José Luis Martín Ramos es historiador, especializado en la historia del movimiento obrero y la Segunda República. Catedrático emérito de Historia por la Universidad Autónoma de Barcelona, está afiliado al PSUC-viu y es socio de la Asociación Catalana de Investigaciones Marxistas (ACIM) y de Espai Marx.
Salvador López Arnal.- Creo que no pudiste ser alumno de Sacristán. El curso en el que iniciaste tu primer curso de Económicas (1965-1966) fue el año de su primera expulsión universitaria. ¿Por qué fue expulsado? ¿Qué reacción se produjo entre el estudiantado?
José Luis Martín Ramos .- Formalmente no fue expulsado, aunque en la práctica fue así. El rector García Valdecasas ordenó no renovarle el contrato de profesor que tenía siguiendo instrucciones del Gobierno Civil de Barcelona; las razones, las sinrazones, dadas por el gobernador civil es que Sacristán en sus clases manifestaba posiciones políticas contrarias al régimen y hacia proselitismo marxista.
El encargo de las clases que impartía en Económicas se le dio a Francisco Canals, filósofo tomista que se inscribía en el catolicismo ultramontano. Esa expulsión fue rechazada de plano por los estudiantes y las movilizaciones de protesta, en las que participaron también estudiantes de otras facultades, fue un factor de aceleración de la ruptura sindical y de las celebraciones de elecciones libres, autoorganizadas por los estudiantes, en el otoño de 1965.
Canals nunca pudo dar ni una clase en Económicas por el boicot absoluto de los estudiantes, que lo expulsaron de hecho de la Facultad.
Salvador López Arnal.- Has hablado también de que lo tuviste como «maestro indirecto» a través de las enseñanzas de Francisco Fernández Buey. ¿De qué os hablaba Paco? ¿Qué libros os recomendaba?
José Luis Martín Ramos .- Yo inicié mis estudios universitarios en Económicas, pero a partir del segundo trimestre del curso 65-66 pasé a Filosofía y Letras y allí conocí a Paco Fernández. Por entonces ya militaba en el PSUC y Paco, delegado de la Facultad de Filosofía y Letras del sindicato estudiantil, era uno de los miembros de la célula del partido. Él impartió un seminario de marxismo para militantes y simpatizantes del PSUC de la Facultad, que se hizo en casa de Beatriz Pastor, y allí nos habló de Sacristán y entre las lecturas del seminario incluyó el prólogo al Anti-Dürhring de Engels publicado en castellano creo que por la Editorial Grijalbo. Nunca tuvimos relación directa con Sacristán, su magisterio intelectual nos llegaba a través de Paco.
Otras lecturas que recuerdo que nos aconsejó Paco fue un libro de Mario Bunge, La ciencia: su método y su filosofía, y más adelante, el Rousseau y Marx de Galvano della Volpe.
Eran libros prohibidos en España, pero que podíamos comprar en una librería ilegal de la calle Parlament de Barcelona.
Salvador López Arnal.- Para hacernos una idea aproximada: ¿qué papel jugaba Sacristán en la Universidad aquellos años, mediados de los sesenta? ¿Y en el ámbito comunista en general?
José Luis Martín Ramos .- Sacristán jugaba dos papeles. Uno, como intelectual marxista y antifranquista, un papel público, reconocido en el medio cultural barcelonés y por los estudiantes que luchábamos contra la dictadura; también, mientras pudo, como organizador de los pocos profesores universitarios que en la época participaban en esa lucha.
El otro como dirigente del PSUC, participando en la elaboración y ejecución de la política comunista, tanto en términos generales como en el ámbito concreto universitario.
No era en esa segunda mitad de los sesenta el enlace directo entre la organización universitaria comunista y la dirección del partido en Barcelona, pero influía de manera personal a través de relaciones concretas, ya fuera con miembros del Comité de Estudiantes o con Paco Fernández Buey, que era el principal líder de masas del SDEUB.
