Filósofo, escritor y poeta, Alberto Santamaría es profesor de la Historia del Arte en la Facultad de Bellas Artes de la Universidad de Salamanca. Entre sus libros publicados cabe destacar: En los límites de lo posible. Política, cultura y capitalismo afectivo (2018) y Un lugar sin límites. Música, nihilismo y políticas del desastre en tiempos del amanece neoliberal (2022). En 2023 publicó Lukács y los fantasmas. Una aproximación de Historia y consciencia de clase, en la editorial de Viento Sur. En este último centramos una buena parte de la entrevista.
Salvador López Arnal.- ¿De dónde tu interés por Lukács? ¿De dónde tu interés por Historia y conciencia de clase?
Alberto Santamaría.- Siendo un estudiante de doctorando, hace ya unos cuantos años, trabajaba sobre Walter Benjamin y después sobre Debord y el situacionismo. Fue a través de ellos que desemboqué en Historia y conciencia de clase. Y en cada ocasión que he regresado al libro he encontrado algo diferente, como una delirante máquina borgeana que ofreciera siempre un libro distinto.
Salvador López Arnal.- ¿Cuáles eran los fantasmas lukácsianos a los que haces referencia en el título del libro?
Alberto Santamaría.- Los fantasmas de Lukács tienen múltiples formas, y son escurridizos. La poesía, la mística, Dostoievski, son fantasmas que siempre rodean al Lukács marxista, pero también su procedencia burguesa, su aprendizaje de Weber o Simmel, así como su ambigua relación con Rosa Luxemburgo… Sus fantasmas nunca se están quietos.
Salvador López Arnal.- Te cito: «Un texto [hablas de HCC] que a pesar de los pesares es, fue y será un libro extraño y deslumbrante. No es posible estar de acuerdo con todo lo que expone Lukács, pero continúa siendo sin lugar a dudas un artefacto capaz de generar momentos maravillosamente electrificantes para la teoría y la praxis actuales». ¿Por qué extraño y deslumbrante? ¿Qué momentos electrificantes con esos a los que aludes?
Alberto Santamaría.- Es extraño y es deslumbrante porque como él mismo reconoce es un libro de coyuntura, escrito en medio del fragor revolucionario y vinculado a su participación política directa en la revolución húngara. Lukács empieza a militar en el Partido Comunista en diciembre de 1918 y en marzo de 1919 ya es uno de los dirigentes de la revolución. Esto afecta al libro que por momentos se eleva por encima de la práctica y en otros está pegado a ella, a veces es un manual revolucionario y en otras páginas es una lectura de Kant y Hegel. Y electrifica cuando, por ejemplo, expone como nadie en ese momento el capitalismo por venir.
Salvador López Arnal.- Comentas que la relación Lukács-Luxemburg te parece enormemente interesante por lo intelectual y por lo revolucionario. ¿Señala bien Michael Löwy cuando sostiene en el prólogo que has leído HCC a partir de Rosa Luxemburg?
Alberto Santamaría.- Sí, es cierto. Mi pasión e interés por Rosa Luxemburg no puede apartarse de este texto. Lukács se politiza en gran medida durante la Primera Guerra Mundial con la lectura de Luxemburg, y desde ella abre muchos caminos, que luego irán modificándose o variando con el acercamiento a Lenin. Lo curioso de HCC, su carácter coyuntural, se observa si en una lectura detenida observamos cómo, al inicio del libro, el eje es Rosa Luxemburg y en el cierre del libro el héroe es Lenin. Bascula siempre entre ambos, de ahí su curiosa propuesta de partido, de organización política, con la que cierra HCC. Un partido que solo existió en la cabeza de Lukács. Un partido donde se conectaba el esponatenísmo luxemburguista y la organización leninista. Esto no gusto mucho en su momento, pero fue repensado en los años sesenta y setenta por autores como Löwy.
Salvador López Arnal.- ¿No puede entenderse HCC sin Goethe, sin Ibsen, sin Dostoievski y sin ponerlo en relación con las obras anteriores de Lukács, especialmente con Teoría de la novela? ¿Por qué tantas necesidades previas?
