La burguesía argentina tiene tan sólo un proyecto de sobrevivencia

Alguna vez Marx, en una formulación famosa, pidió conjugar las armas de la crítica con la crítica de las armas. En la cultura argentina David Viñas ejerce desde hace décadas ambas modalidades de crítica. Mantener esa actitud, sin plegarse a las modas del momento, no resulta fácil. Fundamentalmente en nuestra cultura, siempre tan proclive a dejarse cautivar por «el último grito» académico de París y a acomodarse rápidamente con la onda política del momento.

Como alguien que se siente fuera de lugar y como un aguafiestas -¿qué es un intelectual crítico sino un aguafiestas?- Viñas nunca ha tenido miedo de impugnar los consensos superficiales de último minuto. Esta entrevista no es una excepción a la regla.

Conviene recordar, por ejemplo, que durante los primeros años de la llamada «transición a la democracia», cuando varios intelectuales vernáculos volvían del exilio mexicano renegando de sus fervores marxistas de los ’60 y ’70 y se abrazaban, entusiastas, arrepentidos y conversos, a las becas socialdemócratas europeas y a los millonarios subsidios de las fundaciones norteamericanas, David Viñas rechazó una beca Guggenheim que le otorgaba más de veinte mil dólares. Cuando le preguntaron las razones de ese «inexplicable» rechazo, teniendo en cuenta que ni siquiera era dueño de su casa y tenía que pagar un alquiler, Viñas apenas susurró el nombre de sus hijos desaparecidos durante la dictadura (María Adelaida y Lorenzo Ismael) y el del escritor Haroldo Conti…

Se sabe. En el ámbito de la crítica literaria, la aparición de su Literatura argentina y realidad política (1964, reeditado, modificado y ampliado en varias ocasiones) revolucionó este campo impugnando al mismo tiempo el formalismo académico y la despolitización de los cánones oficiales. Aquella obra hoy clásica comenzó a escribirse en 1953, en tiempos de Contorno (la mítica revista donde David Viñas participó junto con León Rozitchner, Ismael Viñas y Ramón Alcalde, entre otros). Sus arriesgadas hipótesis marcaron a fuego la crítica nacional. Lo que caracterizó su originalidad fue el descubrimiento de la impregnación política que tiñe la teatralización de la escritura. Una lectura de nuestra literatura entendida como texto único, corrido, donde hablan las clases dominantes y sus intelectuales. La sociedad y los conflictos políticos de una época condensados en la ciudad, entendida a su vez como texto abierto y en disputa.

Aquel libro precursor se prolongó en toda una serie de investigaciones sobre nuestra literatura que, en la obra de Viñas, acompañaron sus varias novelas, obras de teatro y textos de historia. Entre los textos críticos e históricos merecen destacarse Laferrère y la crisis de la ciudad liberal, De Sarmiento a Cortázar, De los Montoneros a los anarquistas, Fascismos en América Latina, Anarquistas en América Latina, De Sarmiento a Dios (Viajeros argentinos a USA) y Menemato y otros suburbios. Entre las novelas: Cayó sobre su rostro, Los años despiadados, Un dios cotidiano, Los dueños de la tierra, Dar la cara, Hombres de a caballo, Cosas concretas, Jauría, En la semana trágica, Cuerpo a cuerpo, Prontuario y Claudia conversa, entre otros. Entre las obras de teatro: Maniobras, Lisandro, Túpac-Amaru y Dorrego.

La entrevista adoptó como punto de partida la reedición de Indios, ejército y frontera (Buenos Aires, Santiago Arcos, 2003; primera edición de México, Siglo XXI, 1982), ensayo que prolonga la zaga punzante iniciada en Contorno y en la controvertida obra de 1964.

Siempre coherente con su voluntad de incomodar, de patear el tablero y la complacencia acomodaticia de un medio sumergido -desde 1976 a la fecha- en sospechosos edulcorantes dietéticos, en esta entrevista Viñas hace referencia con nombre y apellido a diversos intelectuales argentinos. Cuando ya nos estábamos despidiendo, le pregunté si mantenía esos nombres en la edición o los quitaba. «Compañero», nos advirtió, «la polémica tiene que ser ad hominem. No se puede polemizar en abstracto y cómo haciéndose el distraído». Esa fue, seguramente, la mejor definición de su labor crítica.

El diálogo tuvo lugar en el bar de la librería Losada de la calle Corrientes, en la noche de un frío viernes de junio del año 2003.

