-M.H.: Estamos con un amigo, que ha sacado un libro, «El erotismo y su sombra. El amor como potencia de ser», yo en principio me dejé llevar por el título y me dije «¿será que Enrique Carpintero le empieza a hacer competencia al doctor Kutsnezoff?», por el tema del erotismo, pero nada que ver con […]
-M.H.: Estamos con un amigo, que ha sacado un libro, «El erotismo y su sombra. El amor como potencia de ser», yo en principio me dejé llevar por el título y me dije «¿será que Enrique Carpintero le empieza a hacer competencia al doctor Kutsnezoff?», por el tema del erotismo, pero nada que ver con la cuestión de la sexología que es a lo que se dedica Kutsnezoff.
Vamos a hablar del libro que se presentó en el Cavern Club del Paseo La Plaza, en Corrientes 1660, junto a Juan Carlos Volnovich, que es el prologuista del libro y Vicente Galli.
-E.C.: Vicente fue durante el período de Alfonsín el Director Nacional de Salud Mental, entre sus puestos públicos importantes, es un referente de la Salud Mental, además de ser un amigo y psicoanalista.
-M.H.: Actividad que fue coordinado por Susana Toporosi que es miembro del Consejo de Redacción de Topía y delegada en el Hospital de Niños.
-E.C.: Es la Jefa del Departamento de adolescencia y Presidenta de la Comisión de profesionales del Hospital Gutiérrez.
-M.H.: Alguna vez la hemos entrevistado, no solo nosotros sino también en algún otro programa de Fm La Boca, ha aparecido Susana refiriéndose a diferentes circunstancias sucedidas en el Ricardo Gutiérrez. También hubo un número musical, las «Jazz Standards» con Marcela Giandinotto en voz, Sol Crespo en teclado, Yamile Burich en saxo y Cristina de Leonardo en batería.
Bien, ya vamos a charlar del libro, pero quiero aprovechar que Enrique Carpintero es uno de los referentes junto con Eduardo Grüner y Hernán Camarero que desde la intelectualidad adhiere y participa activamente del Frente de Izquierda y los Trabajadores (FIT).
He visto que en algunas asambleas que se han realizado convocando a intelectuales, has presidido esas actividades junto a Hernán y Eduardo. Me gustaría que en este programa al que más de una vez hemos invitado a distintos referentes de expresiones de la izquierda política, sindical, estudiantil, le comentes a nuestros oyentes, qué te ha llevado a adherir al FIT.
-E.C.: En primer lugar el FIT es una de las pocas expresiones, si no la única, de una propuesta estrictamente anticapitalista y, para mí, es un elemento central profundizar en esta perspectiva, tanto en el plano ideológico como en el social y político.
Creo que las propuestas de remendar el capitalismo han llevado a situaciones bastante catastróficas, en especial en nuestro país. Si bien desde esta perspectiva se pueden lograr cuestiones parciales, en definitiva se sigue en esa política de que algo cambie para no cambiar nada entonces, en definitiva, creo que la propuesta del FIT plantea una política clara en relación a oponerse al capitalismo. Un ejemplo que puedo tomar dentro de la perspectiva en la que yo vengo trabajando, que es el campo de la salud mental, lo podemos dar con la Ley nacional de salud mental y las diferentes leyes que hay, no solamente acá en la Ciudad de Buenos Aires, donde la Ley 448 rige hace 14 años, sino otras leyes en diferentes provincias, las cuales han quedado en los papeles y desde las leyes no se ha podido cambiar nada. Las cosas que se han podido cambiar fueron a partir del trabajo profesional, dentro de diferentes hospitales. Pero las políticas que plantean las leyes, fundamentalmente la Ley de salud mental ha quedado en los papeles. Creo que esto es muy claro, hay un paradigma dentro del campo de la salud mental sostenido por la medicalización, y cuando digo medicalización no hay que confundir con medicar, medicar es un acto necesario y hoy inclusive con las tecnologías que se han logrado en ciertos medicamentos, nos permite trabajar con ciertas patologías que antes era imposible. La medicalización implica los factores sociales, políticos, económicos y culturales, de ofrecer los medicamentos como si fueran camisetas, hamburguesas, como cualquier producto comercial más. Esto ha llevado a que la Argentina esté dentro de los primeros países del mundo en cuanto al consumo de psicofármacos y no precisamente recetados.
