«El respeto a la civilización debe ser lo primero, el marxismo debe tener claridad sobre eso»

Si hay alguien que ha dejado huella en el pensamiento económico de América Latina es Theotonio dos Santos: científico social brasileño, catedrático de la Universidad del Estado de Río de Janeiro, exponente de la Teoría Marxista de la Dependencia y galardonado con el Premio Economía Marxista 2013 de la Asociación Mundial de Economía Política. Dos Santos dictó a mediados de febrero una serie de conferencias sobre teorías del desarrollo como parte de la Cátedra Maestro Ricardo Torres Gaitán que le fue otorgada por el Instituto de Investigaciones Económicas de la UNAM por sus aportaciones en la materia.

Ariel Noyola Rodríguez, consiguió entrevistar a Theotonio dos Santos durante su estancia en la Ciudad de México y abordó, entre otros temas, las perspectivas de la economía y el sistema mundial, las contradicciones del desarrollo capitalista de China, el ascenso del yuan como divisa de reserva internacional, los desafíos de la integración latinoamericana, el atasco burocrático del Banco del Sur, el reposicionamiento regional de Estados Unidos, la crisis del pensamiento económico y los problemas que enfrenta la izquierda para construir alternativas.

Por su amplia extensión, la publicación de la entrevista se ha dividido en varias partes. En esta tercera y última entrega Noyola Rodríguez explora con dos Santos la crisis del pensamiento económico y los problemas que enfrenta la izquierda latinoamericana para construir alternativas.

-Ariel Noyola Rodríguez: ¿Ante el agravamiento de la situación económica mundial y las tensiones geopolíticas, la ofensiva del capital contra la clase trabajadora se ha vuelto cada vez más violenta, nos encontramos entonces ante una re-edición de la disyuntiva entre Socialismo o Fascismo tal como usted lo planteó a finales de la década de 1960?

-Theotonio dos Santos: En gran parte sí. Para imponer un sistema como este, Estados Unidos necesita desechar la democracia. Estados Unidos hace un esfuerzo anti-democrático. Pero están aprovechando el sistema electoral aún porque dependen demasiado de los recursos que provee el sector financiero, que es quien ha dirigido a buena parte de la oposición, y hasta a los gobiernos nuestros. Para poder ganar elecciones se tuvo que aceptar ser apoyados por el sector financiero para estar en condiciones de competir.

Y entonces tú no puedes pensar radicalmente las posibilidades de transformación porque estás comprometido también como fuerza política, con intereses que son muy poderosos. Pero esto no impide que se haya desarrollado una forma de gobierno más efectiva para la vida de la gente. Tú no vas a hacer volver atrás tan fácilmente. Ahí está la gente que ha disfrutado de una cierta expansión económica en estos años, toda una generación nueva que ve que es posible alcanzar un nivel de vida superior, como dice el Papa Francisco con mucha razón, no es sólo ganar dinero, hacer buenos negocios, no.

La propia decadencia del sistema te genera una fuerza económica para ciertos grupos que son usados por el gran capital. Pero esta fase de compromiso tan grande con el capital financiero tiene un límite. Y ese límite está dibujado ya. Entonces no confío tanto en esa disyuntiva, no creo que vaya a surgir una ofensiva radical, puedes obtener algunas victorias, como ha pasado en Argentina, Brasil o Venezuela.

Pero hay una ofensiva de intereses muy poderosos, patrocinados muchas veces por los propios regímenes de izquierda. En Brasil subimos la tasa interés de 6 a 14% por estas mismas presiones, transferimos al sector financiero una gran cantidad de recursos. Esto representó 50% del gasto público, la mitad de los ingresos que el Estado brasileño obtuvo a través de diversas formas, los ocupó para pagar intereses al sector financiero, que constituye una minoría que no llega ni siquiera a 1% de la población, pero que tiene el control sobre el sistema.

En 1969 Theotonio dos Santos publicó «Socialismo o fascismo: el dilema latinoamericano», un texto en donde además de analizar la situación económica mundial de la época, plantea la necesidad avanzar hacia una perspectiva socialista.

