– ¿Cómo se relacionan la crisis financiera global con la deuda y devastación en economías tradicionales de países pobres o periféricos? – Creo que en ciertos casos hay relación. El vínculo más profundo tiene que ver con nuevos mecanismos de acumulación de capital. Los países ricos buscan una solución financiera a una crisis financiera, lo […]
– ¿Cómo se relacionan la crisis financiera global con la deuda y devastación en economías tradicionales de países pobres o periféricos?
– Creo que en ciertos casos hay relación. El vínculo más profundo tiene que ver con nuevos mecanismos de acumulación de capital. Los países ricos buscan una solución financiera a una crisis financiera, lo que implica usar los impuestos de la ciudadanía para darles dinero a los bancos, y eso empobrece al Estado y a la ciudadanía: los impuestos de los ciudadanos, en vez de usarse para el desarrollo social, económico, el medio ambiente, van a los bancos. El gobierno hace, lisa y llanamente, una extracción de impuestos de la ciudadanía para pagar a los bancos. En ese proceso, el Estado rico (Francia, Alemania, los Estados Unidos, España, etcétera) también se empobrece, y lo hace de manera gradual. Hoy emerge una dinámica nueva que tiene que ver con la expulsión de gente de sus tierras, de sus actividades económicas tradicionales. Las tierras adquieren más valor que la gente que está viviendo en ella. En la Argentina, por ejemplo, desde la época del imperio inglés, la Patagonia ha sido parcialmente comprada por intereses extranjeros, pero esta compra se intensificó muchísimo en los últimos diez años. Lo mismo sucede en otras partes de América Latina y en muchos lugares de África y ciertas partes de Asia. No es marginación ni exclusión social: es expulsión. De ahí sale una población hiperempobrecida de 2.000 millones. Antes, ser pobre significaba que el terrenito no te alcanzaba para alimentar a la familia. Ahora, ser pobre significa tener sólo el cuerpo. En la Argentina, ustedes están usando una cantidad enorme de terrenos para comercializar soja. Por eso, por primera vez en 20 años, aparece el hambre campesino, no pobreza, sino hambre. La tierra, con sus minerales, sus metales y su agua, vale más que la gente. Cuando los grandes inversores la compran, no se pueden equivocar: lo hacen como inversión, para la agricultura o por el agua. Empresas como Coca-Cola o Pepsi necesitan grandes cantidades de agua. El empobrecimiento de los Estados ricos por prestarles a los bancos y el encarecimiento de la tierra son dinámicas muy serias.
-¿Estamos asistiendo a una economía extractiva?
– Creo que hay que encontrar un nombre distinto para esta economía. Lo queremos todo, la economía cuaternaria, la electrónica, pero queremos también mucha agua, muchos metales. Creo que estamos produciendo realidades muy complejas para, al fin y al cabo, ejecutar operaciones de extracción muy elementales. Por ejemplo, la batería del auto ecológico (el auto eléctrico) necesita 57 metales distintos. Conocemos 12 metales, pero sabemos que los otros están en la tierra. La telefonía celular también necesita tierra. Siempre se necesita la tierra. Eso es alarmante. Hay una desesperación por comprar tierra, tierra, tierra. No saben para qué la van a utilizar, pero saben que la van a necesitar. Tienes un montón de Estados comprando a otros Estados su tierra. El agua ya entra por otras rutas. La sociedad de consumo rica necesita una cantidad vastísima de agua: para producir un kilo de carne necesitas una vastísima cantidad de agua, y para producir un litro de Coca-Cola necesitas 15 litros de agua en la manufactura de la Coca-Cola. La sociedad rica de consumo tiene una conexión expandida con lo que son los recursos naturales, la materialidad de la bioesfera. Esta economía, y la sociedad de consumo que viene con ella, necesitan la materialidad de la bioesfera a una escala que no hemos visto jamás. ¿Cómo llamamos a esta economía que mezcla la inmaterialidad de estilos de vida, computadora, etcétera, con una materialidad expandida?
-¿Hay nuevos actores políticos y sociales a escala global? – Por un lado, el cuadro formal político que nos ofrece la democracia liberal, el sistema supranacional (Naciones Unidas y demás instituciones) puede cambiar. Pero, al fin de cuentas, no puede abarcar una creciente serie de procesos y de actores emergentes, buenos y malos. Los malos son los conflictos armados por drogas como en Río de Janeiro, Ciudad Juárez, el tráfico global de mujeres y niños para la industria del sexo, etcétera. La organización para alimentos de las Naciones Unidas (FAO) no logra tampoco parar la escalada de compra de tierra en el mundo, no es su proyecto. Y, por otro lado, hay nuevos actores muy interesantes: el tema de los derechos sociales (palabra amplia y ambigua) que abre mucho terreno para reconocer que hay proyectos políticos de reclamos y que hay actores emergentes que podemos llamar sociales, actores informales. Los aparatos formales no los manejan. Vamos a tener que encontrar nuevos marcos para encuadrar este tipo de lucha.