Este paradigma de la medicalización, como el paradigma de los hospitales psiquiátricos, de la psiquiatrización de la salud, obviamente no se puede cambiar con una ley, este paradigma se puede cambiar a partir de los procesos que se han generado y se siguen generando dentro de determinados tipos de hospitales, servicios, etc. Con esto, adónde quiero llegar, creo que desde esta perspectiva, estos cambios, por ejemplo en el campo de la salud mental, se encuentran con un obstáculo que es un poder representado por las grandes industrias farmacológicas, las grandes industrias de medicina, también la burocracia de los sindicatos en los servicios sociales, que hacen negocios con determinadas empresas privadas, determinadas asociaciones médicas y psiquiátricas que se apoyan en este paradigma privatizador y de la medicalización, y este factor no se puede cambiar con una ley, sino que a este poder hay que enfrentarlo.
Cuando hablamos de la salud mental no podemos separarla, si bien es un campo diferenciado, del conjunto de la salud. Hoy la salud pública padece un evidente deterioro, en el cual para poder plantearse un cambio, no hay otra alternativa que lo que se denomina la socialización de la salud, que es un sistema universalista donde todo el mundo pueda ser atendido al mismo nivel, independientemente del poder adquisitivo que cada ciudadano tenga.
-M.H.: De alguna manera, en esta respuesta que me has dado, entraste por lo menos en alguno de los temas que aborda «El erotismo y su sombra. El amor como potencia de ser», al hacer referencia al tema de la medicalización. Digo entraste en alguno de los temas porque el libro aborda una serie de problemáticas que tienen que ver con cambios en la familia, cambios en la sexualidad, en la teoría y la práctica psicoanalítica, y hay también una reivindicación del psicoanálisis, sobre lo que podríamos denominar la psiquiatría biológica, que es la que apunta precisamente a la medicalización.
Ahora bien, yo he leído con cierto detenimiento el libro, hay una serie de capítulos que son muy específicos, pero digamos que hay otros que permiten una lectura más amplia, no se necesita ser psicoanalista para leer el libro. Un libro donde hay un diálogo con Freud, a partir del cual se establece la necesidad de modificar conceptualizaciones teóricas de Freud que son insostenibles en la actualidad. Mi pregunta para ir metiéndonos en el libro sería ¿cuáles son las problemáticas actuales, que por razones obvias, Freud no podía abordar en su tiempo?
-E.C.: Primero, para llegar a la respuesta de tu pregunta, me gustaría explicar un poco el título y el subtítulo, si no va a sonar un poco enigmático.
«El erotismo y su sombra» alude a que todo erotismo tiene su sombra, no hay un erotismo sin sombra, como toda persona tiene su sombra, lo contrario de la sombra del erotismo es la oscuridad, que nos plantean ciertas formaciones clínicas, formaciones psicopatológicas, y esto es lo que yo planteo en el libro como «la perversión», es decir, y ahí voy un poco a la pregunta que me hacés, entendida en el sentido de aquella persona que no respeta la alteridad, es decir, no respeta la existencia de un otro como tal y lo que hace es «cosificarlo», transformarlo en una cosa en función de sus fantasías y su historia personal. Es allí donde nos encontramos con esta oscuridad de la perversión que es donde aparecen las violaciones, la pedofilia y una serie de cosas que llevan a pensar en la perversión como una cosificación del otro.