Salvador López Arnal.- Poco antes de su expulsión había traducido el Anti-Dühring de Engels y había escrito un prólogo que algunos filósofos e historiadores, no solo marxistas-comunistas, han considerado uno de sus grandes escritos. ¿Qué opinión te merece ese texto leído 60 años después?
José Luis Martín Ramos .- Ya te he indicado antes que fue una de las lecturas «obligadas» del proceso de formación militante en el partido y su área de simpatizantes.
Releido sesenta años después quiero reconocer, en primer lugar, que no sé exactamente qué es lo que asimilamos del texto, acostumbrados a lecturas más «catequísticas» como el librito sobre el marxismo de Henri Lefevbre. Lo que sí recuerdo es aquello de la «concepción del mundo comunista», una propuesta fundamental para quienes teníamos la conciencia de proceder de una «concepción del mundo católica» de la que nos queríamos alejar. Parece que más adelante reconsiderará el uso de ese concepto de «concepción del mundo», distinto y más complejo que el de ideología, pero personalmente pienso que si no ha de usarse la cosa en esos términos, la cosa que quería decir «concepción del mundo» seguiría necesitando de términos específicos.
Sesenta años después para mí continúa siendo un texto importante. Para empezar yo destacaría la invocación básica que hace Sacristán en el texto de no hacer una «lectura perezosa y dogmática de los clásicos», que implica la invitación a leer a los clásicos y a entender, como afirma en otro momento, el marxismo como una tradición (yo añadiría como una tradición dentro de una tradición, viva y no solo de pensamiento sino de práctica social).
De una manera más concreta anoto, y recomiendo, su explicación sobre la naturaleza del materialismo de Marx y Engels, del materialismo revolucionario. Añadiría sobre todo –porque refuta simplificaciones y equívocos muy instalados en la base cultural de la izquierda marxiana– su exposición sobre lo que es dialéctica. No pretendo glosarla porque tendría casi que repetirla, hay que leerla. Y subrayo también su presentación de Lenin y su proposición del «análisis concreto de la realidad concreta» como exponente claro de la comprensión de la dialéctica marxiana.
Dicho sea de paso, para salir al paso del constante reproche que se le hace de no ser un filósofo a causa de su ensayo Materialismo y empiriocriticismo, «técnicamente» con muchas deficiencias. No era un buen filósofo como ensayista, pero no filosofaba mal. Como por otra parte recordó Gramsci en sus anotaciones de cárcel.
Lo que no recordaba – y me ha complacido recuperarlo en la lectura– su original, y exacta para mí, crítica a los críticos del supuesto «engelsismo» inferior intelectualmente a Marx, recordando que algunas insuficiencias y deficiencias de Engels en lo de la dialéctica de la naturaleza –su «inmadurez» dice Sacristán– están también presentes en Marx, aunque no tan expuestas por el diferente trabajo intelectual que hizo uno y otro.
Un último comentario: en realidad la cita de un párrafo de Sacristán que no me resisto a no reproducir: «por el procedimiento idealista de anticiparse con las ideas a la real superación de las escisiones de la vida humana, no puede conseguirse más que soluciones utópicas y, en cierto sentido formal, «reaccionarias», regresivas». Vale la pena pensarlo unas cuantas veces antes de colgar la etiqueta de si se ajusta o no a la idea socialista, de los clásicos, tal o cual proceso revolucionario.
Salvador López Arnal.- ¿Por qué crees que fue tan importante la labor de Sacristán como traductor? ¿Qué destacarías de esa arista?
José Luis Martín Ramos .- La traducción fue una actividad permanente a lo largo de su vida profesional y durante algún tiempo su principal medio de sustento, tras ser expulsado de la universidad. Los filósofos españoles valorarán la importancia de su obra de traducción mucho mejor que yo. En cualquier caso, en la formación intelectual y política de mi generación militante la traducción del Anti-Dühring y, sobre todo, la Antología de textos de Gramsci fue fundamental. La primera por su prólogo añadido a la traducción, la segunda por el acceso directo a textos políticos y teóricos de Gramsci, a quien conocíamos casi solo de oídas o a través de sus textos sobre literatura y cultural en general.