 

Exilio y dictadura

 

Néstor Kohan: ¿Cómo se gestó la investigación   de Indios, ejército y frontera ?

David Viñas : Yo estaba en España y allá llegó la noticia de la celebración oficial en la Argentina de Videla de la «Campaña al desierto». ¡Un escándalo! Eso coincidió con mi estadía en Berlín durante cuatro o cinco meses -fui para dar unas clases- y allí pude consultar esa descomunal biblioteca donada por Ernesto Quesada que hoy está en la Biblioteca Iberoamericana de Berlín.

N.K.: ¿Tu libro fue un intento de respuesta a la dictadura?

D.V.: Desde el comienzo está planteada la polémica. Aparecía claro que en 1879 se superponían las dos figuras: el civil y el militar encarnados en el general Roca, responsable del aniquilamiento de 20.000 personas, aproximadamente.

N.K.: ¿Y en 1979, un siglo después?

D.V.: Bueno, entonces los desaparecidos fueron 30.000… La información que recibíamos en el exilio era que los militares estaban matando gente «por la libre». Yo creo que por entonces le adjudicaba mayor importancia -eso era lo que se veía, y en el exilio ni te cuento…- a los militares. No articulaba suficientemente y de manera explícita el proyecto económico subyacente y determinante. Si tengo que hacer autocrítica, creo que en este libro queda sesgada esa articulación de clase en función de una visión más civilista, donde el eje está en la crítica de los militares.

N.K.: ¿Qué público tenías en mente cuando lo escribiste?

D.V.: Buena pregunta. Esto se escribió en España, el público era europeo (aunque luego se publicó también en México). Ellos, en España, no entendían bien la política argentina. ¿Cómo era que el golpe de Estado de 1976 se lo habían dado a Isabel Perón…? Ellos tenían en mente el modelo de Chile: un gobierno socialista derrocado por militares. Para explicar la situación argentina de 1976 hacían falta años de explicación…Nosotros decíamos: «Ni Isabel Perón ni Videla». ¿Con qué me quedo? ¡Con nada me quedo!

 

Modernización represiva

 

N.K.: En Indios, ejército y frontera vos planteás como hipótesis que en la historia argentina del siglo XIX se verifica una trayectoria que va desde «la nación romántica» que proponía la generación de 1837 de Sarmiento y Alberdi al «Estado liberal» del general Roca y la generación del ’80. También sugerís la idea de una modernización autoritaria. ¿Qué papel jugó allí el Ejército?

D.V.: Totalmente decisivo. Ya lo vemos en Lucio V.Mansilla, que es el discípulo, el máximo de heterodoxia respecto del discurso del poder. Concretamente en su libro Una excursión a los indios ranqueles, que es una polémica implícita pero que se explicita mucho a medida que él se va alejando de Río Cuarto…Mansilla tiene un problema personal que recorre toda su disputa interna al discurso del poder. Pero, el discurso del poder, con todas las inflexiones que pueda tener en términos cronológicos y diacrónicos, las impregnaciones, etc, se va perfilando cada vez más. Incluso explícitamente él y otros se reconocen como herederos de este punto de partida que puede ser la generación romántica del ’37. Con momentos contradictorios, desde ya. Pero se va refinando en el pasaje del momento romántico al momento positivista de 1870 y sobre todo 1880.

N.K.: ¿Ese pasaje está marcado por un proyecto político que en el 1837 carecía del Estado y en 1880 ya se ha adueñado del Estado?

D.V.: Desde ya. En el caso de Sarmiento es evidente, eso se puede verificar entre lo que puede significar el Facundo y su Campaña en el Ejército Grande -que corresponden al período 1845-1852- hasta Conflictos y armonías de las razas en América y Condición del extranjero en América. Incluso en términos estrictamente productivos, de calidad crítica, de agresividad, de dramaticidad, es mucho más fuerte todo aquello de los años en los que Sarmiento está en la oposición hasta cuando está instalado y cultivando, de una manera o de otra, un discurso del poder.

N.K.: ¿El año 1880 marca la culminación de ese proyecto?

D.V.: Yo creo que sí. Incluso, no nos olvidemos, hay elementos de Roca como ahijado de Sarmiento. Éste lo va levantando a Roca en términos estrictamente profesionales y militares. Roca es un hijo de Sarmiento. El mismo Roca se reconoce explícitamente con esto. Hay una línea, con altibajos zigzagueantes, sí, pero cuyo núcleo, cuyo carozo, sigue siendo cada vez de modo más explícito el componente complementario de una elite suburbana argentina respecto del centro inglés.