Y los medios de comunicación son el gran instrumento en este momento. La mente humana está muy dominada por los medios de comunicación. Se pensó que tal vez el uso del Internet iba a transformar las cosas. Pero el Internet está cada vez más dominado por grupos corporativos de la información. Cuando piensas que hay un amateur lanzando información falsa no te das cuenta de que toda esta gente tiene detrás inversiones colosales. Hay un uso de la información extremadamente fuerte y es dominado por el capital financiero.

Estamos trabajando en lo que será mi próximo libro, Desarrollo y civilización, para situarnos en la profundidad de los cambios que están en marcha. La economía mundial está estallando frente a estos cambios. Las clases dominantes están perdiendo peso. Hay muchos compañeros que con una gran simplicidad, dicen bueno, la deuda aumentó, pero Estados Unidos puede seguir imprimiendo dinero. Deuda, deuda, deuda y al mismo tiempo responder a las necesidades de la población ¿Cómo lo van a lograr?

Ellos pensaron que habían tenido una gran victoria contra el socialismo por haber derrumbado el Muro de Berlín. Mira, en primer lugar ellos no lo derrumbaron, quien terminó con el Muro fue la lucha interna, fue una decisión de la Alemania Democrática, que se abrió. Ellos vinieron luego, pero el Muro ya se había venido abajo. En segundo lugar ¿Por qué asociar la idea del Muro al socialismo? ¿Qué relación existe entre ellos? Si es que la hay, entonces Estados Unidos está avanzando mucho en el socialismo por el muro que han levantado en la frontera con México. Cómo puede ser que la izquierda acepte hablar permanentemente de la caída del Muro y la caída del socialismo, asociar esa idea. Y en tercer lugar, lo que ellos llaman la «caída del socialismo» no fue resultado de una estrategia norteamericana, fue resultado de una lucha interna en nuestros países, el surgimiento de una fuerza que controló cada vez más a nuestros países, una gran burocracia, la KGB, que pasó a tener el control de lo que hoy es Rusia y los países de Europa Oriental.

No se trata simplemente de una gran victoria del capitalismo, se trata claro, de uno de los momentos en que el avance pasa a dividir fuerzas que aceptaban una acción común. Es que hay un cierto momento en que un sector de clase media quiere una expansión de su demanda y de su papel dentro de la economía. No fueron pocos, grandes amigos, gente de izquierda. Acá en México por ejemplo, hay profesores que tienen casas enormes, que pueden tener empleados domésticos, que pueden tener todo a su alcance, y además son de izquierda. Y te dicen: «Pero tú puedes tener una casa así, es lo normal que tienen los profesores aquí ¿O acaso mi socialismo me va a impedir disfrutar esta posibilidad?»

En una conversación que tuve con un economista muy importante de la Unión Soviética (URSS) en 1980, me comentó: «Tenemos que terminar con esa mediocridad del trabajo en la URSS, tenemos que generar 30 millones de desempleados para que la gente se someta a las obligaciones del trabajo». Son declaraciones que vienen de un pensamiento neoliberal muy fuerte, que expresan problemas concretos del proceso de avance del socialismo en una región del mundo en donde no es hegemónico sobre la organización de la economía, del pensamiento, etc.

Los medios de producción deben generar abundancia económica, que es una de las condiciones para que el socialismo pueda avanzar, sin que esté bajo amenaza de extinguirse. Este es un problema de una realidad compleja, que no debe confundirse con el marketing pro-capitalista, que siempre analiza todo a favor del capital. Hay que apartar el pensamiento nuestro de la idea del marketing, nosotros tenemos que pensar verdaderamente para no engañar a las personas.

-Ariel Noyola Rodríguez: A propósito de la crisis del pensamiento económico, en América Latina la teoría económica convencional otra vez está en auge, buscan convertirla en hegemónica. De muchas universidades se retiran las asignaturas del pensamiento crítico, la economía política por ejemplo, mientras que se añaden nuevos cursos sobre microeconomía, macroeconomía, etc. ¿Qué perspectivas del pensamiento económico cobran fuerza hoy en América Latina? ¿Cómo podemos construir un pensamiento crítico propio, militante, capaz de impulsar las transformaciones pendientes de nuestra región?