De una manera más particular quiero añadir también el impacto de la traducción de Prolegómenos a una estética marxista de Georg Lukács, editada por Grijalbo en México en 1965 y que compré en Barcelona en octubre de 1966 descubriéndome una forma muy diferente de filosofía a la que predominaba en mi facultad, fueran tomistas o kantianos.
Salvador López Arnal.- En 1966 organizasteis la mal llamada «Capuchinada», la formación del SDEUB, del Sindicato Democrático de Estudiantes de la Universidad de Barcelona. ¿Qué papel jugó Sacristán en la constitución del SDEUB? ¿Dialogaste con él en aquella ocasión?
José Luis Martín Ramos .- Empiezo por el final. No, no tuve un contacto directo con él. Él estaba ahí en el escenario de la sala de actos del Convento de Capuchinos de Sarriá y yo me había colado entre los participantes –no era delegado de curso y me colé acompañando a un grupo de la juventud comunista que incluía a Oriol Solé y a Ángel Aragüés–. Su papel se concretó en la redacción del «Manifiesto por una universidad democrática», que iba más allá de un alegato contra la situación de la universidad bajo la dictadura y apuntaba a la refundación de una universidad no solo democrática en su organización y funcionamiento sino también abierta a todas las clases sociales, a todo el pueblo, y necesariamente insertada en una sociedad democrática, sin la cual la nueva universidad no podría sobrevivir. Uno de sus aciertos fue prever el falso camino de «progreso» que algunos ya pretendían para la universidad de acuerdo con un patrón tecnocrático y de estudios al servicio de los intereses económicos existentes; si me perdonas el comentario…
Salvador López Arnal.- ¡Por supuesto que te lo permito!
José Luis Martín Ramos .- …algo que se ha desarrollado finalmente con las limitaciones de la Ley de Reforma Universitaria de 1983, que mantuvo no poco de las estructuras jerárquicas de la organización universitaria y con la implementación del denominado modelo Bolonia.
Salvador López Arnal.- Leído muchos años después, ¿te sigue pareciendo de interés el Manifiesto por una Universidad Democrática?
José Luis Martín Ramos .- De hecho te lo he contestado en la pregunta anterior. En sus líneas fundamentales sigue vigente… y pendiente.
Salvador López Arnal.- Creo que Sacristán te decepcionó poco después, en la primavera de 1967, cuando algunos trabajadores y estudiantes fundasteis el Partido Comunista de España (Internacional). ¿Qué pasó? ¿Por qué no os apoyó en vuestras críticas al carrillismo y su apertura hacia los «evolucionistas» del Régimen?
José Luis Martín Ramos .- Nuestra relación con Sacristán en este asunto fue, una vez más, por persona interpuesta; en este caso por la persona de Manuel Valverde Balseca, alias «Miguel», miembro del Comité de Barcelona y nuestro enlace con la dirección del partido en los cursos 1965-1966 y parte del 1966-1967. «Miguel» promotor de la escisión nos dijo siempre, antes de que ésta se produjera, que Sacristán compartía sus críticas a la dirección del partido, a la priorización de la política de unidad con las formaciones antifranquistas con respecto a los movimientos de masas (entonces el SDEUB y CCOO); ese era el tema fundamental de la discrepancia interna, que se agravó con el editorial de Carrillo en Movimiento Obrero, el que distinguía entre «ultras» y «evolucionistas» en las facciones del régimen franquista y sugería que la política de relaciones se podría ampliar a estos últimos (eso es lo que nosotros entendimos del editorial).