En cambio, el erotismo implica su sombra, no existe un erotismo angelical, somos seres humanos y como tales somos seres imperfectos, y acá llegamos a un punto acerca de que es lo «normal» y lo «anormal», que yo tomo en un capítulo del libro porque tenemos que diferenciar la «normalidad» de la «normalización» que nos plantea la cultura dominante.
La «normalidad» implica sostenernos en lo que nos caracteriza como seres humanos que es nuestra imperfección, como seres humanos nos podemos definir como seres imperfectos, cada uno carga con su propia imperfección. En este sentido, esta imperfección en el campo del erotismo lleva a que cada uno tiene sus fantasías y sus relaciones con el otro que son respetables en tanto lo respete como otro diferente a uno mismo. Es donde aparece que en el erotismo hay una trasgresión de ciertos valores, si no no hay erotismo, sino lo que hay es cierta banalización o cierto acostumbramiento de la sexualidad donde desaparece el erotismo.
Sigo un poquito con el subtítulo y después voy a tu pregunta, «el amor como potencia de ser» alude a los dos ejes en los que me sostengo en este libro, uno es el diálogo con el pensamiento freudiano y el otro es el pensamiento referido a Spinoza, un autor que vengo trabajando hace un tiempo, inclusive saqué un libro en relación a Spinoza y Freud que se llama «La alegría de lo necesario», donde el amor no implica ese amor absoluto, total, como nos suele aparecer en el típico pensamiento occidental, el que cantaban los trovadores, ese amor es un amor imposible, sino lo que hay es un amor posible en tanto implica, repito, respetar la alteridad del otro.
Hay un capítulo en el que me pregunto, ¿por qué la pareja se llama «pareja» si todas las parejas somos desparejas? La base de las parejas es que somos desparejos, como digo siempre, el problema de toda pareja no es qué hace con lo que coincide, sino como se convive con las cosas que no se coincide con el otro. Obviamente, esto no es un manual de autoayuda, sino que implica un proceso artesanal que cada pareja va construyendo de modo tal de ir atravesando los obstáculos que no son de aquí para siempre, sino que en cada etapa de cada pareja se van transformando.
En esta pareja despareja lo que vamos a encontrar es un amor, y ese amor qué implica, implica la posibilidad de potenciarme y potenciar al otro en mis aspectos creativos y poder sostener aquellos aspectos destructivos que aparecen en cualquier persona y en cualquier pareja, porque si no volvemos a idealizar. En toda pareja hay procesos de construcción y de destrucción permanentes, el asunto es cómo esa pareja genera un espacio que permita ese inter-juego de construcción y de destrucción, en este sentido hablo del «amor como potencia de ser».
-M.H.: En el libro vos planteás el tema de la angustia, esas nuevas situaciones o patologías que tiene que enfrentar el ser humano en este capitalismo mundializado. En algún momento comenté que vos registrás una serie de cambios, en la familia, en la sexualidad y, de alguna manera, ese cambio obliga a modificar conceptualizaciones teóricas hechas por Freud que en la actualidad son insostenibles. Vayamos a este tema que es lo que dejamos pendiente en tu primera intervención donde explicabas un poco el porqué del título y el subtítulo.
En la sociedad consumista aparece una sexualidad en la que se transforma al otro en un mero objeto de consumo
-E.C.: Básicamente en términos clásicos, freudianos o de Freud, cuando se plantean ciertas formas de sexualidad, como aparece en sus textos, están atravesadas por la época, principalmente la época victoriana que fue la que vivió Freud. Evidentemente, Freud, a partir de su conceptualización teórica, rompe con los conceptos que aparecían en esa época. Pero esa ruptura no lo lleva a dejar de lado ciertos paradigmas que eran propios del momento, en la cual vamos a encontrar ciertas formas de sexualidad, el más claro ejemplo es la homosexualidad, que era pensada como una sexualidad de tipo perversa.
Si bien Freud estaba en contra y lo decía públicamente, participando en ciertos movimientos en contra de la discriminación, la propia conceptualización de la época hacía que el paradigma fuera por un lado, la heterosexualidad y, por otro, el patriarcado, donde el padre era el pater familia.
