David Llistar, ¿qué es el ODG? El Observatorio es una red que se constituye después de la Consulta por la Abolición de la Deuda Externa, de gente de todo el estado español que nos juntamos porque veíamos que no existía una masa crítica suficiente para confrontar en un tema complejo como el de la deuda […]
David Llistar, ¿qué es el ODG?
El Observatorio es una red que se constituye después de la Consulta por la Abolición de la Deuda Externa, de gente de todo el estado español que nos juntamos porque veíamos que no existía una masa crítica suficiente para confrontar en un tema complejo como el de la deuda externa, tanto a los técnicos de los ministerios que manejaban conceptos complejos , como en los medios de comunicación, o el propio espacio de los movimientos sociales donde veíamos que había una carencia de formación en nosotros mismos en materia de formación específica sobre algunos artilugios de la globalización que estaban ahí y teníamos que entenderlos…hicimos un pacto de sangre y decidimos formar en temas de los que no teníamos idea ..y generar un Observatorio de la Deuda que hiciera formación, autoformación, incidencia política y lobby, y un proceso hacia los medios de comunicación
¿el tema de la Deuda Externa es central en vuestras tareas, y hacéis Investigación ¿
Sí hacemos investigación, y ponemos en las manos de las Organizaciones que trabajan temas Norte-Sur documentación que es muy necesaria ..pongamos por caso cuando surge una directiva europea sobre agrocombustibles, y eso nos parece que va a producir expulsión de indígenas y campesinos de los Bosques tropicales donde se van a plantar esos agrocombstibles, producimos Informes que luego van a ser utilizados por los Movimientos Sociales y por las ONG que trabajan en Justicia Ambiental o en DDHH o en Justicia Norte-Sur, etc..a ese tipo de útiles es a lo que nos dedicamos, humildemente, y haciendo de puente entre ONG y Universidad , tratando de vincular más a la Universidad en útiles para la Justicia global y por otro lado facilitando a las ONG este tipo de «inteligencia» que de otra forma no pueden obtener.. documentación, informes, formación
Y es en ese contexto que surge el concepto de la anticooperación, sobre el cual has escrito un libro…¿qué es eso de la AntiCooperación..?
Sí , lo que veíamos ya desde aquellos años es que había algo de hipocresía en el abordaje de la ayuda internacional, porque por un lado teníamos pequeñas actuaciones de cooperación, etc., pero que competían paralelamente con otros mecanismos mucho más devastadores como la generación de deuda externa , que continua generándose en términos ilegítimos, otros ligados a la generación de cambio ambiental, ligados a una forma de vivir de los países enriquecidos, pero también en las calases medias de los países del Sur, o mecanismos que van por la vía militar , o intervenciones en comercio internacional , con unas dimensiones, numerosas que eran mucho más efectivas que condenaban a las sociedades del Sur a mantenerse en la pobreza y en la explotación , por mucha ayuda que nosotros desplegáramos A todas esas interferencias negativas , una buena parte de las cuales nacen de entre nosotros y de nuestra forma de organizarnos, le llamamos anticooperación…siendo la cooperación algo que se considera «bueno» de ayuda desde el Norte hacia el Sur, suponiendo que eso fuera cierto..Podríamos definir anticooperación como lo contrario, como interferencias negativas que surgen del Norte e impactan negativamente sobre el Buen Vivir de los pueblos del Sur.
Esta hipocresía que mencionas, se supone que produce un quiebre en
La Ética, en materia de cooperación , que es el término que se está utilizando en este foro?
Lo puede haber. Nosotros formamos parte del sector del desarrollo, por tanto hacemos una crítica desde dentro.. hay organizaciones que dejan de analizar qué función tienen ..o que pueden llegar a ser contraproducentes, si colaboran con actores que están haciendo daño ..