-Theotonio dos Santos: Mira, esa ofensiva surge en la década de 1970, y se terminó de consolidar finalmente en 1990. Pero de los años 2000 para acá comienza a erosionarse un poco [el pensamiento hegemónico]. En este momento la Teoría de la Dependencia cuenta con grupos de estudio en universidades, en varias partes, algo que no teníamos en la década de 1960, estaba totalmente cerrado el campo, teníamos muchas dificultades, ahora se está abriendo, a tal punto que físicamente para nosotros es difícil acompañar todas las iniciativas que se están generando.

Porque hay una decepción general en torno al pensamiento económico neoliberal. Sin embargo, tampoco hay una alternativa clara. Aunque la verdad creo que es muy difícil armar una alternativa sin pasar por la Teoría de la Dependencia, su evolución, lo mismo la revisión de la Teoría del Sistema Mundial. Y el marxismo hay que recuperarlo en su capacidad dialéctica realmente, en su verdadera visión, no esa visión estalinista del marxismo. Trotski por ejemplo, a pesar de haber sido muy inteligente, un gran pensador, su lucha lo llevó a crear muchos esquematismos, no pudo profundizar en la parte filosófica, etc.

Una de las ventajas de las décadas de 1960 y 1970 era precisamente la recuperación de Marx mismo, sobre todo de El Capital, y creo que otra vez se vuelve a ellos. Se habla del marxismo incluso en los medios de difusión masiva de corte progresista. En Estados Unidos vuelven los grupos marxistas, generando pensamiento propio. Creo que estamos pasando por una etapa de reestructuración con varias iniciativas paralelas.

Es que no tenemos condiciones de organizar el mundo desde el punto de vista de una transformación social muy radical. Pero sí tenemos que, digamos, unirnos, en torno a una fase intermedia, histórica, que aglutine todos los elementos de esta reestructuración. El respeto a la civilización debe ser lo primero, el marxismo debe tener claridad sobre eso.

Marx propone que la clase trabajadora dirija una nueva sociedad, no es que la clase trabajadora se dirija a sí misma, no. Y esto es un problema complejo, es necesario que el contenido de clase del marxismo se desdoble a favor del desarrollo de la humanidad en su conjunto, valiéndose de lo aprendido en los varios momentos de la historia, de las experiencias, de las diversas tendencias de integración regional, que son realmente importantes.

Yo veo a una izquierda perpleja. La izquierda tiene que entender que no existen los avances sociales permanentes, hay ciclos. Hay avances sucesivos que luego son derrotados. Tuvimos la revolución francesa, fantástica, cambió todo, pero luego fue derrotada. Después tuvimos la restauración de todo el sistema monárquico europeo. No se puede avanzar hacia un sistema social superior sin pasar por diversas fases de avances y retrocesos. Pero si vemos el conjunto de la situación mundial actual, la ofensiva de Estados Unidos está siendo derrotada en todas partes. Estados Unidos no tiene capacidad de sostener una política ofensiva de esa magnitud. Tenemos que prepararnos para enfrentar eso, movilizar a nuestros pueblos.

Tenemos que trabajar muy fuertemente desde el punto de vista de la teoría del Sistema Mundial. Retomar los grandes estudios sobre la economía y la política mundiales. Y entrar a lo que Fidel Castro ha denominado la «batalla de las ideas», hay que entrar a esa gran confrontación. Me entusiasma que los chinos estén interesados en discutir el tema de la hegemonía cultural. En América Latina, Aníbal Quijano está trabajando mucho sobre eso. Tenemos que crear una base cultural fuerte que nos permita re-orientar la visión del mundo hacia una transformación en el camino del socialismo. Creo que la disolución de la URSS fue negativa en muchos aspectos, pero fue positiva en un sentido: abrió la posibilidad de una perspectiva socialista.