Alberto Santamaría.- Porque HCC, a diferencia de una opinión común, no es un punto de partida en la obra de Lukács, sino más bien el punto de cierre de una época. HCC cierra, condensa, coagula gran parte de las dudas, interrogantes e inquietudes que el autor abre con El alma y las formas de 1911 y que continúa en Teoría de la novela. Insisto en que para entender la intensidad de HCC es clave acercase a estos dos libros anteriores. De hecho, es que de eso trata HCC, de no aislar el objeto de estudio.
Salvador López Arnal.- Das mucha importancia al prólogo que Lukács escribió para la reedición de su libro en 1967. ¿Dónde reside la importancia de ese texto? ¿No es excesivamente autocrítico?
Alberto Santamaría.- Por supuesto que es autocrítico, pero a veces nos quedamos con eso y se nos olvida que también valora positivamente muchas ideas, y propuestas. En el libro precisamente trato de señalar los aspectos que en 1967 sigue viendo como importantes de su libro de 1923.
Salvador López Arnal.- Explicas que Lukács se sintió molesto por el uso de ciertas partes de su libro. ¿Qué tipo de usos le molestaron?
Alberto Santamaría.- El uso hippie, situacionista, etc. Sobre todo el cuestionamiento de la organización política.
Salvador López Arnal.- Afirmas que junto al Fausto otra imagen que persiguió a Lukács como un fantasma fue la Crucifixión de Tintoretto. ¿Por qué quedó atrapado Lukács en esta obra?
Alberto Santamaría.- La idea de la soledad, de la imposibilidad de acción, de aislamiento a que nos empuja la burguesía.
Salvador López Arnal.- Con el ataque de Zinoviev a Lukács, un ataque extensible también a Korsch, se abre definitivamente, señalas, el cisma desde el cual surgirá el llamado marxismo occidental. ¿Qué cisma fue ese?
Alberto Santamaría.- Lukács hurgó en una vieja herida. Para él la revolución no era sólo una cuestión de toma de poder, de estado, de la economía. Si junto a esto no hay una transformación subjetiva, incluso espiritual, la revolución está abocada al fracaso y al burocratismo. No se sale de la cosificación. Esto no gustó mucho.
Salvador López Arnal.- Un título (de capítulo) sorprendente: «De San Lukács al camarada Lukács». ¿Por qué San Lukács? ¿Qué tenía de santo el autor de El asalto a la razón?
Alberto Santamaría.- Lo de San Lukács venía de los propios camaradas. A Lukács le interesaba mucho la mística, de hecho, impartía clase sobre San Francisco de Asís a los camaradas durante la revolución. Le fascinaba lo que tenía de comunidad la religión.
Salvador López Arnal.- Permíteme que insista en un punto ya comentado. Das mucha importancia a El alma y sus formas, también a Teoría de la novela. ¿por qué?
Alberto Santamaría.- Porque en ellos se empieza ya a vislumbrar por donde irá Lukács. Siguiendo la huella de estos libros, de estas ideas, se entiende mejor la complejidad de HCC.
Salvador López Arnal.- 7 de noviembre de 1917, maleta depositada por Lukács en el Deutsche Bank de Heidelberg. Paco Fernández Buey habló de ella en más de una ocasión. ¿Qué lectura haces de esa historia apasionante?
Alberto Santamaría.- Que deseaba recomenzar, ir por otro camino. Pero en lugar de destruirlo todo (como hizo con sus obras de teatro) decidió esconderlo. No estaba seguro del camino que iba a emprender. Y según se sabe en 1933 renovó el pago, con lo que incluso durante su estalinismo seguía teniendo en mente su pasado.
Salvador López Arnal.- ¿Qué destacarías del papel de Lukács como comisario en la revolución húngara de 1918? ¿Cuáles fueron las principales medidas educativas y culturales que introdujo?
Alberto Santamaría.- Para mí el nombre clave ahí es el de su amigo Frederick Antal, un historiador del arte marxista injustamente olvidado, que puso un empeño voraz en convertir en pública toda la educación y cultura de Hungría. Es importante el trabajo en las bibliotecas, los museos, etc.
