«Los hiperliderazgos muy potentes e incuestionables tienen un lado peligroso. Su peso es fuente de desigualdad y torpedea las deliberaciones racionales y las decisiones democráticas.» Ex dirigente del Movimiento Comunista, Eugenio del Río es autor de numerosos y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. […]
«Los hiperliderazgos muy potentes e incuestionables tienen un lado peligroso. Su peso es fuente de desigualdad y torpedea las deliberaciones racionales y las decisiones democráticas.»
Ex dirigente del Movimiento Comunista, Eugenio del Río es autor de numerosos y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestra conversación se centra esta vez en su último libro publicado: Liderazgos sociales, Talasa editorial, Madrid, 2015.
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-Felicidades por tu nuevo libro. Lo tuyo sigue siendo la revolución permanente… perdón, perdón, la escritura permanente quería decir. Una definición de entrada: ¿qué es un líder?
-Los liderazgos se manifiestan en campos muy diversos; de ahí que sus rasgos característicos sean, por fuerza, muy generales. Puedo señalar unos cuantos: una capacidad destacada para proponer y para resolver; una autoridad, que puede ser intelectual, moral, práctica o de otro tipo; ciertas cualidades que permiten representar y agrupar; un reconocimiento especial por parte de quienes les siguen y apoyan.
-¿Qué interés tienes por el tema? ¿Es personal? ¿Tú lo fuiste, lo sigues siendo?
-Siempre me he interesado por la cuestión, entre otras razones porque, efectivamente, me ha tocado desempeñar ese papel durante mucho tiempo, aunque a una escala muy pequeña y, en la actualidad, decreciente.
-¿Hay algunas diferencias entre los liderazgos sociales y los políticos?
-Entre los grandes líderes sociales -sindicales, por ejemplo- y los políticos hay una diferencia en cuanto a la esfera de su actividad pero ambos comparten una alta dedicación a la comunicación y una intensa exposición en tanto que personajes públicos. Los líderes sociales de asociaciones o movimientos más modestos se desenvuelven en ámbitos más limitados y discretos, que es lo que yo he vivido.
-¿Los liderazgos femeninos son distintos de los masculinos?
-Cada líder, hombre o mujer, es distinto; no he conocido dos casos iguales. Pero, lo que yo he vivido y lo que he observado no me permite concluir que haya algo así como liderazgos masculinos y femeninos diferenciados.
-Creo que afirmas que los liderazgos son necesarios o, cuanto menos, inevitables. ¿Por qué? ¿Una sociedad buena no debería evitar, en la medida de lo posible, el destacado papel que ejercen los lideres en nuestras sociedades?
-De nuevo tengo que recurrir a lo que he visto durante muchos años y en muchos sitios. No veo posibles los conjuntos sociales articulados -partidos, asociaciones, movimientos…- sin liderazgos. Por eso pienso que es deseable partir de esa constatación y abordar los liderazgos como algo inevitable que debe ser encauzado de la mejor manera posible.
-La existencia de los líderes, ¿no es un claro indicio de nuestra insuficiencia como ciudadanos? Si hiciéramos lo que nos toca hacer, ¿para qué los necesitaríamos?
-El hecho, guste más o menos, es que las capacidades para discernir, para orientarse, para actuar… están desigualmente repartidas. Como también lo están las disposiciones respecto al compromiso social y a la dedicación práctica: no todo el mundo es igualmente propenso a consagrar una parte de su vida a una actividad social. Quienes tienen mayores capacidades y aceptan asumir mayores responsabilidades suelen obtener un mayor reconocimiento y ocupan lugares más destacados en las estructuras colectivas.
-Me he olvidado antes: ¿qué es un liderazgo personalista? ¿A qué llamamos líder indiscutible? ¿No es eso, bien mirado, peor que lo peor?
-Pienso que los liderazgos son necesarios e inevitables. Pero, hay grados y formas. Los hiperliderazgos muy potentes e incuestionables tienen un lado peligroso. Su peso es fuente de desigualdad y torpedea las deliberaciones racionales y las decisiones democráticas.
-Desde un punto de vista psicológico, ¿no crea demasiada ansiedad ser un líder? Hay que ser brillante, hay que decir algo nuevo, se te tienen que ocurrir nuevas propuestas, debes formularas con rigor y exactitud… ¿No hay demasiada carga acumulada para el grueso de los mortales?
-Así es. Los líderes, hombres o mujeres, son carne de cañón de la ansiedad. Tienen que protegerse también frente a la adulación y el autoengaño con un ejercicio de autoconciencia realista; desconfiar del espejo deformante que constituyen sus seguidores. Y defender su individualidad, su libertad, su autonomía… y su equilibrio.