Pongamos por caso, si tu formas parte de un gobierno que está bombardeando un país como Iraq, o como Afganistán.. y a la vez estás colaborando a limpiar esa mala imagen simultáneamente a los misiles y bombas que les caen.. digamos que no estás haciendo una función emancipatoria del pueblo iraquí, sino más bien estás legitimando una acción nefasta. Eso puede coexistir o no tal vez no de forma tan exagerada, pero en distintos planos, donde tu te sitúes legitimando actuaciones que son negativas, por ejemplo ayudas para el comercio de la Unión Europea en África ..o en Acuerdos de Asociación en América Latina , por ejemplo con Colombia, donde tú estés dándole juego a actores que están condenando a la depresión a determinados pueblos…ahí la ética de estos factores de ayuda está en cuestión y hasta podíamos decir que todo lo contrario.
Hay que tener en cuenta que la ayuda tiene una fuerza legitimadora muy fuerte , y eso lo conocen muchos actores, y lo utilizan para actuaciones que nada tienen que ver con la ayuda, por ejemplo las fundaciones de las grandes empresas , como petroleras como Repsol, que despliegan ayuda sin cambiar pautas de violación de derechos humanos..¿qué sentido tiene ese tipo de ayuda, plantar pinos en lugares donde hay Bosque y Pueblos indígenas? Ninguno, básicamente es estratégico para esas empresas , No es ayuda y hay que denunciarlo.
Recién llegas de Ecuador donde has estado casi un año.. hay una sensación de que hay un gobierno progresista, con actuaciones en materia de revisión de la Deuda Externa, y al mismo está peleado con los Movimientos Sociales..¿es así?
Es un gobierno que nació de los movimientos sociales ecuatorianos , indígenas, ecologistas, feministas, etc, que tuvo un primer mandato yo diría que emancipador, y ahora en el segundo mandato francamente se está divorciando de todos estos movimientos, y está perdiendo ese carácter emancipador. Mantiene unas políticas redistributivas importantes , pero lo hace dejando de lado las luchas populares, las luchas feministas, muy alejadísimo de la plurinacionalidad las luchas del movimiento indígena, que en Ecuador recodemos que son movimientos fuertes que representan a pueblos indígenas muy diversos..
Y que han tumbado presidentes..
Y que han tumbado gobiernos.. y eso en mi opinión está sacando la luz que veíamos de lejos y de cerca al actual gobierno Correa, está en un plano muy autoritario y está perdiendo esa conexión con la base
¿pesan mucho los negocios en este distanciamiento del gobierno, la presión de las empresas extractivistas?
Tiene que ver con varias cuestiones, una de ellas con la prisa que tiene por ingresar divisas porque las necesita para realizar algunas promesas sociales, esa visión cortoplacista y electoralista , es decir explotar los minerales y los recursos a costa de la biodiversidad y de los pueblos que allí viven, es un poco el dilema principal que tiene el gobierno y que para mí está tomando el camino equivocado, también es cierto que hay unos círculos de la derecha de Guayaquil que se han instalado en el gobierno y que están asesorando hacia la derecha, hacia los intereses de la oligarquía, del agronegocio, y de las petroleras, en contra de la base que llevó a Correa al poder.
¿y el tema de la guerra colombiana, la frontera caliente?
Hace poco ha sucedido un contencioso en Sucumbíos donde el Vaticano ha sustituido a los carmelitas por los heraldos del evangelio…¿eso tiene trascendencia en Ecuador?
Allá es una discusión abierta ahora mismo. Es una condena para toda la teología de la liberación que tiene presencia en la frontera norte, con tareas con la población y con los movimientos emancipatorios de esas provincias, Orellana, Sucumbios, etc
Es un tema en debate, digamos la lucha por unos espacios , que no se entienden solo en la confrontación entre católicos y evangélicos, sino entre eje emancipador, en los términos que indicas..
Ahora, que algunos miembros del 15-M han intervenido en alguna Junta de Accionistas , como la del Banco Santander.. en otra época tuviste oportunidad de dirigirte a los accionistas de Repsol..
Sí.
¿Y qué se planteaba en aquel momento?