Quienes están en la cordillera, con lo que sucede allí con la compra de tierra y la minería, generalmente pierden porque no hay una ley que se ocupe de eso. La ley deja afuera los ataques violentos, las formas económicas violentas que matan lenta e indirectamente. Debemos encontrar nuevos marcos para reconocer a nuevos actores sociales (como los pueblos indígenas que luchan en contra de eso, a veces resistiéndose claramente a recibir dinero por sus tierras). Muchos reclamos necesitan una plataforma formal para poder ganar legitimidad. Esta es una nueva globalidad que se da de manera horizontal y distribuida. Hay pequeños actores por todos lados, incluso dentro de un país como la Argentina. Nos toca a nosotros hacer puente entre lo se reconoce como actor o reclamo y este otro mundo que no tiene plataforma reconocida. ¿Cómo lo hacemos? Muchas de estas batallas se van a dar en un campo de acción directa, no armada, como ocupar una fábrica. En esos casos nadie está esperando que la Legislatura desarrolle una ley que permita ocupar una fábrica que tiene mercado pero que fue abandonada por el empresario porque no le convenía seguir produciendo.
-¿Cómo ayudamos en Latinoamérica a que comiencen a aparecer actores desde la política con dimensión continental y capacidad de incidencia? – Una cosa muy importante es recuperar la responsabilidad del Estado a distintas escalas (provincial, subprovincial) para asegurarse de que los medios mínimos estén a disposición de la ciudadanía, de los residentes. No es posible que les roben sus instrumentos de alimentación para sembrar soja. En Brasil, antes de Lula, era todo frijoles (porotos negros). Se exportaba, se vendía, pero era la alimentación del pueblo. El Estado debe intervenir. Ahora, formalmente se puede hacer. A Etiopía, la FAO le ha dado 100 millones de dólares en préstamo para alimentar a su gente. Hay casos tan extremos que el Estado debe intervenir. Y para eso, hay que desarrollar plataforma. Eso significa una nueva política de Estado, y es lo opuesto a lo que los Estados han estado haciendo. Bajo el gobierno de Menem se vendió muchísima tierra, minas o terrenos para abrir minas donde antes hubo un terreno de pequeña agricultura. Ahí, hay que hacer política. En el Poder Legislativo, en el Poder Judicial, hay que empezar a hacer reclamos. Lo que pasa ahora es extremo. Por eso vemos un aumento desmedido del hambre en países donde nunca hubo hambre. Incluso en la Argentina. Hay que empezar a pensar en cómo generar coaliciones entre los Estados y, para eso, hay que tener un Estado, una clase política que entienda el problema, de lo contrario, también se va a ver perjudicada la clase política. Va a perder los recursos naturales porque hay un sistema en pie que está interesado en comprar todos los recursos naturales que pueda tener un país.
-Hay flujos migratorios, internos e internacionales. ¿Es factible pensar en soluciones globales que no sean sólo reflejo de las xenofobias domésticas? -Es la única manera de salir de la situación en la que estamos. En los Estados Unidos hemos generado un espacio activo de persecución, porque las políticas domésticas llevan a eso. Si dejamos el manejo de las migraciones internacionales al rol unilateral de cada Estado, no llegamos a nada. He trabajado este tema durante 30 años y no hay salida razonable ni para las clases políticas de esos Estados, ni para los migrantes ni para la ciudadanía. Estamos como en un embotellamiento: nadie se puede mover. Inmovilización total, en Europa, y en los Estados Unidos. Hacen falta sistemas en los que el Estado colabore. Hay una nueva migración: la migración de los profesionales. Ahí se han desarrollado los recursos formales a través del sistema internacional, con todos los tratados de libre comercio que tienen una especificación de derechos formales portátiles para esta nueva clase trasnacional de profesionales. Lo hicimos empezando con la OIT, pero en el Mercosur los viejos tratados de libre comercio entre países latinoamericanos que existieron, todos tenían una especie de política de migración para los profesionales. Lo hemos hecho, pero para clases privilegiadas.
-La ciudad es, al mismo tiempo, un territorio de construcción de poder y de posibilidad de construcción ¿Cómo ves la posibilidad de que la ciudad sea una forma de contrapoder?
-Cuanto más se globalizan las grandes empresas del sistema financiero, más necesitan un espacio expandido muy territorial en estas ciudades. De esto surge una especie de desnacionalización del espacio de las ciudades que, en ciertas situaciones, permite a los excluidos, a los discriminados un espacio de reivindicación. Es un espacio desnacionalizado. En la ciudad global, los propietarios no son solamente los ricos de la ciudad. En esa desnacionalización puede haber también una militancia, un activismo de los actores más pobres, como las villas. Yo armé un nuevo curso en la Columbia University: Ciudades globales y villas (o favelas), que se vuelven lugares globales, como la Villa 31, la Rosihna de Río, y otras, que se vuelven actores. Enormes villas que están en la ciudad global de un país, se proyectan a nivel global. Hay activistas que viven en esas villas, no serán ricos, no tienen plataforma formal para hacer reclamos, pero tienen proyección global. Esas son las contradicciones básicas que hemos visto a través de los siglos con el capitalismo. Así surgieron los sindicatos, la gran mina, la gran fábrica de metal, que eran los mejores lugares para organizar a los trabajadores.
-En la Argentina, muchas organizaciones sociales han comenzado a trabajar incluso desde una perspectiva sindical vinculando los temas de la vivienda, el territorio y la organización espacial.
– Es muy importante que esto pase: demuestra que podemos sobrevivir, pero sobre la base de nuestra propia concepción de cómo hacer alguna cosa económica sustentable, como cuando en fábricas ocupadas lograron sostener la ocupación. ¿Por qué tenemos que acatar una economía que más y más se va saliendo del nivel de la comunidad?
Hay elementos que podemos ir relocalizando a nivel ciudad, vecindario, región. Relocalizar ciertos componentes de la economía. Y crear cooperativas de créditos: no recurrir siempre a los bancos donde se cae por necesidad.
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