N.K.: ¿Ese proceso de emergencia y consolidación del modelo del ’80 expresó la conformación en Argentina de una modernización esencialmente autoritaria?

D.V.: Sí, ese fue el proceso, incluso frente al proceso de modernización que implica la campaña al desierto con su eliminación sistemática de los indios…

N.K.: Modernidad que se encuentra hasta en los métodos de represión entonces empleados…

D.V: Por supuesto. Son los métodos de «la civilización» que se definen frente a «la barbarie». Lo que hasta ese momento era «civilización y barbarie» a partir de entonces, en Argentina, se transforma en «civilización o barbarie». ¡Hay que eliminar a esos otros!… en la medida en que no entran dentro de mi retícula de racionalidad… ¿Cómo podían ser involucrados antes? Mansilla lo ve con claridad. Lo exótico como manera de visualizar a la barbarie. Lo «exótico», por ejemplo, adscrito a las mujeres. En otras situaciones, la mujer exótica es esclava, bailarina, etc., etc., hasta que el blanco se puede dar el lujo de comprarse una esclava, pero siempre rodeada del misterio y el prestigio de «lo oriental». En cambio en nuestra sociedad, en la obra de Mansilla, por ejemplo, encontramos algo diverso: esa visión del otro articulada de manera muy distinta a la seducción que ejerce sobre el discurso orientalista. En el avance blanco sobre la frontera argentina, sobre los indios, no se da ese ejercicio de seducción por «lo exótico». En el caso del general Roca la conclusión es sencilla: «Hay que eliminarlos».

Ejército y genocidio

N.K.: En tu obra vos planteás que la construcción de un orden nuevo, en lo social, en lo político, en lo cultural, presupuso en la Argentina de 1880 un genocidio. En el siglo XX, más concretamente en 1976, sucedió algo análogo…

D.V.: Sí, esa podría ser una de las tesis centrales. Dos desapariciones en función de las necesidades de eliminar a todo aquel otro que desbordara las retículas racionalistas del poder.

N.K.: Siempre mediante el Ejército argentino como el protagonista central…

D.V.: Precisamente, en Indios, ejército y frontera se alude al «Dios oculto»…Quizás, haciendo autocrítica, este libro -escrito en 1979 durante la dictadura del general Videla- esté un tanto impregnado de una perspectiva liberal, en la medida en que cargo las tintas sobre la dimensión militar, que era lo más visible. Quizás tenga un vacío de clase. Tendría que haber preguntado en aquel momento, cuando lo escribí, en 1979: «¿Qué aparece junto a lo militar?». Lo que aparece y está presente en un documento fenomenal que envía la Sociedad Rural argentina en el año 1879 pidiendo que avancen sobre las tierras. El primero que firma ese documento es José Martínez de Hoz, de la misma familia del ministro de economía de Videla. Ahí tenés una continuidad de clase, casi paradigmática.

N.K.: Pero en Indios, Ejército y frontera vos planteás la alianza entre el ejército y las oligarquías provinciales…

D.V.: Sí, una alianza en el caso específicamente político. Una alianza que se reproduce hoy en día con los gobernadores de las provincias argentinas con Juárez, la provincia de La Rioja, etc. En tiempos de Roca y la campaña al desierto el gran operador de esas alianzas que acompañaron el genocidio está en la provincia de Córdoba. Es Juárez Celman. Pero ahí tenemos que recuperar, permanentemente, la línea teórica que se va realizando desde los años 1850 hasta la década de 1880 y hasta el fin de siglo: el pensamiento liberal victoriano, es decir, el liberalismo clásico.

N.K.: ¿Se podría concluir, entonces, que en Argentina el liberalismo no fue la oposición a un pensamiento autoritario sino que fue parte sustancial del proyecto autoritario?

D.V.: Todo eso formaba un mismo paquete en el cual la dimensión represiva se iba desarrollando en forma implícita. Frente a la Campaña al Desierto: ¿quiénes cuestionan esto? Desde la marginalidad del mismo proyecto y la misma clase: los católicos. Sucedió algo análogo a lo que pasa ahora. De pronto se puede coincidir con posiciones católicas frente al liberalismo. Entonces los que se oponen son católicos, curas, misioneros que denuncian el proceso desde una perspectiva totalmente paternalista. Son misioneros dentro de un proyecto que es parte del proyecto liberal. ¡Es la cruz y la espada!

