Articulista, ensayista y activista, Esther Vivas lleva años defendiendo el comercio justo, las economías campesinas y denunciando la dictadura de las grandes distribuidoras y la lógica ultracapitalista dominada por transnacionales e instituciones financieras internacionales. Ahora, acaba de publicar un libro en el que analiza los principiales actores, las demandas y los impactos políticos y sociales de […]
El libro que acabas de publicar –En pie contra la deuda externa (El Viejo Topo, 2008)- está prologado por Éric Toussaint, que ya en el primer párrafo afirma que el movimiento contra la deuda se suma a grandes campañas internacionales, como las realizadas contra la esclavitud, sufragio universal… ¿No es mucho afirmar?
El combate contra la deuda externa debe de enmarcarse, como dice Toussaint, en «la lucha por la emancipación de los oprimidos». En este sentido, es importante recordar que las resistencias contra la deuda no son algo reciente sino que se remontan a mediados del siglo XIX cuando ésta ya era utilizada como instrumento de dominación y opresión de los pueblos latinoamericano, africano y asiático. En el año 1861, por ejemplo, el primer presidente indígena de Latinoamérica, Benito Juárez, en México, se negó a reembolsar el pago de la deuda. En los años 30, al menos catorce gobiernos de este continente rechazaron su reembolso. Es desde esta perspectiva que el combate contra la deuda debe de enmarcase en un contexto más amplio de lucha emancipatoria.
Pregunta para profanos. ¿Cuáles son los principales efectos de la deuda en los países del sur, en sus gentes?
El pago de la deuda significa que los gobiernos de estos países tienen que seguir una estricta austeridad presupuestaria, dictada por el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial, que implica: reducción de los gastos en educación, salud, infraestructuras, inversiones públicas, etc. El objetivo es conseguir divisas para poder pagar los intereses de la deuda. En consecuencia se llevan a cabo políticas que implican: la privatización de los servicios y bienes públicos; libre comercio; monocultivos para la exportación, etc.
En definitiva, la deuda es un instrumento de dominación político y económico Norte-Sur que permite el control de estos pueblos y la explotación de sus recursos naturales. Se trata de un instrumento en manos de las grandes corporaciones, gobiernos e instituciones que concentran la riqueza y el poder en el sistema capitalista.
¿El Sur necesita deberle al norte para desarrollarse? ¿No existen otras vías de cooperación? ¿O no interesan?
Está claro que más deuda significa más pobreza. El pago de la deuda en absoluto responde a una lógica de «desarrollo» sino todo lo contrario. Se trata, como decía anteriormente, de un mecanismo que permite a las instituciones internacionales el control de las economías nacionales de estos países.
El «desarrollo» pasa, precisamente, por negarse a pagar esta deuda, por establecer un frente común de los países deudores por el no pago, por renacionalizar las industrias y servicios autóctonos… y reinvertir los recursos liberados en políticas económicas y sociales que redunden en la mejor del nivel de vida de sus habitantes. El problema radica en que son las propias elites políticas y económicas de estos países las primeras beneficiadas por el pago de la deuda y ni éstas, ni las instituciones internacionales, ni las grandes corporaciones transnacionales renunciarán fácilmente a ella.
Y en que nos basamos para decir que es una deuda ilegítima, para llegar a ese ‘¿Quien debe a quien?’
Se trata de unas deudas contraídas por gobiernos corruptos y dictatoriales, se fugaron capitales, se compraron armas… y en ningún caso fueron utilizadas en beneficio de sus pueblos, quienes hoy pagan sus intereses. Se trata de deudas de opresión, de guerra, de élite, de corrupción.
Es desde un punto de vista histórico, moral, ambiental y de derechos humanos que se exige la ilegitimidad de estas deudas y, en consecuencia, el no pago. En todo caso, tiene que hablarse de reparación, de restitución y de verdad del Norte respecto al Sur. Es aquí donde debemos de preguntarnos: ¿Quién debe a quién? ¿El Sur tiene que pagar al Norte una deuda ilegítima o el Norte tiene que pagar al Sur por el expolio de sus recursos naturales, el empobrecimiento de sus poblaciones, la privatización de sus bienes?
¿Por que no se rebelan los países del sur? ¿Qué ocurriría si se diese una suspensión unilateral de la deuda como hizo México hace años?
A día de hoy, la coyuntura es favorable para que los gobiernos de los países endeudados modifiquen su situación y sea posible el desendeudamiento, pero los países que tienen en su mano esta posibilidad: China, Rusia, India, Brasil, Nigeria, Indonesia, México y Sudáfrica no tienen la más mínima intención de llevar a cabo esta estrategia, ya que sus élites son las primeras beneficiadas por estas políticas. Salirse del mecanismo del endeudamiento es una cuestión de voluntad política.