Pero en el momento de la escisión, en mayo de 1967, Sacristán no compartió ese paso; eso es lo que nos decepcionó. Es más que probable que «Miguel» hubiera exagerado o interpretado en beneficio de la ruptura interna las críticas de Sacristán; hubo no pocos cuadros del partido que dudaron, uno de ellos López Bulla, y que tras dar un apoyo inicial lo retiró después de que Gregorio López Raimundo o alguien de la dirección hablara con él.
¿Pasó eso, fugazmente, con Sacristán o solo fueron especulaciones de «Miguel» e ilusiones nuestras? Ahora pienso que fueran cuales fuesen las críticas internas de Sacristán, nunca le pasó por la cabeza secundar el movimiento de ruptura impulsado por «Miguel».
Salvador López Arnal.- Fueron aquellos los años del doble aldabonazo. ¿Qué opinión le mereció a Sacristán la invasión de Checoslovaquia, la aniquilación de la Primavera de Praga? ¿Fue su ruptura definitiva con la URSS como modelo o aspiración socialista?
José Luis Martín Ramos .- Sacristán valoró muy positivamente lo que se llamó la «primavera de Praga» y consideró que no era un proceso circunstancial ni local, sino que la nueva política de transparencia y democratización del partido checoslovaco podía ser el inicio de una reforma del esclerotizado comunismo en Europa Oriental. En ese momento habían otros signos de movimientos de renovación en el movimiento comunista del área soviética; entre ellos el encabezado por Jacek Kuron Y Karol Modzelewski en Polonia, del que tuvimos noticia en Cataluña, creo recordar, a través de las publicaciones de Acción Comunista. De ahí que para Sacristán, como para muchos, la intervención de los tanques del Pacto de Varsovia dando por cerrada la experiencia y todo debate, fue un mazazo muy duro de asimilar. Recuerdo el episodio y llorar a alguno de nosotros. Nuestra emotividad estaba a flor de piel; estaba reciente el mayo francés y era uno de aquellos momentos en que se pensaba que algo nuevo empezaba y todo era posible.
Creo que sí, que para Manuel Sacristán el episodio significó un antes y un después definitivo en su consideración respecto a la URSS y el cínicamente llamado «socialismo real».
Salvador López Arnal.- En cuanto al mayo parisino, ¿cuáles fueron sus principales críticas a la política del PCF?
José Luis Martín Ramos .- Por lo que recuerdo, y recuerdo haber leído, el que el PCF no se implicara más en las movilizaciones y sobre todo que no fuera más atrevido en el desenlace.
Sobre la pasividad inicial, la miopía política, del PCF me caben pocas dudas; lo del desenlace es otra cuestión. Pienso que Sacristán subvaloró las posibilidades de reacción que todavía tenía De Gaulle, tanto por la capacidad de movilizar a la derecha como por el apoyo recibido por el general Massu, comandante en jefe de las tropas francesas en Alemania.
Salvador López Arnal.- También, poco después, fue cuando Sacristán dimitió (tal vez forzado) de la dirección del PSUC. ¿Qué pasó? ¿Qué razones políticas explican la situación?
José Luis Martín Ramos .- No creo que Sacristán fuese forzado a dimitir en ningún momento. De hecho, comparto la opinión de Giaime Pala en el sentido de que la dirección del PSUC lamentó ese paso y siempre quiso recuperar a Manuel Sacristán para funciones dirigentes (Por cierto, que Sacristán dimitió de la dirección operativa, del Comité Ejecutivo, para la que había sido cooptado, pero no del Comité Central por cuanto para éste había sido elegido por el Congreso del PSUC).
Las razones políticas están dichas, pero contaron también las razones personales, que Juan-Ramón Capella ha explicado en su ensayo sobre Sacristán mucho mejor de lo que yo podría hacerlo ahora.
Salvador López Arnal.- Esa salida de la dirección ejecutiva del PSUC, ¿significó su alejamiento, su baja de militancia en el Partido de los comunistas catalanes?