Salvador López Arnal.- Salvador López Arnal.- HCC fue publicado en 1923 por Der Malik Verlag y, según recuerdas, «tuvo un éxito inmediato y arrollador». ¿Cómo puede explicarse ese éxito?
Alberto Santamaría.- Es un libro que suponía una dislocación discursiva e implicaba una vía diferente para el marxismo dentro de un contexto de esperanza revolucionaria. Generó un amplio debate dentro de los movimientos de la izquierda europea, pero supuso un problema para el marxismo economicista, y para el Comintern, que tuvo que tomar cartas en el asunto y señalar a HCC como un libro «maligno».
Salvador López Arnal.- Señalas que sin menospreciar las aproximaciones elogiosas, HCC es un libro desigual, ambiguo por momentos y, en ocasiones (en muchas ocasiones en mi opinión), excesivo en lo retórico. ¿Por qué desigual? ¿Dónde reside su ambigüedad?
Alberto Santamaría.- Es desigual porque está escrito en contextos diferentes y sometido a la coyuntura política. Y ambiguo respecto a su relación variable, por ejemplo, con Rosa Luxemburg. No es un libro pensado como libro (como proyecto cerrado o académico), sino que es un conjunto de textos diferentes situados en el marco de una revolución donde Lukács pretende que la esperanza revolucionaria no se desvanezca por culpa tanto de los marxistas complacientes como de los marxistas de alma burocrática/economicista.
Salvador López Arnal.- Desde tu punto de vista, ¿es HCC un libro marcadamente hegeliano?
Alberto Santamaría.- No creo que sea marcadamente hegeliano. Es un libro en el que Hegel está presente, pero también lo está Dostoievski e incluso Nietzsche, y Weber y Simmel y Luxemburgo…
Salvador López Arnal.- De los ocho ensayos que componen HCC, ¿cuál te parece de mayor interés para el lector de hoy?
Alberto Santamaría.- Es difícil, porque hay una variedad importante. Si te interesa el tema de la organización política claramente el último, pero si quieres profundizar en la relación filosofía y marxismo, el dedicado a la cosificación, que es el más extenso. A mí particularmente, me gusta el dedicado a Rosa Luxemburg.
Salvador López Arnal.- Hablas del magnetismo que percibimos hoy respecto a HCC. ¿De dónde ese magnetismo?
Alberto Santamaría.- Para mí se sitúa en un momento concreto. Cuando afirma que el proletariado no tiene ideales que realizar, es decir, que los ideales no son previos a la lucha, y que es la misma lucha la que empuja abrir nuevas demandas. Esto implica que no es posible dar una definición cerrada y estable de clase obrera, porque es una noción móvil, variable, y siempre abierta a cambios. En este sentido la lucha marxista se caracteriza por estar siempre abierta a nuevos campos de demanda, a nuevos conflictos que puedan surgir y mezclarse con las luchas de clase.
Salvador López Arnal.- Comentas que los textos de Lukács exponen de modo deslumbrante la necesidad de un salto o, más bien, de un gesto. ¿Qué gesto es ese?
Alberto Santamaría.- Lukács utiliza este concepto en El alma y las formas con la finalidad de comprender la tragedia burguesa. Esta nace de la conciencia de que las formas artísticas nunca lograrán suturar la herida abierta entre la realidad cambiante y superficial y la verdadera realidad espiritual. El gesto, el salto, del que habla Lukács es la forma de superar esa tragedia burguesa. La solución para Lukács está en el momento en el que el proletariado toma las riendas de la historia. Es ahí cuando las dudas, cuando la tragedia burguesa es superada. No en el arte, sino en la historia. Este el paso que hay entre El alma y las formas e HCC.
Salvador López Arnal.- Por cierto, ¿qué opinión te merece la traducción castellana de Manuel Sacristán, reeditada por Siglo XXI en 2021?
Alberto Santamaría.- Magnífica. Sólo espero que para la próxima se incluya como anexo Derrotismo y dialéctica, el texto que Lukács escribió en defensa de HCC y que nunca publicó. Un texto iluminador.
Salvador López Arnal.- En «¿Qué es el marxismo ortodoxo?», Lukács parece ubicar la ortodoxia marxista, que consideraba positiva, en la dialéctica. ¿Qué sería la dialéctica para Lukács?