Háblanos de los logros del movimiento contra la deuda.
El mayor logro ha sido poner en la agenda política y social la cuestión del endeudamiento de los países del Sur y crear alianzas amplias con otros movimientos sociales. A pesar de la dificultad por acercar la problemática de la deuda a amplias capas de la población, el movimiento ha conseguido sensibilizar a la opinión pública al respecto.
En lo que se refiere a la toma de medidas concretas por parte del G8 y de otras instituciones internacionales, éstas han sido prácticamente nulas y, más allá de las declaraciones de buenas intenciones, los logros conseguidos han sido irrisorios.
En el Estado español, estos diez años de movilización contra la deuda han dejado un legado de acciones muy diversas: manifestaciones, tribunales populares, conferencias, etc. En noviembre del 2006, fruto de esta presión, el Congreso de los Diputados aprobó una Ley reguladora de la deuda externa que, a pesar de sus limitaciones e importantes lagunas (buena parte de las demandas de las campañas quedaron fuera de la Ley) es una muestra de la incidencia de este movimiento. Así mismo, cabe señalar la capacidad de estos actores por tejer redes con otros movimientos opuestos a la globalización neoliberal, permitiendo que estos últimos asuman las demandas contra la deuda, a la vez que los actores antideuda incorporan a su agenda reivindicaciones ecologistas, feministas, campesinas, etc.
Parece que hasta en los objetivos del movimiento contra la deuda hay divisiones. ¿Anulación, condonación parcial…? ¿Por qué abogas tú?
Considero que las posturas gradualistas, que abogan por una condonación parcial de la deuda, restan atención, energía y recursos a la movilización en la calle, auténtico caballo de batalla para cambiar la correlación de fuerzas. Además, las respuestas tácticas de los gobiernos a favor de cancelar parte de la deuda acaban desmovilizando y acallando la opinión pública y los movimientos sociales sin conducir a cambios reales. Aunque se afirma que esta estrategia arrastra a las instituciones al terreno de las campañas, normalmente se da el efecto contrario.
Desde mi punto de vista, la deuda es ilegítima, como decía anteriormente, y por lo tanto no debe de ser pagada. Hay que abogar por su repudio e instar a un frente común para el no pago por parte de los gobiernos del Sur. La deuda responde a una lógica imperialista, de dominación y de sometimiento. Hay que reivindicar una deuda ecológica, social e histórica del Norte respecto al Sur fruto de años de expolio de sus recursos naturales, entre otros.
Los países del G8 han prometido varias veces anulaciones parciales, condonaciones, etc. ¿Alguna de esas promesas ha sido real? ¿Son promesas condicionadas?
En la cumbre de Colonia, en junio de 1999, los jefes de estado de los países más ricos del planeta se comprometieron a anular el 90% de la deuda bilateral y multilateral de los 42 países más endeudados, afirmando que habían comprendido el mensaje del movimiento contra la deuda. Pero a pesar de estas afirmaciones, las cifras del comunicado, setenta mil millones de dólares, equivalían tan solo a un 3% de la deuda total de los países del Sur.
En reuniones anteriores, los líderes del G8 ya habían realizado promesas en la misma dirección: en la cumbre de Nápoles, en 1994, prometieron la anulación del 67% de la deuda; en la cumbre de Lyon, en 1996, del 80%; y, posteriormente, en la cumbre de Gleneagles (Escocia), en 2005, llegaron a prometer la cancelación del 100%. Pero las cifras hablan por sí solas: desde 1999 la deuda global de los 42 Países Pobres Altamente Endeudados lejos de reducirse ha seguido aumentando. Los países en desarrollo han rembolsado casi diez veces el monto de la deuda de 1980 y aún así se encuentran cinco veces más endeudados.
Afirmas que el movimiento contra la deuda ha sido uno de los pilares del movimiento altermundialista. ¿Cuál es, en tu opinión, la situación actual del llamado movimiento de movimientos? ¿Quién avanza más, los antiglobalización o el neoliberalismo?
En la actualidad, el movimiento «antiglobalización», como tal, ha perdido fuelle, en un contexto de disminución de las movilizaciones internacionales; mientras que se han multiplicado las luchas concretas contra el neoliberalismo a nivel nacional y sectorial.
Nos encontramos en un contexto donde a pesar de que las resistencias contra la globalización aumentan, su capacidad para poner freno a las políticas neoliberales no es suficiente y éstas siguen avanzando: erosión de los derechos de los y las trabajadoras (directiva europea de 65 horas laborales); endurecimiento de las políticas migratorias (directiva de la vergüenza); aumento del libre comercio y privatización de los recursos naturales y bienes públicos, etc.