-¿Cómo controlamos a los líderes? ¿No pueden ostentar demasiado poder? ¿No podemos ser demasiado «seguidistas» sin ser conscientes de ello?
-Lo primero es elegirlos bien. Y lo segundo, ser conscientes de que la existencia de líderes, por más que sea irremediable, es siempre problemática. Hay que hablar de ello, reflexionar sobre los problemas inherentes a los liderazgos -de ello hablo en mi librito-, y poner, en la medida de lo posible, algunos cortafuegos, aunque en esto, como en tantas otras cosas, las garantías no existen. Por lo demás, esos cortafuegos no pueden ser los mismos en los distintos ámbitos y niveles de responsabilidad.
-En cascada de preguntas ¿Mariano Rajoy es un líder?
-Algunos líderes están más consolidados que otros. Sospecho que Rajoy no es de los más consolidados, pero por supuesto que es un líder, un líder peculiar, al parecer bastante expectante, pero líder al fin.
-¿Lo es doña Esperanza Aguirre y Gil de Biedma?
-Por razones que no entiendo bien ha alcanzado un reconocimiento de una parte de la derecha social. Sí, mal que nos pese, es una líder.
.¿Lo sigue siendo Felipe ex Gas Natural?
.Ejerce un liderazgo intermitente, que se deja sentir en ciertas situaciones. Lo que no sé es el peso real que tienen sus intervenciones.
.¿Y Pablo Iglesias?
.Un líder muy profesional, con una presencia muy elaborada y una comunicación eficaz. Al igual que otros dirigentes de Podemos conjuga la condición de intelectual y de político. Las circunstancias de crisis, descontento social y deslegitimación de las élites han propiciado que alcance en poco tiempo una condición carismática.
.¿Y lo de líder profesional no puede sonar a líder artificial, de laboratorio, cocinado en cocinas de gentes capaces de crear artilugios de esta naturaleza, pero sin chicha propia, sin sustancia original?
.No forzosamente. Es cierto que hay líderes cosméticos, inventados, creados por expertos. Pero creo que hay que hacer las cosas bien, a conciencia, por razones de eficacia y de respeto hacia las personas con las que nos comunicamos. Cuando Pablo Iglesias ha participado en debates, había gastado horas en prepararlos con la ayuda de otras personas, y eso está muy bien.
-Pienso lo mismo. ¿Lo es Pedro Sánchez?
-Lleva demasiado poco tiempo en su puesto. Al menos para mi, no es fácil saber qué ideas y qué personalidad tiene. Tampoco se puede apreciar claramente con qué apoyos cuenta en un partido cuajado de clanes como es el PSOE. Y, además, no se ha liberado del reciente pasado del PSOE, de los graves errores del Gobierno de Zapatero.
-¿Entraría Alberto Garzón en tu definición de liderazgo social o político?
-Se ha dado a conocer como líder político y ese va a ser en los próximos años el espacio en el que se desenvolverá.
-¿Y Ada Colau en su nueva faceta de candidata de «Barcelona en comú», la lista que cierra Josep Fontana?
-Su paso de líder de la lucha contra los desahucios al de la política municipal implica ciertos cambios. En el primer papel fue impecable. En la etapa municipal tiene que afrontar otros problemas bastante distintos, lo que requiere un reciclaje y mucho apoyo. Le deseo el mayor éxito.
-¿Lo fue Santiago Carrillo?
-Lo fue, sin ninguna duda, tanto en su dimensión de jefe del aparato partidista como en la de personaje público.
-¿Y Julio Anguita? ¿Lo fue pero ya no lo es?
-Anguita sigue siendo una persona influyente, aunque es muy difícil saber hasta dónde llega su influencia, puesto que no pasa por los recuentos electorales.
-Jordi Pujol, puedo asegurártelo de buena fuente, lo fue; fue para algunos-muchos un gran líder y ya puedes ver el resultado. Media Cataluña está llena de placas donde se habla de un molt honorable que ha confesado ser un manipulador y un defraudador.
-Lamentable.
-El actual ministro de Finanzas griego, Yanis Varoufakis, a tu entender, ¿sería un líder para sectores, no digo mayoritarios, de la ciudadanía europea?
-Ese es uno de los problemas que gravitan sobre la realidad europea. Tenemos una Europa financiera, económica, monetaria… pero no tenemos fuerzas políticas integradas a escala europea; todo lo más grupos parlamentarios de afinidad en el Parlamento europeo. Es poco para librar las batallas políticas necesarias a escala europea. También faltan líderes reconocidos como tales en los distintos países, líderes europeos, no solo de tal o cual país, como es el caso de Varoufakis. Y los necesitamos.
-¿Qué papel juegan los medios en la irrupción de los líderes?