Esto no ha desaparecido, sigue existiendo el patriarcado, sigue habiendo cierta hegemonía del pensamiento heterosexual pero, sin embargo, estamos viviendo una época de ruptura. Hoy ya no podemos pensar la heterosexualidad como la única forma libidinal, hay otras formas de sexualidad que no podemos pensar como patología, si no como estilos, características y formas de expresar la sexualidad.
Esto no quita que en estas formas del erotismo no aparezcan problemas, obviamente aparecen problemas, pero la pregunta es ¿dónde está la frontera?, porque tiene que haber una frontera donde uno pueda diferenciar las formas del erotismo y las que no lo son. Ahí aparece lo que decía al principio, creo que la frontera está en ciertas formaciones perversas, por eso yo creo que hay que seguir utilizando el término «perverso» en tanto que lo que representa es esta oscuridad total que todos los seres humanos tenemos, que lleva a romper con la alteridad, con el reconocimiento del otro como diferente a mí y usarlo a partir de cosificarlo en función de mis propias fantasías o delirios en el cual genero un espacio donde esa persona desarrolla su perversión.
Esto para tomar un poco la canción de Tanguito, «Todo el día me pregunto», que escuchábamos antes, creo que es muy de los ´70, pero lo que expresa claramente es un desamor, y creo que es lo que aparece en la sexualidad actual. Un fallido porque quería decir «sociedad actual» y dije «sexualidad actual», pero vale, lo que aparece es este desamor. Ahora, evidentemente, lo que ocurre, es que hoy esta velado a partir de esta sociedad consumista donde este desamor queda mediatizado a través de un consumismo, donde no solo consumimos objetos como mercancías, sino que nosotros, como seres humanos nos transformamos en mercancías y ahí es donde aparece una sociedad, y vale el fallido, una sexualidad en la que se transforma al otro en un mero objeto de consumo, en donde se arma una cadena para seguir consumiendo.
Yo hago un esquemita, en una punta esta la sociedad de mercado, del capitalismo mundializado, que lleva a un consumismo y acá tenemos que diferenciar entre el consumismo y el consumo. El consumo es necesario, y cuando digo consumo obviamente no me estoy refiriendo solamente a las cosas básicas y elementales que mucha gente no tiene, como una casa, alimentos, etc., sino inclusive el consumo de ciertas situaciones a la cual hoy ha llegado esta sociedad, para poder tener esos objetos, pero una cosa es el consumo y otra el consumismo.
El consumismo aparece como una necesidad de tener que consumir por consumir, cuando nosotros obtenemos ese objeto ya no nos sirve de nada y seguimos consumiendo, entonces se arma un círculo repetitivo, este esquema es lo que construye un aparato psíquico en este consumismo en el cual no es de extrañar que hoy las patologías predominantes aparezcan ligadas a toda esta forma compulsiva de consumir como son las adicciones, la anorexia, la bulimia, inclusive depresiones en función de que este consumo no nos llena, nos produce un vacío, porque consumimos en la necesidad de llenar un vacío que si al obtener el objeto no se llena seguimos consumiendo, estas son patologías que hoy aparecen.
En este consumismo, en este tomar al otro como mercancía, lo que desaparece es el amor como potencia, lo que aparece es un desamor que es un aspecto de la sociedad actual. Obviamente, cuando hablamos de esto estamos generalizando en función de entender cómo funciona un sistema, pero dentro de ese sistema aparece una forma de resistirse, no solamente en el plano familiar, sino también el social, donde podemos resistir y generar espacios de solidaridad, de relación con el otro de otra manera.