Además de las movilizaciones, el altermundialismo tuvo una visibilización fabulosa con el Foro Social Mundial nacido en Porto Alegre en 2001. ¿Cómo ves tú este tipo de procesos? ¿Están vivos? ¿Son necesarios?
La pérdida de centralidad del movimiento «antiglobalización» ha repercutido en el Foro Social Mundial y ha generado una crisis de perspectivas. El Foro ha disminuido su capacidad de atracción en el ámbito externo (con los medios de comunicación, sus adversarios…) e interno (en el seno de los movimientos), pero aún así sigue siendo un espacio de encuentro importante para aquellos que se oponen a la globalización neoliberal.
Hay quien acusa al FSM de ceder demasiado protagonismo a intelectuales del Norte y poco a los pueblos, incluso con el precio de las entradas, como ocurrió en Nairobi. ¿Tú como lo ves?
A nivel interno, en la medida en que el movimiento «antiglobalización» ha perdido impacto también ha disminuido su influencia en el seno del Foro Social Mundial, cediendo espacio a los sectores más moderados y permitiendo un cierto giro «oenegizador», como se puso de manifiesto en la edición del año 2007 en Nairobi. Desde mi punto de vista, el Foro Social Mundial no puede ser un fin en sí mismo y sólo será útil si responde a las necesidades de los movimientos sociales y sirve como punto de encuentro, de intercambio y de coordinación de sus luchas.
El pasado enero tuvo lugar el primer Foro Social Catalán. ¿La experiencia fue positiva? ¿Se repetirá?
A pesar de que el Foro Social Catalán se realizó en un contexto difícil para los movimientos sociales catalanes, marcado por el fin de las grandes movilizaciones del periodo 2000-2004 y por una fuerte tendencia a la dispersión y fragmentación, su celebración fue un gran éxito y superó las expectativas de buena parte del núcleo promotor y sobretodo de aquellos que habían seguido más de lejos el proceso. Un éxito en relación al número de participantes, por el interés y la calidad de muchos de los debates, por la dinámica preparatoria y por el buen clima político.
El objetivo es seguir organizando el Foro Social Catalán en la medida en que sea útil a los movimientos sociales de aquí y alternarlo con la celebración del Foro Social Mundial.
En diciembre también tendremos aquí el primer Foro Social Galego. Muchas veces la confluencia entre diferentes movimientos sociales es difícil. ¿Qué nos puedes aconsejar desde tu experiencia para que el proceso englobe la mayor diversidad posible?
Creo que lo fundamental es trabajar de un modo abierto e instar al máximo de organizaciones y movimientos sociales a participar en el proceso con el objetivo de favorecer el intercambio de experiencias y la articulación de las mismas. Es muy importante trascender el círculo de los y las activistas y llegar a amplias capas de la población (algo nada fácil) con un mensaje claro sobre las alternativas y las demandas que se proponen. Un foro de estas características debe de permitir la conexión entre lo global y lo local; fortalecer las redes de base; y conectar con amplios sectores en el territorio.
Para terminar. ¿Crees en una vía política para caminar hacia la justicia social global o «en otra cosa» como diría el subcomandante Marcos? ¿Son algunos gobiernos de América Latina una opción, o mejor esperamos a ver que pasa?
En los últimos años hemos asistido a un renacimiento de la movilización, pero creo que la resistencia social por sí sola no es suficiente y es necesario plantearse la cuestión de la alternativa política. Los aparatos y partidos de la izquierda existente están desacreditados y no son percibidos como instrumentos útiles para cambiar la sociedad. En este contexto, creo que hace falta construir una alternativa política anticapitalista amplia y apostar por otro tipo de partidos y de formas de hacer política, aunque no hay recetas ni fórmulas mágicas para lograrlo.
La subida al poder de gobiernos como el de Chávez, Morales y Correa ha contribuido a fortalecer un discurso antiimperialista en la región, a romper con la lógica capitalista neoliberal y a implementar una serie de políticas, que a pesar de sus contradicciones y límites, ponen coto a los intereses de las empresas multinacionales, refuerzan el papel del Estado y rechazan, con grados diversos y de forma parcial, las políticas del BM y del FMI.
Pero estos procesos aún están abiertos y su desenlace no está definido. El gran reto es que no se queden a «medio camino» y que profundicen en las políticas de transformación y de ruptura con el neoliberalismo. Para ello es fundamental reforzar la autoorganización popular desde la independencia respecto al Estado y a su gobierno.
*Entrevista realizada por Manoel Santos y publicada en Galicia Hoxe.