-La emergencia de líderes influyentes a gran escala no es posible sin una situación favorable; crisis, estallidos sociales, guerras… Hacen falta soportes, si se puede hablar así, sociales e históricos. Aparte de eso se necesita una materia prima: cualquiera no puede ser un líder; no basta con estar allí en el momento oportuno. Y a eso se añade, ciertamente, la comunicación. El caso de Podemos y de Pablo Iglesias es aleccionador: en esta ocasión el líder emana de un grupo sin acceso a los grandes medios, sin representación institucional y sin apenas recursos económicos. El procedimiento es la organización de debates televisados que luego alcanzan un amplio efecto viral en las redes. Hoy está abierta esa brecha.
-Una pregunta improcedente: ¿Y el general golpista y criminal?
-Sin ser un buen conocedor de su biografía, sé, como todo el mundo, que desde muy joven, fue tejiendo una red de relaciones y un sistema de autoridad en torno a su persona, lo que le situó en el vértice del entramado golpista. Tras la muerte de Mola pudo apartar a sus competidores y consagrarse como el líder máximo. Nunca fue un personaje público brillante pero sí un conspirador astuto y sin escrúpulos, lo que le dio una inestimable ventaja en el medio en el que se movió.
-¿A su modo no lo es también doña Patricia Botín?
-No tengo ni idea. Su padre sí lo fue.
-¿Todos los líderes tienen ideología? Si no fuese el caso, ¿me das algún ejemplo de los no ideológicos?
-Hay líderes muy ideologizados, pero si hablamos de ideología en sentido fuerte, en referencia a las grandes ideologías de los últimos siglos, se puede constatar que, en Europa, las últimas generaciones de líderes no están en esa onda. Los principales líderes de Podemos, en este aspecto, son una buena muestra. No es que no tengan ideas; las tienen y muy precisas. Y son partidarios de algunas teorías y defienden determinados valores. Pero, aunque conocen las grandes ideologías de izquierda, no se identifican con ninguna de ellas.
-¿Los líderes del momento tienen puntos de discontinuidad con los líderes de hace, pongamos, 30 o 40 años?
-Lo que acabo de señalar es precisamente un punto de discontinuidad. Por concretar: en esos años no había ningún líder importante en la izquierda que no se identificara con una de las grandes ideologías, en la mayor parte de los casos con alguna de las ramas del marxismo.
-¿Una cooperativa que abone la economía social también necesitaría líder?
-En la economía solidaria, hasta donde yo conozco, hay líderes muy reconocidos.
-Por ejemplo.
–Toni Pons, Enrique del Río, Carlos Askunze…
-¿Algunos grandes dictadores no han sido también líderes?
-Todos los dictadores han sido líderes, cada cual a su manera.
-De los grandes líderes del siglo XX, ¿alguno que te parezca especialmente remarcable por su excelencia? ¿Alguno que te parezca destacable en sentido inverso?
-He conocido muy buenos líderes, mujeres y hombres, en mi colectivo, pero no nombraré a nadie, para evitar olvidos imperdonables.
Entre los grandes del siglo me gustó mucho el estilo de Nelson Mandela; su sencillez, su cercanía, su visión del país, su tenacidad, su capacidad de diálogo. Un maestro.
¿En sentido inverso? No me gustan los líderes herméticos y distantes que levitan sobre los simples mortales. Hay muchos.
-¿Y si te hago la pregunta sobre el siglo XXI?
-Quizá es demasiado pronto para poder precisarlo.
-La última: de tu experiencia como líder político que, con tus palabras, se ha prolongado hasta hoy, más de medio siglo, ¿cuál ha sido tu mayor aprendizaje?
-Realmente, mi labor se ha desarrollado más en un campo socio-cultural que en el político. Ni siquiera he tenido responsabilidades institucionales en ningún momento.
He aprendido algunas cosas. He tocado los límites de los liderazgos, que son mayores de lo que generalmente se cree. Un líder es un vehículo a través del cual se expresan las personas y los colectivos que se reconocen en ese líder. No tiene un margen muy amplio para decidir e influir. Expresar un sentir colectivo y, a la vez, conservar unos criterios propios, una autonomía y cierta libertad no es algo fácil de conseguir.
Entre otras muchas cosas, he podido comprobar, asimismo, que los conflictos en un colectivo guardan una estrecha relación con las distintas personalidades. Los aspectos psicológicos determinan en alto grado los comportamientos de cada cual, y esto se deja sentir con fuerza cuando se producen conflictos. Por eso he dedicado un capítulo de mi libro a los problemas psicológicos.
-Empiezas el libro con El guardián entre el centeno. ¿Sigue siendo una buena novela en tu opinión?
-Es una novela extraña, desconcertante, pero con hallazgos impactantes, especialmente el universo del protagonista.
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