N.K.: Habitualmente se afirma que, en el siglo XVIII de Europa, el liberalismo y el proyecto represivo eran alternativos o incluso dicotómicos. Suele decirse que la modernidad venía a desplazar y barrer todo ese proyecto monárquico, autoritario, despótico, represivo…Sin embargo, en la Argentina el liberalismo aparece impregnado, ya en la segunda mitad del siglo XIX, de un impulso represivo y fuertemente autoritario…

D.V.: Ese pasaje es precisamente el que marca la trayectoria del liberalismo romántico al liberalismo positivista. Los personajes más lúcidos que llevaron a cabo la política de Carlos II son algunos de los virreyes, como Vertiz. La fundación del virreynato del Río de la Plata es modernista. Esa gente estaba impregnada del pensamiento fisiocrático, del pensamiento de Jovellanos…

N.K.: Pero en el siglo XIX eso ya era imposible…

D.V.: Sí, asumía otras características y por eso ese liberalismo se transformó en algo completamente represivo.

N.K.: ¿Hay un paralelo entre ese modelo represivo de la generación de 1880 en la Argentina, donde la sociedad se estructura desde el Estado y desde arriba hacia abajo, con el modelo bismarkiano y prusiano que aparece como emergente de la sociedad europea de ese entonces?

D.V.: Hay permanentes desplazamientos y reemplazos. Hay seducciones por los modelos exitosos. A fines del siglo XIX ese modelo prusiano aparecía como exitoso de la misma manera que en la segunda mitad del siglo XX la aparición exitosa del Ejército israelí terminó siendo seductora para los militares argentinos. Hasta 1870 el modelo a imitar era el francés, pero paulatinamente ese modelo pasó a ser reemplazado por Bismark Incluso en elementos decisivos como la unificación del país y la centralización.

N.K.: Y los propietarios agrarios, los junkers, como sujetos sociales predominantes en Alemania…

D.V.: Exactamente, aquí también el sujeto eran las oligarquías propietarias de la tierra. La crítica historiográfica señala la crispación de este corrimiento de clase en materia de modelo. Ernesto Quesada, cuya biblioteca era más grande que la del propio general Mitre, regala esos libros a Prusia. De igual modo, el general Ricchieri compra una cantidad enorme de fusiles mauser a la casa Krupp…

N.K.: ¿Esa cultura argentina de fines del siglo XIX, donde la modernización y el liberalismo eran centralmente represivos, era virtualmente prusiana?

D.V.: No, lo que sí había era corrimientos, coincidencias, superposiciones, sobreimpresiones en función del éxito. Empiezan a venir a la Argentina oficiales prusianos. La trayectoria va desde Mansilla, siempre afrancesado, al general Uriburu, pasando por el coronel Falcón. Estos dos últimos eran totalmente germanófilos.

La campaña al desierto y la dictadura de Videla

N.K.: ¿Dónde estaría el paralelo con el genocidio de 1976?

D.V.: Evidentemente en el modo como en 1976 sigue funcionando el Ejército. En el caso del general Roca y la generación de 1880, se trata de alguien que viene del éxito militar: conquistador del desierto y conquistador de la ciudad de Buenos Aires por parte de un provinciano. Hay que ver lo que escribía el diario La Nación cuando se dio la elección entre Roca y Tejedor: «es un militar tosco, provinciano, etc.». Después advierten que tiene una lucidez fenomenal. Desde 1880 hasta 1904 el poder militar y el poder civil se superponen sobre una misma figura: la de un general.

N.K.: ¿Cómo ves hoy al Ejército argentino?

D.V.: De algún modo arrinconado. Por eso el presidente Kirchner puede pasar a retiro a tantos generales. Pero habrá que ver con calma cómo sigue esto cuando Kirchner llegue a la entrevista con el «compañero» Bush…

N.K.: ¿Se podría trazar una secuencia entre 1879, 1976 y 2003?

D.V.: Pienso que sí. Yo creo que esa secuencia está marcada por la trayectoria de esta institución y este grupo social que hoy pretende ir recomponiéndose pero que, a lo largo del tiempo, su carozo viene representando en su esencia lo mismo. Martínez de Hoz es el ministro de economía de la dictadura de Videla en 1976. Y no tan casualmente encontramos el mismo apellido Martínez de Hoz en el primer lugar de la lista de la carta que la Sociedad Rural le envía al general Roca en 1879. Hay una evidente línea de continuidad. Lógicamente con vaivenes, sino terminaríamos pesando que la oligarquía argentina es un caño sin costura.

La burguesía argentina

N.K.: ¿No hay diferencias entre la burguesía argentina de aquella época y la actual?