-M.H.: Estamos dialogando con el Dr. Enrique Carpintero, psicoanalista, egresado de la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires, Doctor en Psicología de la Universidad Nacional de San Luis, fundador y director de la revista y editorial Topía, también fundador y director de la Cooperativa de salud mental «Servicio de atención para la salud», varios libros publicados, a algunos ya ha hecho mención, vamos a agregar «Registro lo negativo», «El cuerpo como lugar del inconsciente», «El paciente límite y los nuevos dispositivos psicoanalíticos» del año 1999, junto a Alejandro Vainer escribió «Las huellas de la memoria. Psicoanálisis y salud mental en la Argentina de los años ´60 y ´70», una edición en dos tomos, compilador y autor de «La juventud asediada. Medicalización para domesticar al sujeto» del 2012 y «Actualidad del fetichismo de la mercancía» del año pasado, todos libros de la editorial Topía, y ahora «El erotismo y su sombra. El amor como potencia de ser» que prologó Juan Carlos Volnovich, un prólogo muy conceptuoso, me sorprendió realmente en el lugar que te pone Juan Carlos junto a Silvia Bleichmar, a Fernando Ulloa, a Pichon Rivière, y no lo dice cualquiera, lo está diciendo Juan Carlos Volnovich que forma parte de ese nivel de psicoanalistas en nuestro país.
Escuchábamos el tema «Todo concluye al fin» de Vox Dei, que es pertinente a una de las temáticas centrales que atraviesa «El erotismo y su sombra» que hace referencia a la pulsión de muerte, cuando la cultura deja de constituirse en un espacio de soporte, prima esta sensación de vacío, de no salida, de violencia contra el otro a la que hacías referencia, esta cuestión inclusive autodestructiva. Vos hacés referencia a que en realidad se ha perdido el concepto de comunidad, que lo que hay es cohabitación, hablás de los guetos, los barrios privados, etc. Con esto lo que quiero decir, es que es inabordable el libro en una hora de programa, podemos hacer unas pinceladas porque son varios los temas que aborda, inclusive una crítica muy fuerte a las condiciones históricas, políticas, sociales, económicas y culturales en las que se dan estas patologías y que tienen relación con lo que hacíamos referencia al principio de la entrevista que es el capitalismo mundializado.
El capitalismo mundializado genera una cultura autodestructiva, de aislamiento y ruptura social
-E.C.: Terminamos con el tema del consumismo, de allí se plantea una pregunta ¿se puede modificar en el actual desarrollo de este capitalismo mundializado, este capitalismo que es su forma de vivir? Yo creo que no, de allí lo que hablábamos en un principio de la necesidad de una propuesta anticapitalista, pero una propuesta que debe ir acompañada de acciones concretas en el sentido de, y voy a usar una perspectiva que usa Spinoza, que el ser humano está atravesado por dos tipos de pasiones, las pasiones alegres, que son el amor, la solidaridad, la relación con los otros y las pasiones tristes, que son la depresión, el odio, el encierro con uno mismo.
Los seres humanos estamos permanentemente jugándonos entre estos dos desarrollos, las pasiones alegres y las tristes. La forma de enfrentar las pasiones tristes es a través de un razonamiento sostenido en estas pasiones alegres.
Una vez explicaba que hoy el capitalismo nos lleva a generar el desarrollo de nuestras propias pasiones tristes en las que enfrentamos a nuestras pasiones alegres. Desde ahí que nos encontramos aislados, solos, creemos que nos comunicamos con los otros, por ejemplo, en facebook creemos tener mil amigos cuando estamos solos frente a una computadora, o cuando podemos tener infinidad de relaciones con otros pero volvemos a estar solos, no nos podemos encontrar con los otros.
En este sentido, creo que una política para enfrentar estas pasiones tristes a las que nos lleva este capitalismo, es sostenernos en nuestras pasiones alegres a partir de un razonamiento que se apoye en ellas, es decir, no solamente en el plano social, sino en el plano individual, familiar, institucional, que permita generar espacios de oposición.