La verdad no esperaba que la cuestión del socialismo apareciera tan rápido otra vez en Estados Unidos. Ahora hay una candidatura que se denomina socialista [Nota: Theotonio dos Santos se refiere a Bernie Sanders, quien compite con Hillary Clinton por la candidatura del Partido Demócrata a la presidencia de Estados Unidos] que tiene una fuerza muy grande dentro del Partido Demócrata, es un fenómeno que va en la dirección de romper la hegemonía del pensamiento neoliberal que, digámoslo con claridad, no tiene condiciones de presentarse ante el mundo como una vía para organizar las cosas de un modo razonable.

Hay además otros aspectos en cuanto a los tipos de confrontación. No sé por qué hay gente de izquierda que cree que podemos plantear algo [radicalmente] diferente. No podemos entrar a una confrontación armada ¿Empezamos una guerra mundial? ¿Una guerra civil? No hay camino. Y el desdoblamiento de esto no sería precisamente pasar al socialismo. Nosotros tenemos que armar una compleja articulación de conocimientos, ideas, modelos de percepción de caminos viables, etc. Hay que reestructurar las organizaciones internacionales, avanzar en el cumplimiento de las grandes metas mundiales.

Está claro que el gran capital tiene muchos recursos, grupos de trabajo de gran calidad incluso, muchos de ellos son capaces de promover ideas a veces absurdas, pero muy bien elaboradas. La ventaja que tienen es que cuentan con un sector privado poderoso, que da dinero a las universidades para formar gente. Lo grave es que mucha de esta privatización se está llevando a cabo con dinero del Estado. En el caso de Brasil hay una fuerte inversión en términos de otorgar exenciones fiscales a las empresas a cambio de becas para estudiantes. Hay una expansión del sector privado en la educación muy grande.

En muchos países de América Latina se libra una batalla contra la privatización de la educación. En la fotografía, tomada en mayo de 2011, estudiantes chilenos recorren la avenida Bernardo O´Higgins, conocida como La Alameda.

Ellos tienen mecanismos muy fuertes, apoyados por el gran capital. Y ante eso, la izquierda tiene que intentar descubrir cuáles son las contradicciones, cuáles son los mecanismos de todo esto para entonces poder actuar. Lamentablemente un ala del marxismo se convirtió en un estructuralismo que analiza las formas de funcionamiento del capitalismo como si todo lo que hiciera el capital fuera para recuperar la economía capitalista: el capitalismo funciona para recuperarse a sí mismo. Y no es así. Para recuperarse a sí mismo el capital tiene que ampliar su influencia sobre las clases más productivas de la sociedad, que no piensan el mundo desde el punto de vista del capital, porque tienen intereses que incluso se contraponen a los del capital.

Muchos dicen hoy que el principal problema económico es la cuestión de la distribución del ingreso. Si miras con atención hay investigaciones sobre esto en el mundo entero ¿Y quién está impulsando eso? El gran capital. Nosotros en la izquierda no tenemos recursos para hacer estos grandes estudios. En cambios ellos están entregando datos, publicaciones, porque sienten que tienen que alterar de alguna forma las tendencias básicas del capitalismo ¿Pero es posible alterar eso sin dañar los intereses del gran capital?

En la izquierda debemos estar muy preocupados, tenemos que analizar todo esto y buscar recomponer las fuerzas progresistas del mundo aprovechando las contradicciones que el capital tiene. En eso también creo que la influencia nuestra puede ser más positiva, porque somos parte de los grandes movimientos de masas del mundo no sólo de América Latina, somos parte de proyectos que en cierto momento han tenido una fuerza de movilización bastante grande.

No creo que puedan destruir las fuerzas que se levantan en el mundo en contra de ese 1% que concentra la riqueza. El sentimiento de que vives en una sociedad completamente dominada por fuerzas extrañas a ti, es algo muy fuerte, por eso la gente se está movilizando. Pero también hay una respuesta desde la derecha al mismo fenómeno.

Entonces, tenemos ahí una gran tarea, romper con ese estructuralismo, que es en el fondo un pensamiento reaccionario, no podemos limitarnos a descubrir cómo el capital se recompone permanentemente. La dialéctica nos muestra que el movimiento se da a través de las contradicciones y no a través de estructuras que se mantienen.

Ariel Noyola Rodríguez es economista por la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM).

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