José Luis Martín Ramos .- De ninguna manera. El hecho de que dimitiera del Ejecutivo pero no del Central es una evidencia de que él ni rompía ni se alejaba del partido de los comunistas catalanes. Se mantenía en él y reformulaba su militancia. Y siguió comprometido con él como lo demuestran sus observaciones críticas al proyecto del programa del partido, que le fueron solicitadas expresamente por la dirección.
El abandono de la militancia en el PSUC no se produjo hasta diez años después.
Salvador López Arnal.- Irrumpió poco después su ecologismo marxista, su ecomunismo. ¿Fue comprendido su giro ecologista?
José Luis Martín Ramos .- No tengo tanto conocimiento de la trayectoria y la obra de Sacristán para contestar esta pregunta. Intuyo que al quedar liberado de los trabajos que implicaban su función dirigente –en clandestinidad–, algo de lo que resulta difícil darse cuenta a quien no haya conocido el funcionamiento clandestino, puedo ocuparse y desarrollar temas que ya le podían haber preocupado. No en vano su reacción antes el proceso de Checoslovaquia tenía que ver con su convicción sobre la renovación del movimiento comunista, fundamentalmente en la incorporación de nuevos contenidos y nuevas líneas de acción en respuesta a la evolución de lo que entonces llamábamos «neocapitalismo», la sociedad de consumo, el abuso de la naturaleza, la exacerbación del individualismo…
Salvador López Arnal.- Has dado mucha importancia a una intervención de Sacristán en una mesa redonda, junto a Manuel Vázquez Montalbán, sobre el estalinismo. ¿Qué destacarías de esa intervención?
José Luis Martín Ramos .- En torno a la fecha de su marcha del PSUC, Sacristán dio una conferencia sobre el eurocomunismo, en julio de 1977, en la Escola d’Estiu que cada verano organizaba la institución Rosa Sensat y participó en esa Mesa redonda sobre estalinismo, en febrero de 1978.
Me interesan particularmente porque en ambas está reflexionando sobre el movimiento comunista desde una posición crítica comunista que procuró ser honesta, no destruir sino construir, sin caer en ninguna indulgencia ni perdonar ningún reproche. Como siempre, Sacristán dirá cosas de interés, aunque para mí su intervención sobre el estalinismo quizás diga más sobre la manera de ser y pensar de Sacristán en ese momento que sobre el estalinismo, sobre el que en los casi cincuenta años que han pasado desde aquella mesa redonda hemos conocido mucho más e interpretado mejor, aunque continúa siendo un tema de debate abierto.
Por otra parte, en el momento en que se produce la Mesa redonda estaba muy sobre la mesa el debate sobre la relación entre «leninismo» y «estalinismo», dos términos que considerábamos en cierto sentido análogos, oscureciendo que se estaba comparando un sistema político y una concepción del movimiento comunista con la personalidad de Lenin, fundador indiscutible de ambas cosas, pero no exactamente de la conformación de ese sistema y ese movimiento que finalmente construyó Stalin.
En mi recuerdo está la publicación de un libro de Ignacio Sotelo, un sociólogo miembro entonces de la dirección del PSOE, en el que se sostenía –no era un argumento original de Sotelo, pero él no hizo popular en el socialismo español de entonces– que entre Stalin y Lenin había una línea de continuidad absoluta, que sin Lenin no se habría producido Stalin y que éste no había hecho sino desarrollar lo que había iniciado Lenin, el despotismo y el terror en nombre del socialismo. Lo que sea más perdurable de la intervención de Sacristán puede ser que él no viera tanto una línea de continuidad como algún subsuelo común, el desafío de mantener un estado revolucionario aislado y amenazado de destrucción por las potencias capitalistas, al que Lenin y Stalin, empero, habían respondido de manera diferente; una de las preocupaciones de Sacristán en la conferencia es subrayar las diferencias, y entre esas diferencias una que resulta fundamental, la autocrítica de Lenin que revisa constantemente las respuestas que se dan y busca las que puedan mantener el impulso revolucionario frente a la autocomplaciente de Stalin, el «cinismo ideológico» que Sacristán le atribuye, que justifica la subsistencia del estado a toda costa, como fin en sí mismo y no como instrumento históricamente superable.
