideología es una mezcla de religión, con su cohorte de divinidades, y de prescripciones para la vida individual y colectiva estrictamente tradicionalista, arcaizante, anti-innovadora.
¿Me señalas algunas cosas positivas, si las hubiere, de esa ideología?
Veo muchas cosas positivas en los movimientos indígenas, su lucha contra la etnización de la pobreza y contra el racismo, y por el reconocimiento de sus etnias, pero creo que su existencia no mejora cuando se apoya en esta ideología concreta a la que me estoy refiriendo.
Por decirlo de algún modo, esta ideología se refiere a veces a problemas reales, e incluso, se coloca en una perspectiva que tiene aspectos bien fundados, como lo que concierne a algunas cuestiones ecológicas. Hay que ver esa ideología, asimismo, como una reacción a las representaciones sociales de una izquierda tradicional, copiadas de Europa, que ignoraban o subestimaban al mundo indígena. Pero la reacción frente a esto, que era muy necesario, se hace en términos ideológicos que considero problemáticos.
Tus críticas principales… ¿El indigenismo es equivalente a una cultura colectiva arcaizante?
Es, tal como la veo, más que una cultura, una ideología, y también una retórica, resueltamente contrarias a los procesos de modernización. No a una forma de proceso modernizador sino a cualquier modernización en general. Hay que tener presente, igualmente, su carácter irracional, su etnocentrismo, reactivo y defensivo, si se quiere, pero etnocentrismo, al fin y al cabo, la complacencia con unas costumbres que relegan a las mujeres a una posición subordinada. La ideología en cuestión reposa sobre una mitificación del pasado y también de lo que realmente es la vida de las poblaciones indígenas en el presente, sistemáticamente embellecidas en los relatos indigenistas. Allí donde impera esta ideología, se asienta la autoridad indiscutida de unos gurús poco recomendables y un ensimismamiento en la propia comunidad contrarios al intercambio y a los avances que resultan de la interacción cultural.
Su alguien piensa que estoy exagerando, le invito a que navegue por la Red, donde encontrará materia suficiente para formarse una opinión.
Los gobiernos de Bolivia o Ecuador, por ejemplo, ¿son indigenistas en estos momentos?
El de Correa, en Ecuador, tuvo su época indigenista. Luego se tensaron sus relaciones con las entidades indigenistas, y en ese punto se encuentran ahora. En Bolivia, como en otros lugares, una cosa son los miembros de las numerosas etnias indígenas y otra cosa distinta las organizaciones y la ideología indigenistas. No es lo mismo. El MAS boliviano tiene una buena relación con la mayor parte de la población indígena, mayoritaria en Bolivia. Acaba de ganar las elecciones con más de un 60% de apoyo, lo que no sería posible sin la movilización en su favor del electorado indígena. Esto no impide que de vez en cuando estalle algún conflicto con comunidades territoriales. También mantiene una relación cordial con el indigenismo y con figuras destacadas de ese mundo ideológico, como su ministro de Exteriores, David Choquehuanka.
Subrayo esta distinción entre indígenas e ideología indigenista porque entiendo que las poblaciones indígenas tienen unas justas demandas y bien está que se organicen para obtener un reconocimiento, una representación adecuada y una mejora de su situación. Capítulo aparte es la ideología indigenista a la que me acabo de referir.
Pero algunos han hablado de la ideología indigenista del gobierno de Evo Morales y eso no les ha impedido avanzar por territorios de modernización con perspectiva social.
El Gobierno de Evo Morales está contribuyendo a la modernización de Bolivia. Es uno de sus objetivos principales, sin duda. Pero, en ese empeño no está siendo ayudado por esa ideología. Basta con leer la abundante literatura indigenista de la que estoy hablando para poder verificarlo.
Citas en alguna ocasión a Álvaro García Linera. ¿Qué opinión te merece el vicepresidente boliviano?
Es una de las figuras más sobresalientes de la política latinoamericana, y personifica el propósito de aunar la representación de la población indígena, y, en buena medida la alianza con las fuerzas indigenistas, con unas políticas modernizadoras que se apartan del tradicionalismo indigenista. Hasta ahora, a base de hacer muchos equilibrios, va sobreviviendo esa alianza, aunque no faltan los chispazos.
¿El Pacha Macha no es un tratamiento racional de los problemas ecológicos? ¿Cuándo un tratamiento de esos problemas es racional?
La referencia a la Madre Tierra tiene en ocasiones un carácter más bien alegórico. Es una invocación de pautas de comportamiento que se considera que han mostrado su utilidad para mantener equilibrios medioambientales necesarios. Forzando un poco las cosas, podríamos emparentarla con el ecologismo. Otras veces adquiere un aire más esotérico y hasta religioso. En general la invocación de una autoridad tradicional indiscutible y misteriosa de la que se derivan criterios de actuación, opera como un instrumento de manipulación que se compagina mal con una conducta racional. Esta necesita de argumentos para hacer valer unas prácticas y no está excluida del debate cívico como sucede con el dogmatismo pachamámico.
Un pensamiento crítico de izquierdas, así acabas el capitulo, saldría ganando en tu opinión si reconstruyera un sentido histórico realista, crítico en todas las direcciones y contrario a las mitificaciones de uno u otro cariz. ¿No estamos en ello?
Lo digo al final del apartado sobre la ideología indigenista, en referencia a las actitudes acríticas tan frecuentes en la izquierda latinoamericana y europea, en las que abunda una tratamiento reverencial hacia el pachamamismo que viene a ser un vulgar papanatismo. Ahí no hay ni realismo histórico ni sentido crítico sino un lamentable seguidismo paternalista y acomplejado, que no ayuda a progresar a nadie.
¿Es posible entender que se puede apoyar, y se debe, añado, a unos movimientos populares indígenas cargados de razón, sin tener que dar por buena una ideología perjudicial para esos mismos movimientos?
Vamos por el epílogo.
A por él.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes