M.H.: Quisiera conocer tu opinión acerca de la situación que se vive actualmente en Venezuela. A.R.: En primer lugar hay una ofensiva terrible contra los venezolanos que es muy peligrosa no solo para Venezuela sino para toda América Latina. Hay toda una deslegitimación cada vez más abierta del proceso bolivariano, inclusive por sectores que hasta […]
M.H.: Quisiera conocer tu opinión acerca de la situación que se vive actualmente en Venezuela.
A.R.: En primer lugar hay una ofensiva terrible contra los venezolanos que es muy peligrosa no solo para Venezuela sino para toda América Latina. Hay toda una deslegitimación cada vez más abierta del proceso bolivariano, inclusive por sectores que hasta hace no tanto o no opinaban o apoyaban. Han instalado tanto que en Venezuela se violan los Derechos Humanos, que es algo poco defendible, que hay una crisis humanitaria. Que hay crisis está claro, pero esto hace que muchos compañeros no quieran emitir opinión.
En realidad creo que hay que tener una postura crítica, pero la República Bolivariana es una democracia, es un gobierno legítimo el de Maduro. La oposición es golpista, lo que pasa es que hasta ahora no le dio la fuerza para hacerlo, pero si hay algo que no es democrático en Venezuela es la oposición.
Y hay una coyuntura muy peligrosa donde se acerca cada vez más la posibilidad de una intervención militar extranjera sobre Venezuela que puede ser la punta de lanza para convertir a América Latina en una región catastrófica parecida a zonas de Medio Oriente o de Africa.
Creo que ese es un peligro que excede a los venezolanos y que es una cuestión sumamente peligrosa. El hecho de que Trump, Bolsonaro y Duque más todo un coro que los sigue, como la declaración del Grupo de Lima desconociendo el nuevo período presidencial que asumió Maduro, etc. Toda esa gente es potencialmente peligrosa en pos de que haya una posible intervención que termine en guerra, que convierta a Venezuela en una especie de Siria latinoamericana. Es una situación extremadamente peligrosa y no hay que hacerse el distraído. Uno puede tener muchas críticas, o no, hacia el proceso bolivariano, pero hay que ver que ese es el peligro y no solamente el destino del chavismo.
M.H.: La idea hoy es hablar del nuevo libro de Andrés Autogestión y revolución. De las primeras cooperativas a Petrogrado y Barcelona. En realidad es un primer tomo de una serie de análisis respecto del movimiento de autogestión obrera en el mundo a partir de sus primeros pasos en el Siglo XIX.
A.R.: Esa es la idea. Ojalá sea el primer tomo de una serie. No era la intención original cuando empecé pero a medida que se iba extendiendo vi la necesidad de ampliar, porque esto termina en 1938 en España, y obviamente hay muchos más procesos fuera de Europa. Todo lo que analizo en este libro es en el contexto europeo.
M.H.: Y un análisis que nos remite a las primeras cooperativas que señalás fueron anteriores a lo que de alguna manera se identifica con el inicio que es la cooperativa Rochdale. Y un inicio del movimiento cooperativo muy vinculado a las luchas del movimiento obrero.
A.R.: Ese es el punto de partida que elegí. Siempre me llamó la atención cuando a partir del estudio de las fábricas recuperadas se hacía una mención a los antecedentes históricos y siempre aparecía lo mismo, la Comuna de París, la Revolución Rusa, etc. Pero también en el marco de la historia del cooperativismo, se hacía referencia a la famosa cooperativa de los precursores de Rochdale de 1844 en Inglaterra. Pero no mucho más.
Al investigar un poco uno se encuentra con que esa no fue la primera cooperativa. Y basta con ponerse a ver cuáles fueron las primeras cooperativas para llegar a por qué se habla de esa como la primera cooperativa y se elige ignorar, al menos desde el punto de vista del cooperativismo institucional, a las otras cooperativas que hubo antes. Lo que me motivó a buscar y trabajar sobre ese tema. Ahí encontré esta situación.
Las primeras cooperativas surgen con el capitalismo industrial, como surge el movimiento obrero en general. Surgen absolutamente relacionadas con los primeros sindicatos. Son las formas primigenias de las cooperativas y de los sindicatos las que aparecen como dos formas interrelacionadas de la lucha de los trabajadores ingleses en este caso. No solamente generaban cooperativas sino que había teorías sobre ellas, había revistas, un movimiento intelectual con el tema de las cooperativas que no se limitaba a Robert Owen, esta es la segunda relación que se hace; primero se afirma que la primera cooperativa fue la de Rochdale y que estaba vinculada a las ideas de Robert Owen.
Owen efectivamente fue un gran teórico y práctico con mucha influencia en el desarrollo de esas primeras cooperativas, pero vivió antes, entonces ¿cómo puede ser que Rochdale fuera la primera cooperativa? La respuesta tiene que ver con una lectura posterior, cuando el cooperativismo se institucionaliza y se convierte en una forma económica que convive con la economía capitalista, pierde ese carácter militante y revolucionario y se aleja totalmente del movimiento obrero, de los sindicatos, de los partidos obreros. Por lo tanto hay que reconstruir la historia.
La primera cooperativa es la primera que afirmó la necesidad de la neutralidad política. Una cooperativa que era una forma económica para que los obreros consuman más barato, pero al mismo tiempo inocua desde el punto de vista político, eso fue lo que declaró la cooperativa de Rochdale y por eso aparece como la primera. Esto fue lo que me interesó y que hace al primer capítulo del libro.
M.H.: Toda esta discusión que nos traés respecto de Autogestión y revolución. De las primeras cooperativas a Petrogrado y Barcelona ¿cómo se vincula con la actualidad?
A.R.: Pareciera que poco, porque estamos hablando de cosas que pasaron hace casi 200 años en algunos casos y lo más reciente que aborda el libro hace 80/90 años. Pero yo creo que mucho, a pesar de la lejanía temporal, incluso geográfica. Eso es porque incluso cosas que ahora discutimos alrededor de los procesos nuestros, concretos, de autogestión obrero, empresas recuperadas de distinto tipo, las relaciones con el Estado, con el mercado, las perspectivas, se vienen discutiendo hace mucho tiempo.
Mi intención no fue solamente hacer una historia sobre lo que pasó con la autogestión, sino intentar ver en esos procesos cuáles fueron los debates, las soluciones, las propuestas que tuvieron esos trabajadores enfrentándose a problemas que en algunos casos fueron muy similares a los nuestros. Entonces a veces uno encuentra las mismas discusiones. La discusión entre cooperativas y sindicatos, la discusión de para qué servía una cooperativa que era una forma económica que cuestionaba el capitalismo y si servía de alguna manera para enfrentarlo o no. Una organización económica para trabajar, para sobrevivir o inclusive para acumular capital. Lo que discutió Gramsci en el Bienio Rojo, cuando fueron las tomas de fábricas en Turín, después de la Revolución Rusa y del final de la 1ª Guerra mundial, hay todo un debate sobre si la puesta en marcha de fábricas bajo autogestión de los trabajadores era una forma prefigurativa de una futura economía socialista o no, cuál era el rol de los sindicatos, el del partido político.
Hay muchas cosas que son de muchísima actualidad, inclusive las definiciones de Marx sobre las cooperativas. No es que Marx le haya dedicado libros a las cooperativas, de hecho son solo párrafos, pero son de una gran lucidez, como toda su obra y que perfectamente se pueden aplicar a una empresa recuperada actual. Él dice algunas cosas de una claridad conceptual que no se han valorado mucho para estudiar la autogestión.
M.H.: Hablás de Gramsci, del proceso que se vivió en Italia hace 100 años y me imagino que algo de eso se va a desarrollar y va a ser motivo de discusión en el próximo Encuentro europeo de la Economía de los trabajadores.
A.R.: Esperemos. Todavía no hay programa del Encuentro pero efectivamente se aproximan los 100 años del Bienio Rojo. Hay una discusión presente en cuanto a esas ideas o esos debates en Europa. Vamos a ver qué nos encontramos en el Encuentro europeo, cómo evolucionó la red, las fábricas y los procesos de lucha en Italia, Grecia, España, Francia, donde siguen habiendo fábricas recuperadas, pocas, pero las hay. Hay un reciente proceso en una imprenta.
Pero hay una discusión latente, en un contexto que aparece cada vez más desfavorable, el crecimiento de la ultraderecha, el Brexit, etc. Y la izquierda europea y mundial pareciera no dar una respuesta, sin embargo, creo que las respuestas están al alcance de la mano con experiencias que existen. Sin embargo no se le está dando la importancia, y además no se está viendo este vínculo con la historia del movimiento obrero, de la clase trabajadora, tanto en Europa como acá mismo.
Esa es una de las cosas que más me interesó a mí de hacer este libro, esto no es nuevo, las empresas recuperadas tienen sus particularidades, son contextos totalmente diferentes, no es un contexto revolucionario, pero no son algo que inventamos acá, que salió de la nada. En realidad es una historia muy presente en la lucha de la clase trabajadora.
M.H.: El BAUEN está viviendo una situación complicada.
A.R.: Muy complicada porque ahora la Corte Suprema hizo lo que era esperable, rechazó el recurso del Bauen, lo volvió a mandar al juzgado y el juzgado muy probablemente vuelva a la carga con el desalojo. Ya no quedan demasiadas puertas de escape a la situación jurídica. Las últimas veces que se intentó levantar el desalojo fue algo casi milagroso cómo se logró escapar de esa situación. Tenemos un gobierno que no creo que le haga asco ni le preocupe el hecho de tener que reprimir para desalojar, de hecho le conviene para su pose de mano dura. Así que la situación es realmente complicada.
De todas maneras no hay que darlo por perdido. El Bauen se caracteriza por una capacidad de supervivencia más que importante, los compañeros están preocupados pero al mismo tiempo no lo dan por perdido, van a dar batalla, van a seguir peleándola, se va a hacer toda la campaña a su favor. Además es un año electoral, en que va a ser difícil que se logre algo por el lado del Parlamento, quizás alguna presentación de algún recurso, algo que habrá que sacar de la galera para intentar frenar judicialmente el desalojo. Y sino, movilizar y resistir.
M.H.: También sos responsable de la revista Autogestión para otra economía. Salió el Nº 7 en noviembre del 2018. Dos años tiene de vida esta publicación. ¿Qué van a encontrar los lectores?
A.R.: Este es un número en el que hemos dado un giro en la revista, hasta este número cada uno de los anteriores tenía un eje, «Autogestión y mercado», «Autogestión y sindicalismo», etc. Veíamos que esto nos limitaba un poco los temas así que esta edición es más variada. Hay cosas que se mantienen, todos los números tienen una entrevista. En esta edición tenemos una entrevista a un personaje que está muy en boga que es Juan Grabois.
M.H.: «Resistencia es la capacidad de poner en riesgo la estabilidad política», se titula la nota.
A.R.: Sí, esa es una de las frases que dijo en la entrevista. Creo que es interesante, porque no hablamos de la coyuntura, de quién va a ser Presidente ni de los conflictos inmediatos sino tratamos de ver qué hay detrás de él y de su organización que es el MTE, una parte importante de la CETEP.
M.H.: Una organización a la que Juan está vinculado desde su juventud. Él cuenta que teniendo 20 años y viendo lo que estaba pasando hace 17/18 años en su barrio, él vivía por Palermo, se vinculó a un grupo de cartoneros y a partir de ahí empieza una militancia. Digo esto porque es importante ubicar a los personajes que vienen de una actividad de base, de lucha, como es el caso de Juan Grabois, como es el caso también de Andrés Ruggeri que encara un proyecto en el marco de una actividad académica que le permite desarrollar toda una actividad vinculada a las empresas recuperadas, no solo en nuestro país, porque Andrés se ha transformado en un referente internacional respecto de este tipo de situaciones que tienen que ver con la autogestión de los trabajadores y que vos en el libro señalás que nunca fue parte del proyecto de la Revolución Rusa, del socialismo. Recuerdo que a Juan Carlos Campos, amigo común, le pregunté si alguna vez se había desarrollado algún proyecto similar en Cuba y me dijo que nunca. Entonces me pregunto, ¿con qué podemos asociar a la autogestión obrera?
A.R.: Yo creo que no fue hegemónico en los proyectos socialistas el tema de la autogestión, porque se impuso una concepción que se probó en la práctica y que llevó a lo que llevó.
M.H.: Una concepción estatalista.
A.R.: Sí, una concepción con una economía centralizada y planificada desde el Estado y en eso perfectamente podía tener lugar la autogestión pero no lo tuvo. Creo que justamente la autogestión siempre apareció como un proceso de forma permanente pero que la izquierda mundial no lo tuvo muy en consideración. Y ahora habiéndose botado el otro proyecto empieza a aparecer y se lo empieza a valorar. O tenemos que hacerlo valorar. Creo que es una lucha. El encuentro de la economía de los trabajadores tiene ese sentido de alguna manera. Por lo menos ponerlo a prueba.
En el caso cubano es obvio que adoptó esa concepción tradicional del socialismo pero también se discutió, porque me parece que no es necesariamente discutir la cooperativa o la fábrica recuperada, sino el papel de los trabajadores en la construcción de una economía socialista, no capitalista si queremos ser más amplios. En Cuba se discutió, el Che lo hizo con esa concepción soviética, no es que tuviera una visión favorable a las cooperativas, incluso tuvo una crítica muy negativa sobre Yugoeslavia, no le gustó lo que vio, pensaba que llevaba de vuelta al capitalismo. Pero lo discutió, cuál es el papel del trabajador.
Me parece que pasa por esas formas y que no hay que absolutizar, porque a veces nos casamos con la autogestión o con la centralización, y no tenemos flexibilidad de ver qué sirve en un momento y qué en otros.
Volviendo al tema de Juan Grabois, me parece que ahí también juega esto, estamos tan acostumbrados a poner rótulos que cada uno tiene una idea de que la coherencia pasa por tener determinadas posiciones. Él no se pronuncia a favor del aborto entonces lo descartamos, es un reaccionario que está con el Papa. Y viceversa. Me parece que la entrevista (en la que no tocamos ese tema) es interesante porque es una discusión que tiene un antecedente en otra entrevista de fines de 2017 cuando discutimos el papel de la economía popular y la autogestión, fue justo antes de las manifestaciones y la represión por el tema previsional en una mesa que se armó en la que estuvimos los dos. Un contrapunto. Él no valoraba la autogestión. En la entrevista se desdice de esto, lo discute más a fondo. Hay un planteo en cuanto a qué pasa con el enorme sector de trabajadores que no tienen salario formal, ¿eso es clase trabajadora o no? Hay una serie de cuestiones conceptuales que son muy densas pero que definen mucho, porque el capitalismo no es el mismo que hace 100 años ni que hace 50. No todas las herramientas de antes van a servir. Esa es una discusión que está abierta y son válidas las diferentes posturas.
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