Analizar la conferencia daría para todo un ensayo. Yo me quedaría con ese recuerdo sobre la actitud de Sacristán en una mesa redonda que en la parte del debate no estuvo a la altura de esa actitud (puede constatarse en la publicación de la conferencia en Seis conferencias. Sobre la tradición marxista y los nuevos problemas, de la que tú precisamente fuiste el editor).
En el detalle, hay cuestiones que me parece que Sacristán no domina todavía, como la cuestión de cuál era el calificativo que Lenin daba al estado revolucionario soviético, discrepante del de Pannekoek (una revolución burguesa) y también del de Stalin (comunismo en un solo país), que no pretendía sacarlo de la teoría sino de la realidad: un capitalismo de estado en un estado que no era capitalista, que quería representar los intereses de trabajadores y campesinos pobres, durante la transición hacia la reactivación de la revolución en Europa; o esa cifra sobre los muertos bajo el terror estalinista, la de los sesenta millones de muertos, que está muy por encima de la real, aunque como diría Sacristán lo que importa no fue la cantidad sino la naturaleza y el ejercicio despótico de ese terror.
Salvador López Arnal.- ¿Siguió siendo leninista Sacristán en sus últimos años? ¿Su pacifismo, su antimilitarismo, le llevó por otros caminos?
José Luis Martín Ramos .- Tengo la impresión de que Sacristán nunca fue «leninista» en el sentido estrecho del término y siempre, por el contrario, reconoció a Lenin como una fuente y una parte integrante –por parafrasear a Lenin– de la tradición revolucionaria a la que Marx dio forma analítica y propositiva inicial, que compartía que el «marxismo» era una tradición y Lenin un referente fundamental de esa tradición. No veo que el pacifismo –que es el pacifismo radical de la era nuclear– y su antimilitarismo le llevaran por otros caminos.
Salvador López Arnal.- Apenas te he preguntado por Gramsci y es un descuido imperdonable. ¿Qué papel jugó Sacristán en el conocimiento y profundización de la obra del revolucionario sardo?
José Luis Martín Ramos .- De Gramsci teníamos noticia por algunas traducciones parciales y opiniones de segunda mano. En el número 11 de Nous Horitzons del Tercer trimestre de 1967 – completado en el 12 del último trimestre– se publicó un dossier de notas sobre Gramsci, una primera aproximación que apenas si sirvió de aperitivo. Hasta que Sacristán publicó en Siglo XXI su antología de artículos, cartas y notas, en particular notas de cárcel. Una antología que incluía muchos textos fundamentales –aunque obviamente se podrían añadir otros– en un libro manejable para una iniciación general y directa a Gramsci. Fue uno de aquellos libros que llevábamos bajo el brazo para seguir leyéndolo en todas partes. Lástima que no incluyera la introducción que dejó inacabada y marginada y que fue publicada póstumamente, en 1998, bajo el título de El orden y el tiempo.
Salvador López Arnal.- ¿Quieres añadir algo más?
José Luis Martín Ramos .- Nunca estuve entre los «sacristanistas», sobre todo por razones de diferencias políticas coyunturales de mi propia trayectoria personal, hasta su publicación de la Antología de Gramsci. Por ello me ha sorprendido que me propusieras esta entrevista. En cualquier caso, te lo agradezco.
El centenario me ha servido para releerlo y recuperarlo.
Salvador López Arnal.- Muchas gracias, José Luis. No debería haberte sorprendido que te propusiera una entrevista. ¿Cómo iba a desaprovechar la ocasión del centenario?
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