Alberto Santamaría.- Una forma de comprensión y transformación de la realidad, de la sociedad. La imposibilidad de comprender la sociedad desde fuera de ella misma. Y esta perspectiva sólo la puede desarrollar el proletariado para Lukács.
Salvador López Arnal.- ¿Qué noción de cosificación usa Lukács en HCC? ¿Cosificación es alienación o enajenación?
Alberto Santamaría.- Para Lukács la cosificación implica una acción sobre el inconsciente. No en el sentido freudiano, sino en el sentido de no-consciente. Es decir, el capitalismo triunfa en cuanto engendra en el inconsciente una serie de creencias que parecen naturales. A partir de ahí la cosificación penetra (usa esa expresión) en todas las esferas de la vida cotidiana. Desautomatizar esa relación con la vida cotidiana es fundamental para la revolución. No se trata solo de tomar conciencia de la cosificación, sino del modo en que esa toma de conciencia puede derivar en un cambio radical. Como gestionar el inconsciente es un tema olvidado, pero clave para el Lukács de HCC.
Salvador López Arnal.- ¿Por qué es tan central como señalas en HCC la noción de totalidad? ¿Qué entiende Lukács por totalidad?
Alberto Santamaría.- Es importante porque sólo desde el principio de totalidad es posible analizar las mutaciones del pasado y del presente. Frente a la ciencia burguesa, que parcela y divide, que gestiona y redistribuye el conocimiento, el principio de totalidad entiende el carácter fluido e interconectado de los diferentes elementos que componen la sociedad. Para Lukács no puede aceptarse que exista algo como la base vs. superestructura. Pensar que la realidad funciona así, como dos departamentos estancos no tiene sentido. Se trata de procesos, no de estados. El principio de totalidad desborda y supera ese marxismo vulgar que cree que en eso de la base y la superestructura como una verdad ciega.
Salvador López Arnal.- Vuelvo sobre un punto ya comentado. ¿Qué autores y tradiciones filosóficas influyeron más en el Lukács en HCC? ¿En qué autores influyó más su aportación?
Alberto Santamaría.- HCC es una obra en la que se coagulan tradiciones dispares: desde una lectura intensa de El capital hasta revisiones de Dostoievski, desde Novalis a Sombart, Hegel al lado de Rosa Luxemburg. Esta radical heterodoxia se hacia difícil de tragar, pero al mismo tiempo sacudió el escenario político y filosófico. Walter Benjamín nace de este magma, quiero decir que HCC fue clave en la politización de Benjmain, pero también en autores más distantes como Raymond Williams o Guy Debord.
Salvador López Arnal.- ¿Se sabe de alguna relación de Lukács con Otto Neurath? ¿Y con Wittgenstein?
Alberto Santamaría.- Hasta donde yo sé, no. A Wittgenstein lo leyó muy pronto, y según parece le generó bastante curiosidad, pero no pasó de ahí. Tal vez exista, pero un trabajo sobre Lukács-Neurath sería muy interesante.
Salvador López Arnal.- ¿Le interesó en alguna medida el Círculo de Viena o pensó que sus autores eran positivistas sin pulsión poliética?
Alberto Santamaría.- Lo mismo que la pregunta anterior. Lukács era un hombre con muchas inquietudes intelectuales, y estoy seguro de que conocía la obra de todos ellos.
Salvador López Arnal.- En tu opinión, así lo indicas, HCC es un libro que no puede desligarse del conflicto material ni del conflicto espiritual e intelectual del período de entreguerras. ¿Nos puedes dar algún ejemplo de esa relación?