D.V.: Seguramente. La burguesía de aquella época y aún su liberalismo represivo tenía todavía elementos de positividad, por ejemplo en el plano anticlerical. Eduardo Wilde lo expulsa a Matera. No era sencillo expulsar al nuncio apostólico. Rompen las relaciones con el Vaticano hasta la segunda presidencia del general Roca. Es el itinerario de la clase dirigente y su discurso hegemónico. Sí, con variantes. No es un caño sin costuras.

N.K.: ¿La burguesía argentina de hoy tiene un proyecto de país como lo tuvo la burguesía de aquella época?

D.V.: La burguesía actual tiene tan sólo un proyecto de sobrevivencia. La burguesía actual tiene un pensamiento que es un antipensamiento. Sólo apuesta a la sobrevivencia. Entonces, en 1880, la burguesía tenía una elite que en la Argentina nunca más se ha repetido. Pensemos en Eduardo Wilde y su correspondencia con el general Roca. Se tutean, porque habían sido compañeros de colegio. Para ver el circuito del poder, de la hegemonía de una clase, pensamos qué ministro de economía tenían. Recordemos que acercándonos al 1890 el ministro era Carlos Pellegrini. En ese momento ese proyecto -que se extiende hasta 1930- entra dentro del mapa mundial británico y hay una reciprocidad de intereses: producimos lo que no consumimos y consumimos lo que no producimos.

N.K.: En aquel momento tenemos, entonces, un liberalismo positivista, represivo y al mismo tiempo anticlerical. ¿Y hoy?

D.V.: Habrá que ver hasta dónde las postulaciones de este neo-camporismo al que estamos asistiendo, con todos los recaudos del caso, hasta dónde llegan a concretarse. En letra chica: hasta dónde llega a concretarse nada menos que Lula que ya tiene a los compañeros Sin Tierra en la calle. Un hombre que tiene 50 millones de votos, con una trayectoria bien distinta a la de Kirchner… Me pregunto ¿qué campo de posibles tiene actualmente esta postulación en Argentina? A riesgo de cierta ortodoxia que puede asociarse al simplismo -me hago de cargo de ello- uno podría asociar la distancia entre el barrio de Puerto Madero y el barrio popular con los piojos más grandes que los cocodrilos…la polarización es entre carnaval y favela. Eso a nivel urbanístico. En los otros niveles también se comprueba esto. Por eso me pregunto: ¿hasta dónde puede operar una propuesta intermedia como la que en estos momentos encarna el gobierno del señor Kirchner? ¿Hasta dónde tiene posibilidades reales? Incluso, para entendernos bruscamente, analicemos simplemente los ministros de economía: ¡de Carlos Pellegrini a un Domingo Cavallo o incluso Roberto Lavagna! Con todo lo que era Carlos Pellegrini… cuando advierte que ya no iba más el modelo de aquel momento y que hay que abrir el juego al voto secreto y libre… es decir, que tenía elementos modernistas y de positividad. 1880 era un momento especialmente privilegiado para un proyecto de semicolonia dependiente… como lo llama Lenin, ¿sí? Puede parecer muy grueso. Es que así era. Donde se ponen de acuerdo, en función del intercambio posible la elite local y la elite central. Por eso hoy, frente a Kirchner, pienso: está muy bien lo que dice en las provincias argentinas. Ahora bien: ¿qué se dirá cuando se llegue a Washington? Ya se está adelantando que entre el ALCA y el MERCOSUR no hay antagonismo…

N.K.: Vos planteás tus dudas, incertidumbres, inquietudes, frente al llamado neo-camporismo. Esta «primavera camporista» ¿no expresa la continuidad de un discurso y una ideología populista?

D.V.: Populismo, sí, pero para hacer populismo en serio y que sea eficaz políticamente tenés que tener un sustento económico con una coyuntura mundial como la que tuvo el primer peronismo.

N.K.: ¿Hoy hay viabilidad para volver a ese proyecto? ¿O expresa la autonomía de un discurso sin bases reales?

D.V.: Está muy bien enunciado. Yo diría, como dicen los italianos, parolacha… y concreción. Espero a ver qué pasa con Colin Powell que viene a ver cómo viene la historia y la entrevista entre el amigo Kirchner y el «compañero» Bush. ¿Vos creés que Bush no le va a pasar la película de Fidel en Argentina? Ahí tendríamos que ver las tensiones interburguesas. Yo creo que en este momento en la Argentina los voceros periodísticos del «revival camporista» -pienso en Miguel Bonasso o en José Pablo Feinmann- están tergiversando, están tapando la realidad. Si Lula tiene que hacer concesiones, con el país que tiene, con la cantidad de votos y con su propia trayectoria en juego… Yo solamente me pregunto qué pasa cuando Kirchner llegue a la entrevista con Bush.