En otro plano epistemológico, del conocimiento, está lo que Freud llamaba pulsión de vida y pulsión de muerte. Cuando Freud habla de pulsión de muerte no se refiere a la muerte final de la cual como psicoanalistas no tenemos nada que decir, sino que está ligada a la primera muerte de donde nosotros venimos. Freud dice que la vida está entre dos muertes, una primer «nada», que es donde nacemos y vamos hacia una segunda y definitiva «nada» de la cual no podemos decir nada, pero lo que para Freud es importante, son los efectos que aparecen en el ser humano desde esta primera «nada» con la cual nacemos. Cuando llegamos al mundo lo hacemos con un desvalimiento total, si nos dejan nos morimos, necesitamos de otro significativo, generalmente la madre, pero esa madre puede ser la real, una sustituta e inclusive ese lugar de madre puede ser ocupado por un hombre en tanto cumple una función, o más que una función, genera un espacio que permite sostener a este otro desde este desvalimiento, para que pueda ir desarrollando sus pulsiones de vida.
Lo estoy diciendo muy rápidamente, esto es más complejo, pero desde ahí vamos generando todo un proceso, es decir, nuestro Yo real definitivo, nuestras identificaciones primarias, las secundarias, etc., con las que nos constituimos como personas. Pero esta primer muerte sigue estando en nosotros y produce efectos, que son los que van a aparecer por un lado, como violencia destructiva y autodestructiva pero, por otro lado, como la sensación que muchas veces ante determinadas situaciones de crisis o traumáticas, nos encontramos con una sensación de desvalimiento, de impotencia, de angustia, de depresión que no sabemos sostener.
Ahora, conjuntamente con nuestra historia personal, que aquí aparece, en la que nos encontramos con ciertos anudamientos o cuestiones que podemos tropezar y nos llevan a este desvalimiento, o sea, estas cuestiones personales aparecen dentro de una cultura y estoy hablando como sinónimo de civilización, en el sentido amplio de la palabra cultura. Esta civilización, ¿qué genera? ¿Genera los aspectos creativos? ¿Genera lo productivo del ser humano? ¿Genera los aspectos de solidaridad en el ser humano o lo contrario? Genera los aspectos autodestructivos, los aspectos de aislamiento, de soledad, de ruptura social y ojo, porque esto las agencias de marketing lo saben muy bien, en la medida que generen esta angustia es la forma que tienen de vender los productos, porque es a partir de esta manera como yo me sostengo, comprando determinado tipo de mercancías, es como creo que puedo sostenerme o superar este desvalimiento originario, «si me compro un auto voy a ser potente», estoy dando ejemplos groseros pero claros. «Si tengo tal mujer, en tales condiciones como un producto del mercado…», pero resulta que a esa mujer le tengo que hablar, la tengo que escuchar, y no, ya eso es otro precio.
-M.H.: Como a una presentadora de un programa deportivo que le preguntaron anoche qué era el 12 de octubre y contestó el Día de la bandera.
-E.C.: Claro. Voy a cerrar con esto que es una fábula que cuento siempre. Un día un hombre muy rico consulta a un rabino porque tenía una gran depresión, entonces el rabino lo lleva a la ventana y le pregunta «¿qué ves?», y el hombre le responde «gente», lo vuelve a agarrar y lo lleva a un espejo, «¿y ahora que ves?», y le responde «ahora me veo a mí mismo». «¿Y entendés lo que te pasa?, le dice el rabino. «No, no entiendo nada», le contesta. «Mirá, es muy simple, el vidrio de la ventana y el vidrio del espejo son iguales, la única diferencia entre ellos es que el del espejo tiene un poco de plata, y cuando uno tiene un poco de plata solamente se mira a sí mismo». Es buenísima esta historia. La pregunta es, ¿hoy qué es un poco de plata?, creo que a veces ese poco de plata son cosas miserables por las que se llega al extremo de poder matar a otro por unas zapatillas, por diez o cincuenta pesos y, por supuesto, también está la gran plata donde nos encontramos con la miserabilidad de ciertos sistemas que por acumular riqueza generan toda esta pobreza y gran diferenciación social que es una de las características de este capitalismo mundializado.
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