Alberto Santamaría.- Lukács se sitúa en un contexto generacionalmente conflictivo. Aquellos que han nacido y han sido educados en el siglo XIX, y empujados a vivir en mundo muy distinto, prebélico, tecnológico, etc. Y en todos ellos, en todos esos intelectuales flota, en el marco de la guerra, la sensación de vacío, por un lado, y de necesidad de superación, por el otro. No puede ser casual que 1923 se publique también, junto a HCC, Elegías a Duino, de Rilke o El tema de nuestro de tiempo de Ortega, y que en se mismo contexto se publiquen el Ulysses de Joyce, La tierra baldía de Eliot, La montaña mágica de Thomas Mann o el Tractatus de Wittgenstein. Lukács comparte generacionalmente la necesidad de una respuesta a ese vacío de época. Lo intenta en el El alma y las formas y en Teoría de la novela, pero solo cuando entronca con la revolución y con el marxismo halla una solución.
Salvador López Arnal.- ¿Hay presencia de la revolución bolchevique en HCC? ¿Es HCC un libro leninista o antileninista?
Alberto Santamaría.- HCC está recorrido por el fantasma de la revolución bolchevique, por supuesto, pero también por el temor de que la revolución se estanque o se evapore. Por eso hay una crítica constante al marxismo vulgar, economicista y al marxismo reformista y oportunista. Es el debate de fondo. La esperanza revolucionaria no puede desaparecer. Si el objetivo de un partido es «mejorar la vida de la gente», lo que hay es un fracaso revolucionario. Se mejora la vida de la gente para algo, es un medio, no puede ser un fin en sí mismo. Dicho esto, Lukács admiraba mucho a Lenin, de hecho muchas páginas de HCC sufrieron cambios a partir de que Lukács conoce a Lenin en 1921.
Salvador López Arnal.- ¿Ha sido Lucien Goldman el gran, el mejor intérprete de Lukács?
Alberto Santamaría.- Para mí, sin duda alguna. Goldman y Löwy.
Salvador López Arnal.- ¿Bebió de la teoría de la alienación de HCC el Heidegger de Ser y tiempo? ¿En qué se nota la influencia lukácsiana en el autor de los Cuadernos negros? ¿Por qué no le cita? ¿Enfadó a Lukács la no citación de Herr Heidegger?
Alberto Santamaría.- Si leemos con atención el prólogo de 1967, si profundizamos en él, observamos dos cosas: a) que no es tan autocrítico como parece, que deja muchas puertas abiertas y b) que le molesta mucho que el existencialismo se aproveche de la noción de cosificación. Despolitizar esta noción le produce urticaria, y sobremanera que sea Heidegger quien, sin citar a Lukács, la popularice. En el prólogo, como un niño chico, Lukács se enfada por eso.
Salvador López Arnal.- Sostienes, coincidiendo con Michael Löwy, el autor del prólogo de tu libro, que lo que define a Lukács y a otros autores del momento es el humanismo revolucionario. ¿Qué tipo de humanismo es ese?
Alberto Santamaría.- Humanismo revolucionario es una redundancia. Quiero decir, una revolución que sólo se fije en lo material está condenada al fracaso. De eso en el fondo va HCC. Sin la potencia de una revolución subjetiva, espiritual, la revolución sólo puede acabar en burocratización, y purgas.
Salvador López Arnal.- ¿A qué refiere el concepto de conciencia atribuida, que no es la conciencia psicológica o real, en el Lukács de HCC?
Alberto Santamaría.- Es el modo a través del cual los sujetos son capaces de conocer su propia situación y cómo sólo a partir de este autoconocimiento cabe pensar la revolución. Al mismo tiempo la conciencia atribuida es proyectiva, se trata de proyectar otra realidad posible. Lo resume Lukács bajo la etiqueta de que el proletariado no tienes ideales que realizar, que estos se generan en la propia lucha. La conciencia posible nace de la conciencia real, a partir de lo que ahora sucede, a partir de lo que ahora piensa el proletariado. Este tiene que superar la conciencia cosificada por el capital que opera en el inconsciente. Operar en el nivel del inconsciente de clase es tan importante como operar en el nivel de la conciencia de clase.
Salvador López Arnal.- Lukács usa en varias ocasiones la expresión ciencia burguesa. ¿Está abonando ya en HCC la distinción posterior entre ciencia burguesa y ciencia proletaria?
Alberto Santamaría.- Lukács en este punto se cuida mucho de emplear la expresión ciencia proletaria, ya que de emplear esta noción caería en el mismo error que la burguesía. Frente a la ciencia burguesa habla de dialéctica.