N.K.: ¿Bush? ¿El supuesto dueño del mundo?

D.V.: Ese mismo. Hay que leer lo que dice en el diario La Nación el subsecretario de Defensa estadounidense, Paul Wolfowitz … ¡la guerra de Irak era por el petróleo! Ellos mismos lo reconocen. Pero volviendo a Kirchner, recién hablábamos de la liga de los gobernadores que sostuvieron en sus provincias al general Roca. Pues bien: ¿cuáles son los rasgos de la provincia de Santa Cruz, hasta ayer nomás gobernada por Kirchner…?

N.K.: En Indios, ejército y frontera apuntás que José Hernández, el autor del Martin Fierro, comienza con la protesta y luego se integra. En el resto de tu obra siempre planteás críticamente la figura del intelectual que se sube al caballo por la izquierda y se baja por la derecha. ¿Te parece que el gobierno de Kirchner hará ese mismo movimiento?

D.V.: Yo creo que en este momento existe cierto exitismo, que por otra parte atraviesa a la cultura argentina desde el modelo de 1880 y el 900. Recordemos la vieja consigna «Argentina potencia» o cuando se decía en 1909 «La Argentina séptimo país del mundo». ¿Qué sucedía? Era la coyuntura histórica… El exitismo atraviesa desde el populismo con que el diario La Nación cubre las noticias del tenis o «las leonas», las jugadoras de jockey, hasta un escritor como Ernesto Sábato o aquellos que hablan de «Argentina: Hermana mayor» y otro tipo de tonterías. Siembre bajo el discurso hegemónico. Lo que tendríamos que preguntarnos es ¿cuál ha sido aquí, en Argentina, el discurso hegemónico, desde la articulación maciza del Estado con Roca hasta la actualidad? Ese discurso ha impregnado a múltiples variantes ideológicas, incluyendo a la izquierda. Pensamos en José Ingenieros… es cierto que fue positivista y hasta secretario de Roca pero también es innegable que en 1918 hacer un acto y pronunciar un discurso a favor de la revolución rusa marca una inflexión. Ingenieros muere en 1925. Preguntémonos ¿cómo hubiera seguido ese corrimiento? ¿hacia dónde? Lo mismo encontramos en la izquierda socialdemócrata, con clara impregnación del discurso hegemónico. Pensemos en el historiador José Luis Romero, por quien yo tenía, dicho sea de paso, un gran respeto y afecto. Llegó a decir que «América no tiene historia»… Él empezaba por los griegos, por Roma, por la Edad media europea y luego pasaba a América Latina y a la Argentina. ¿Cómo dice que América no tiene historia? ¿Qué es la historia para usted, señor Romero? ¿Napoleón?

La izquierda pendiente

N.K.: ¿La izquierda no logró desembarazarse de ese discurso hegemónico?

D,V.: No, la izquierda nunca logró una autonomía real. No tuvimos un [Luis Emilio] Recabarren…

N.K.: No tuvimos un [José Carlos] Mariátegui…

D.V.: Tampoco a Mariátegui… Hubo impregnaciones del discurso hegemónico sobre la izquierda. Desde Anibal Ponce hasta la actualidad, hasta ciertos edificios culturales de la izquierda que por su misma arquitectura faraónica expresan la hegemonía del poder. Desde la izquierda tenemos que proponer algo que no está, algo que tenemos que hacer, pero a partir de la práctica crítica y del pensamiento alternativo. ¿No podemos? ¡Sí podemos! ¿Estamos condenados? ¡No! ¡De ninguna manera!

N.K.: Quizás la izquierda en la Argentina cargó en sus espaldas con dos mochilas que no le pertenecían: el liberalismo progresista y el nacional-populismo…

D.V.: Desde ya. Aunque suene paternalista -voy para los 80 años- tienen que hacerlo las nuevas generaciones. Es una tarea a hacer: construir un pensamiento alternativo desde la izquierda. Ajustar las cuentas con el liberalismo democrático y el nacionalismo populista es complicado, desde ya. En el andarivel político, ni te cuento…

N.K.: En tu libro De los Montoneros a los anarquistas de 1971 vos trazabas una secuencia que iba desde las masas de gauchos alzados del siglo XIX hasta los primeros obreros inmigrantes anarquistas. En Indios, ejército y frontera vuelve a emerger otra secuencia que nace con los pueblos originarios, inasimilables, a tal punto que fueron masacrados. ¿Hoy en día existe un sujeto social que ocupe ese lugar y prolongue esa secuencia histórica?