Yo acudí ahí , en el papel de accionista, pude obtener alguna acción de Repsol, y lo que planteé básicamente fue la irresponsabilidad social corporativa que está ejerciendo Repsol allí donde tiene los pozos de petróleo , que en América Latina no es un desierto sino que es la Selva amazónica , en el llano posterior a los Andes, donde viven muchos pueblos indígenas, y allí la extracción de petróleo que es un actividad profundamente contaminante y deforestadora está afectando la salud y los derechos de esos pueblos, y aculturizando a muchas comunidades , como los Huaorani, los Awa, los Mapuche en la Patagonia, etc,
En todo caso denunciábamos que por ejemplo el hecho de que en los informes de responsabilidad social corporativa se acumulaban fotos de la Fundación Repsol, pero se censuraba toda la información sobre las denuncias que Repsol acumulaba por la violación de los derechos humanos, y eso nos hacia a los «propietarios» de Repsol una especie de irresponsables o de estúpidos por no conocer que rol tiene la empresa en relación al desarrollo,..en todo caso el presidente Brufaut básicamente dijo que eso no era cierto , y que en cualquier momento podía conversar con él, cosa que no se produjo nunca por que el no quiso.. esa fue una acción que hicimos con Ecologistas en Acción y con la Campaña Repsol Mata..
¿hay una alternativa posible, la de Yasuní, que se quede el petróleo debajo de la Selva?
Esa es una excelente propuesta, porque por un lado integra varias medidas de los problemas que tiene la humanidad hoy día, por una lado la deforestación y la emisión de gases a la atmósfera, que se podría evitar dejando el petróleo en un lugar que es uno de los paraísos de la biodiversidad del planeta..
¿Una de las noticias de Ecuador es que después de 17 años…hay una victoria reciente , es la sentencia contra Texaco, cómo se ha vivido este triunfo..Y sería trasladable a otras empresas, como Repsol?
Esto es como la imagen de que una lucha sostenida durante muchos años da frutos.. este proceso lleva veinte años de mantener el pulso, y llegar a resultados históricos, contra lo que fue Texaco que ahora es Chevron-texaco se logra un resultado positivo, aunque no es el final de la lucha, ahora la empresa está poniendo apelaciones, y en los tribunales de Estados Unidos tratando que invaliden esta sentencia de Ecuador .. junto al caso del Delta del Níger, otro gran caso de contaminación y muerte, en números enormes, de cánceres, etc, es por tanto uno de los casos en que los indígenas, los movimientos, los ecologistas que luchas contra la gran minería o la expoliación petrolera estamos siguiendo de cerca..sin embargo no es el final y hay que seguir presionando por diferentes medios, porque muestra perfectamente la asimetría de poder entre grandes corporaciones y pequeños estados, donde tradicionalmente han ganado siempre las grandes empresas..
Yo creo que el caso no es trasladable a la Repsol, porque casos como el de Texaco de violaciones de derechos a ese nivel.. es extremo de los años 80. La Repsol tuvo una época en que operaba de forma muy dura, con la presidencia de Alfonso Cortina, que era una gestión muy rapaz, y ahora hay una gestión muy embadurnada con la responsabilidad social corporativa, pero que sí parece tener un poco más en cuenta
los derechos dentro de una concepción petrolera, pero…
Otro territorio con otro problema …aquí se celebró en Siero un tribunal de justicia climática, y vino tu compañera del ODG Mónica Vargas con testimonio contra el Banco Santander por financiamiento de inundaciones en el río Madera..y a las pocas semanas parece que al menos provisionalmente el Santander se retira de esa megarepresa..¿se pede considerar una respuesta positiva a la campaña?
Sí, muestra cómo campañas de este tipo pueden tener incidencia, que no es algo inútil, sobre todo por que estratégicamente te diriges hacia la imagen corporativa a la que ellos dedican miles de millones de euros, porque saben que su éxito depende de la promoción de esa imagen…ese tipo de campañas puede hacerse con empresas que tienen consumo directo, relación directa con la ciudadanía como un banco, una caja, una petrolera, pero no con empresas como Hallyburton, que venden misiles u oleoductos, que no están asociadas al consumo directo de los ciudadanos.. ese espacio ha sido motivo de éxito en muchas campañas de boicot, porque no les conviene económicamente..
Muchas Gracias David.