Salvador López Arnal.- Señalas que uno de los debates internos de HCC es cómo poner a dialogar al Lenin del ¿Qué hacer? con determinados postulados y concepciones políticas y organizativas de Rosa Luxemburg. ¿Qué balance puede hacerse de ese diálogo leninista-luxemburguista?
Alberto Santamaría.- El balance es que Lukács tuvo en su cabeza un partido que se entendía como un engranaje, como un alternador de energía. Es decir, asume como Rosa Luxemburg que nuca jamás una revolución la debe hacer un partido y que, por otro lado, el socialismo no se puede imponer por decreto. De otro lado, la organización política debe estar estructurada, ordenada y parcialmente centralizada.
Salvador López Arnal.- ¿Por qué condenó Zinoviev HCC en 1924, en el V Congreso del Comitern?
Alberto Santamaría.- Veía en el marxismo de Lukács el peligro de la disidencia, el cuestionamiento del orden, la huida por el lado no económico.
Salvador López Arnal.- ¿Qué puedes decirnos del apoyo del viejo Lukács a Angela Davis en 1970?
Alberto Santamaría.- Cuando decíamos que una de las más grandes aportaciones de HCC es la expresión «el proletariado no tiene ideales que realizar» me refería a esto exactamente. Me explico.
Salvador López Arnal.- Explícate por favor.
Alberto Santamaría.- El Lukács último rima con el Lukács de HCC. La idea de que la lucha obrera conlleva la posibilidad de que la lucha misma desvele nuevos caminos no explorados previamente hace entender que el viejo Lukács entendió que en la lucha racial había un camino para recorrer. De ahí su interés por Angela Davis. Este es el gran legado de HCC, creo: la dialéctica marxista debe estar abierta y saber incorporar nuevas luchas y ponerlas en relación con las antiguas. Por eso el marxismo no debe ser nunca una noción cerrada, ni poseer un concepto pétreo de clase obrera. A mí ese obrerismo dogmático me repatea. A Lukács le gusta citar estas palabras: «tenemos demasiadas pocas categorías, de la misma forma que hay demasiados pocos sexos».
Salvador López Arnal.- ¿Hubo algún agradecimiento por parte de Davis?
Alberto Santamaría.- Por lo que sé, sí que ella fue receptiva y conoció el apoyo de Lukács.
Salvador López Arnal.- ¿Es HCC un clásico de la filosofía, de la filosofía marxista en particular? ¿Qué significa para ti que lo sea si es el caso?
Alberto Santamaría.- Para mí los clásicos se definen por siempre diferentes en la medida en que podemos seguir extrayendo de ellos cosas inesperadas. En este sentido para mi HCC es un clásico fundamental.
Salvador López Arnal.- Te cito, son tus últimas palabras: «Hacer política sigue implicando -desde una óptica marxista- la necesidad de hallar la forma de ensanchar y extender los límites de la conciencia posible del presente. Por eso volvemos a este Lukács y por eso leemos de nuevo HCC». ¿Ese es el motivo esencial?
Alberto Santamaría.- Desde luego. Nos viene a decir que mientras exista el capitalismo debe existir esperanza revolucionaria, y que esta esperanza no viene del cielo, hay que construirla sobre el conflicto. El tema es cómo empujar esa esperanza cuando la revolución no está en el horizonte. Ese es el trabajo por hacer.
Salvador López Arnal.- Entre las citas iniciales del libro, una es de Lukács: «Los problemas de la teoría aparecen cuando algo se ha vuelto problemático en la vida.» ¿Es así en tu opinión? ¿Dónde quiso apuntar Lukács con esta reflexión?
Alberto Santamaría.- La vida cotidiana es el suelo de la revolución. Por eso influyó Lukács en Debord y en los situacionistas. La reconquista de la vida cotidiana es el principio de la revolución. Cuando la vida cotidiana es convertida en relación de mercado la teoría debe operar para empujar a la praxis.
Salvador López Arnal.- ¿Quieres añadir algo más?
Alberto Santamaría.- No, creo que ya he hablamos demasiado. ¡Gracias!
Salvador López Arnal.- Gracias a ti.
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