D.V.: Lo más visible son los piqueteros duros, es decir, los piqueteros que no se dejan asimilar. El gobierno recibe a los llamados «piqueteros dialoguistas», los piqueteros conciliadores: D’Elía y Alderete. Pero los inasimilables son los piqueteros duros. Éstos últimos están «out», no entran dentro de la retícula de la racionalidad del poder. Hoy existe un vacío notorio. Los piqueteros vienen a cubrir la no actividad de las confederaciones sindicales tradicionales.

N.K.: Si esa secuencia histórica se verifica en el ámbito del poder, con la centralidad del ejército genocida en nuestra cultura política acompañando siempre a las clases dominantes, y también la encontramos en el campo popular, con los pueblos originarios, con los gauchos alzados, las montoneras, los obreros inmigrantes anarquistas, los desaparecidos de 1976 hasta los piqueteros en la actualidad, ¿qué sucede en el campo intelectual?

D.V.: Yo creo que en el campo intelectual hay una tarea por hacer. Tenemos que hacer, es todavía una deuda pendiente, una historia de los intelectuales argentinos, periodizando, por supuesto. Analizando siempre, en forma crítica, esa figura del intelectual que se sube al caballo por la izquierda y se baja por la derecha. Aclaro que esa es una frase de Arturo Jauretche, era lo mejor que tenía, a pesar de toda la ideología antizquierda y anticomunista de Jauretche. Su modelo era el APRA peruano de Haya de la Torre, ¿no? Creo que el paradigma de ese tipo de intelectual es Leopoldo Lugones, alguien que viene de la izquierda, de la revista La Montaña. El discurso lugoniano de 1924, esa pasión fascistoide por el ejército, la volvemos a encontrar en 1930, 1943, 1955, 1966, 1976… en cada uno de los golpes de Estado. El otro paradigma, el crítico, opuesto a lo que representó Lugones, es sin duda Rodolfo Walsh.

N.K.: Además de su militancia política revolucionaria ¿Qué producción de Walsh, como escritor, vos rescatarías?

D.V.: Rodolfo Walsh dejó una serie de cuentos formidables. Por ejemplo «Esa mujer» o también «Nota al pie»…

N.K.: En «Nota al pie» Walsh destaca la emergencia del sujeto, ¿no?, de un sujeto que va apareciendo desde las sombras de las notas al pie hasta desbordar los límites…

D.V.: Y también aparece allí, en «Nota al pie», el elogio del pobre diablo. Exactamente la antítesis de Jorge Luis Borges, quien se reía siempre del pobre diablo. Por ejemplo en «El Aleph» Borges se ríe del argentino Daneri, ese pobre diablo. Y en Borges también encontramos, como contrapartida, la exaltación complementaria del héroe…

N.K.: Del héroe y del ancestro. Borges siempre vivía recordando sus ancestros ilustres…

D.V.: Obviamente. Por ese lado también encontramos la contrapartida permanente…

N.K.: Los detectives de los cuentos policiales de Walsh son, también, pobres diablos, gente común y silvestre…

D.V.: Desde ya, en Borges, en cambio, encontramos la evocación y la exaltación homérica.

N.K.: ¿Por qué se congeló la figura de Rodolfo Walsh, separando al intelectual, al escritor del militante? ¿No hubo un intento de congelarlo, reverenciándolo, pero congelándolo al mismo tiempo?

D.V.: Obviamente está presente el riesgo de canonización. Tendríamos que preguntarnos ¿quién canoniza y cómo canoniza? En ese sentido debemos preguntarnos cómo ha operado la canonización de Walsh en tanto periodista y desde qué ángulo se hizo esa operación.

N.K.: ¿Rodolfo Walsh dejó una herencia como crítico radical?

D.V.: Yo creo que sí hay críticos radicales. Algunos podrían ser León Rozitchner, de mi generación, o María Pía López, de una generación más joven y muchos otros. Pero yo creo que la herencia de ese lugar de crítica radical es colectiva, no individual.

N.K.: ¿La de un intelectual colectivo?

D.V.: Sí, hablando gramscianamente, la de un intelectual colectivo. La de una izquierda con una propuesta seria en el plano cultural. Hay que leer toda esta historia en forma polémica, con la tradición liberal, desde ya, y también con la tradición populista. Es, simplemente, una tarea pendiente. Y también leer críticamente al peronismo a partir de Juan Domingo Perón y de Eva Perón. Sin decir que «Eva era una puta» ni tampoco «Rosa Luxemburg rediviva». Hablemos en serio.

N.K.: ¿Cómo se inscribe Indios, ejército y frontera dentro de esa historia intelectual que todavía está por hacerse?

D.V.: Como parte de la cultura de izquierda. Y cuando critico a la izquierda, me incluyo en primer lugar. No sólo crítica sino también autocrítica, compañero. Por ejemplo, Indios, ejército y frontera fue escrito en 1979 en plena dictadura militar. Yo creo que adolece de civilismo.

 

Método, historización y oportunismos

N.K.: En toda tu obra de crítica literaria vos tomás como tema central a la ciudad en tanto espacio político en disputa y a su vez ponés en el primer plano del abordaje de la literatura a los gestos de cada escritor entendiéndolos como parte del teatro de la vida política. Y allí no dudás en utilizar una categoría central como la de «imperialismo», cuando se supone que ya no está de moda… Por eso, si se compara tu obra crítica con la de Edward Said en libros como Cultura e Imperialismo o en Orientalismo se pueden encontrar muchas convergencias de perspectiva…

D.V.: La obra de Said me parece muy considerable. Esos temas me caen especialmente simpáticos, por decirlo de algún modo. Para expresarlo polémicamente podría decir que resulta lamentable que quien difundió en Argentina la obra de Edward Said -como también la de Fredric Jameson- haya sido una revista como Punto de Vista de Beatriz Sarlo… En Indios, ejército y frontera, por ejemplo, aparece allí el tema del exotismo oriental y el exotismo fronterizo de la pampa y de los indios ante la mirada de los blancos. He leído con mucha atención Orientalismo, por ejemplo. Incluso recuerdo que había marcado un fragmento para ponerlo de epígrafe, pero luego me pareció demasiado coyunturalista. Creo que la gran polémica de Said es, en los Estados Unidos, contra todo el formalismo norteamericano. Lo que más rescato es la historización de la literatura.

N.K.: Una historización que, paradójicamente, descentra la mirada predominante en la Academia argentina…

D.V.: Totalmente a contrapelo de esa mirada. Desde 1976 hasta hoy…en nuestra Academia se sigue insistiendo con la pura lectura interna de los textos. Toda aquella cosa que viene del formalismo norteamericano y de la neorretórica norteamericana. Me parece que lo de Said es muy interesante, aunque por momentos tiende a exagerar en la presencia del imperialismo en alguna que otra novelita inglesa del siglo XIX. Creo que demostrar esa presencia requiere más trabajo en la dialéctica del texto y el contexto… Podríamos pensarlo para el análisis de la literatura argentina en tiempos de la dictadura militar. Hagamos una crítica en serio y tomemos, por ejemplo, a dos emergentes de aquel momento analizando lo coyuntural allí: Jorge Asís y Ricardo Piglia. ¿A qué está respondiendo esto? ¿Cuál es el escenario, la dramaticidad, el vaivén? ¿Para quiénes están escribiendo? ¿Qué lectores? ¿Qué público? Creo que en el caso de Piglia eso respondía a un público que estaba esperando una obra que se hiciera cargo, con sutileza y destreza literaria, de la problemática de la dictadura.

N.K.: ¿Respiración artificial, por ejemplo, en el caso de Piglia?

D.V.: Sí, exactamente. Un poco después sucede algo análogo con la aparición de «Teatro Abierto», ya en una etapa posterior a la guerra de Malvinas. Esa coyuntura es también un vector para tener en cuenta al analizar la aparición de este tipo de libros. Los militares ya no estaban entonces quemando libros. Habría que periodizar con precisión hasta cuándo hacen eso. Creo que ese ejercicio -el de la quema de libros- se agota con Videla.

N.K.: En el caso de Asís ¿a qué respondía?

D.V.: Creo que en el caso de él, más que a una destreza y una sutileza literaria, a una astucia, a un oportunismo. Habría que hacer un recorrido de su trayectoria desde la izquierda a la derecha y de allí en más sus sucesivos acomodamientos. El mismo acomodamiento lo encontramos en los libros de Félix Luna o incluso en Pacho O’Donnell, con toda la parafernalia publicitaria y marketinera de su reciente -y apurada- biografía sobre el Che Guevara. Digo, astucia, oportunismo y acomodamiento. ¿Se entiende?

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